Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Jokisipilä kansallisesta historiantutkimuksesta

Markku Jokisipilä on julkaissut blogissaan Jyväskylässä pitämänsä englanninkielisen esitelmän:

http://www.jokisipila.blogspot.com/

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Jokisipilä kansallisesta historiantutkimuksesta

Emma-Liisa kirjoitti:Markku Jokisipilä on julkaissut blogissaan Jyväskylässä pitämänsä englanninkielisen esitelmän:

http://www.jokisipila.blogspot.com/
Myös Jokisipilän väikkäri kannattaa lukea. Se on osin absurdiudessaan suorastaan hauskaa luettavaa. Tiesihän hänen mukaansa Suomen sotilasjohto Puna-armeijan hyökkäyksen pysäyttämisestä ja pysähtymisestä jo ennen Puna-armeijan johtoa. Mutta nykyisen "tulosvastuu-ajattelun" aikanahan ei mitään kannata hylätä, sillä minkätasoisesta väikkäristä tahansa laitokset saavat lisää rahaa.

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

Re: Jokisipilä kansallisesta historiantutkimuksesta

Jouko Heyno kirjoitti:Myös Jokisipilän väikkäri kannattaa lukea. Se on osin absurdiudessaan suorastaan hauskaa luettavaa. Tiesihän hänen mukaansa Suomen sotilasjohto Puna-armeijan hyökkäyksen pysäyttämisestä ja pysähtymisestä jo ennen Puna-armeijan johtoa. Mutta nykyisen "tulosvastuu-ajattelun" aikanahan ei mitään kannata hylätä, sillä minkätasoisesta väikkäristä tahansa laitokset saavat lisää rahaa.
Missä kohtaa väitöskirjaansa Jokisipilä tarkkaan ottaen toteaa Suomen sotilajohdon tienneen puna-armeijan pysäyttämisestä jo ennen puna-armeijan johtoa?

Luin kirjan nopeasti joskus vuosia sitten, enkä tätä kohtaa muista enkä toisaalta ehtisi koko kirjaa uudelleen selata sen löytääkseni...

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Jokisipilä kansallisesta historiantutkimuksesta

henrik kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Myös Jokisipilän väikkäri kannattaa lukea. Se on osin absurdiudessaan suorastaan hauskaa luettavaa. Tiesihän hänen mukaansa Suomen sotilasjohto Puna-armeijan hyökkäyksen pysäyttämisestä ja pysähtymisestä jo ennen Puna-armeijan johtoa. Mutta nykyisen "tulosvastuu-ajattelun" aikanahan ei mitään kannata hylätä, sillä minkätasoisesta väikkäristä tahansa laitokset saavat lisää rahaa.
Missä kohtaa väitöskirjaansa Jokisipilä tarkkaan ottaen toteaa Suomen sotilajohdon tienneen puna-armeijan pysäyttämisestä jo ennen puna-armeijan johtoa?
Jokisipilä toteaa (s.423): "Sotilaallinen käänne parempaan oli tapahtunut...lopullisesti 1.7.,..." Puna-Armeijan offensiivi kuitenkin jatkui menestyksekkääästi Vuosalmen yli (koska he eivät tienneet, että "lopullinen käänne" oli tapahtunut :roll: :lol: :-? ) ja saatiin vaivoin pysäytettyä vasta 17.7. tienoilla, jolloin Puna-armeija alkoi valmistautua puolustukseen siirtymiseen. "Tieto" Puna-armeijan hyökkäyksen tyrehtymisestä Kannaksellakin oli siis Jokisipilän mukaan suomalaisilla jo yli 2 viikkoa ennen kuin Puna-Armeijalla. Lisäksi offensiivi Laatokan pohjoispuolella saatiin pysähtymään vasta 10.8. tienoilla.

Jokisipilän ongelma on sama, kuin eräiden täällä riehuvien "revisionistien": Sota ei ole jalkapallopeliä, jossa pelataan säännöillä, joita erotuomari valvoo, vaan sitä luonnehtii lähinnä pokerinpeluu, jossa fuskataan ja bluffataan niin paljon, kuin pystytään. Juuri tämän virheellisen näkemyksen takia ja siihen nojautuen Jokisipilä esittää, että Rytin allekirjoittama julistus (joka ei siis edes ole mikään sopimus) olisi ollut turha.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jokisipilä kansallisesta historiantutkimuksesta

Jouko Heyno kirjoitti:
henrik kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Myös Jokisipilän väikkäri kannattaa lukea. Se on osin absurdiudessaan suorastaan hauskaa luettavaa. Tiesihän hänen mukaansa Suomen sotilasjohto Puna-armeijan hyökkäyksen pysäyttämisestä ja pysähtymisestä jo ennen Puna-armeijan johtoa. Mutta nykyisen "tulosvastuu-ajattelun" aikanahan ei mitään kannata hylätä, sillä minkätasoisesta väikkäristä tahansa laitokset saavat lisää rahaa.
Missä kohtaa väitöskirjaansa Jokisipilä tarkkaan ottaen toteaa Suomen sotilajohdon tienneen puna-armeijan pysäyttämisestä jo ennen puna-armeijan johtoa?
Jokisipilä toteaa (s.423): "Sotilaallinen käänne parempaan oli tapahtunut...lopullisesti 1.7.,..." Puna-Armeijan offensiivi kuitenkin jatkui menestyksekkääästi Vuosalmen yli (koska he eivät tienneet, että "lopullinen käänne" oli tapahtunut :roll: :lol: :-? ) ja saatiin vaivoin pysäytettyä vasta 17.7. tienoilla, jolloin Puna-armeija alkoi valmistautua puolustukseen siirtymiseen. "Tieto" Puna-armeijan hyökkäyksen tyrehtymisestä Kannaksellakin oli siis Jokisipilän mukaan suomalaisilla jo yli 2 viikkoa ennen kuin Puna-Armeijalla. Lisäksi offensiivi Laatokan pohjoispuolella saatiin pysähtymään vasta 10.8. tienoilla.
Eihän tuossa lainkaan sanota, että tieto oli suomalaisilla jo 1.7. vaan se on jälkikäteistä tarkastelua.

Käsittääkseni Suomella oli kuitenkin partioita selustassa, joten sitten kun Puna-armeijan joukkoja alettiin vetää junalla takaisin eikä uusia tullut tilalle, tieto tuli päämajaan reaaliajassa.
Jouko Heyno kirjoitti: Jokisipilän ongelma on sama, kuin eräiden täällä riehuvien "revisionistien": Sota ei ole jalkapallopeliä, jossa pelataan säännöillä, joita erotuomari valvoo, vaan sitä luonnehtii lähinnä pokerinpeluu, jossa fuskataan ja bluffataan niin paljon, kuin pystytään. Juuri tämän virheellisen näkemyksen takia ja siihen nojautuen Jokisipilä esittää, että Rytin allekirjoittama julistus (joka ei siis edes ole mikään sopimus) olisi ollut turha.
Jep, jos ei ymmärrä, mitä päättäjät tiesivät silloin ja miten he arvioivat vaihtoehtoja, heidän käytöksensä on käsittämätöntä.

Jälkikäteen on itsestäänselvää, että Saksa jolla oli tukala tilanne Suomenlahden eteläpuolella, ei kerta kaikkiaan voinut jättää Suomea pulaan, koska jos Puna-armeija olisi vallannut Etelä-Suomen, se olisi voinut tehdä maihinnousun saksalaisten selustaan. Kesällä 1944 tähän luottaminen olisi kuitenkin ollut hasardia, Hitlerhän ei suinkaan aina toiminut "järkevästi".

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Jokisipilä kansallisesta historiantutkimuksesta

Emma-Liisa kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
henrik kirjoitti:Missä kohtaa väitöskirjaansa Jokisipilä tarkkaan ottaen toteaa Suomen sotilajohdon tienneen puna-armeijan pysäyttämisestä jo ennen puna-armeijan johtoa?
Jokisipilä toteaa (s.423): "Sotilaallinen käänne parempaan oli tapahtunut...lopullisesti 1.7.,..." Puna-Armeijan offensiivi kuitenkin jatkui menestyksekkääästi Vuosalmen yli (koska he eivät tienneet, että "lopullinen käänne" oli tapahtunut :roll: :lol: :-? ) ja saatiin vaivoin pysäytettyä vasta 17.7. tienoilla, jolloin Puna-armeija alkoi valmistautua puolustukseen siirtymiseen. "Tieto" Puna-armeijan hyökkäyksen tyrehtymisestä Kannaksellakin oli siis Jokisipilän mukaan suomalaisilla jo yli 2 viikkoa ennen kuin Puna-Armeijalla. Lisäksi offensiivi Laatokan pohjoispuolella saatiin pysähtymään vasta 10.8. tienoilla.
Eihän tuossa lainkaan sanota, että tieto oli suomalaisilla jo 1.7. vaan se on jälkikäteistä tarkastelua.
Jokisipilä nimen omaan perustaa esityksen siihen, mitä Suomen johto tiesi. Tuo viite ja lainaus oli vain yksi lause esityksestä, ja väikkärin yhteenvedosta. Tarkemmat perustelut Jokisipilän "tiedolle" löytyvät sivuilta 279-283, 349-354 ja 361-366 (ja näillä sivuilla mainittuista lähteistä). Myönnän, että olisi ehkä pitänyt lainata pitempi pätkä.
Jouko Heyno kirjoitti: Jokisipilän ongelma on sama, kuin eräiden täällä riehuvien "revisionistien": Sota ei ole jalkapallopeliä, jossa pelataan säännöillä, joita erotuomari valvoo, vaan sitä luonnehtii lähinnä pokerinpeluu, jossa fuskataan ja bluffataan niin paljon, kuin pystytään. Juuri tämän virheellisen näkemyksen takia ja siihen nojautuen Jokisipilä esittää, että Rytin allekirjoittama julistus (joka ei siis edes ole mikään sopimus) olisi ollut turha.
Jep, jos ei ymmärrä, mitä päättäjät tiesivät silloin ja miten he arvioivat vaihtoehtoja, heidän käytöksensä on käsittämätöntä.
Juuri tässä onkin yksi Jokisipilän väikkärin keskeisistä ongelmista, ja perusta sen arvon mitätöimiselle. Jokisipilä, vaikka väittelikin nimen omaan pol. historiassa, ei tunnu ymmärtävän politiikan käytännöstä paljoakaan.

Jokisipila
Viestit: 5
Liittynyt: 22.10.06 12:26
Paikkakunta: Turku
Viesti: Kotisivu

Jos tuon Jyväskylän esitelmäni lukee, huomaa, että väitöskirjan kritisoijia on ennen Heynoakin riittänyt. Toisaalta akateemisessa yhteisössä kiittävää palautetta tuli mm. sellaisilta tutkijoilta kuin Mauno Jokipii, Henrik Meinander, Jukka Tarkka ja Sampo Ahto. Jouko Heyno operoi täysin toisessa kategoriassa, mutta en malta olla puuttumatta pariin väitteeseen.

Heyno toteaa, että väitöskirjani on osoitus siitä, ettei tulosvastuun aikakaudella laitoksen kannata hylätä mitään tuotosta koska rahaa tulee kaikesta. Käsitän tämän niin, että Heynon mukaan väitöskirjani olisi tullut hylätä. Myöhemmin hän puhuu myös siitä, että sen arvo tulisi mitätöidä. Sen verran olen Heynon erilaisia kommentteja sähköisiltä foorumeilta lukenut, etten jaksa tästä sinänsä härskistä ja ala-arvoisesta kommentista provosoitua. Agricolalla on historiakeskustelun foorumina kuitenkin sellainen status, ettei tällaista halua kuitenkaan ihan olankohautuksellakaan ohittaa.

Se Heynon ansioksi todettakoon, ettei hän ammu puskista vaan esiintyy rehellisesti omalla nimellään. Jokaisella on mielipiteeseensä oikeus ja viime kädessä kärjekäskin keskustelu edistää historiallisen ymmärryksen lisääntymistä. Heynon lisäksi olen kuullut näitä mitätöimisargumentteja parilta muultakin suunnalta. Tietyllä tavalla tällaiset kommentit jopa imartelevat, koska nehän osoittavat väitöskirjani ainakin joiden mielissä nousseen jonkinlaiseksi instituutioksi, vaikka sitten negatiiviseksikin sellaiseksi.

Tuo tässä kritisoitu kohta on muuten sellainen, että siinä tehty johtopäätös on tekstissä historiatieteen sääntöjen mukaan selitetty ja dokumentoitu. Heyno on irrottanut 470-sivuisesta kirjasta yksittäisen johtopäätöksen, lisännyt vähän omaa tulkintaa ja kuorruttanut keitoksen omilla lukkoon lyödyillä ennakkoasenteillaan. Ylipäätään Heynon ym. käyttämä juupas-eipäs / oikea-väärä / musta-valkoinen -asteikko on kovin heikko apuväline kesän 1944 kaltaisia olosuhteita, tai oikeastaan ylipäätään historiaa, tutkittaessa.

Mutta jotta keskustelu jatkuisi kehotan Heynoa tuottamaan asiasta oman tutkitun tulkintansa ja keskusteluttamaan sitä kaikilla asiasta kiinnostuneilla foorumeilla niin kuin minä olen pyrkinyt tekemään, ottamaan vastaan kaiken esitetyn kritiikin ja pyrkien käymään asiasta argumentoitua tieteellistä keskustelua. Tällaisen keskustelun käytyään, väittäisin, kynnys leimata omista näkemyksistä eroavat tulkinnat "absurdeiksi" ja "mitättömiksi" nousee jonkin verran korkeammaksi. Eikä tällaisista oivalluksista muussakaan elämässä haittaa ole.

Joten Jouko Heyno, ei muuta kuin teesejä naulaamaan tutkimustietoa tuottamalla. Lupaan osallistua keskusteluun asiallisemmassa sävyssä kuin sinä olet tehnyt!

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Jokisipilä kirjoitti:Tuo tässä kritisoitu kohta on muuten sellainen, että siinä tehty johtopäätös on tekstissä historiatieteen sääntöjen mukaan selitetty ja dokumentoitu.
Tuosta ei oikein selvinnyt, että mikä se Suomen sodanjohdon tiedon taso ko. ajankohtana oli. Itse ymmärsin Heynon irtolauseesta, että kirjassa kerrottiin käänteen tapahtuneen, mutta mitään Heynon väittämää "puna-armeijaa aikaisemmin tietämistä" ei sitaatista löytynyt.

Silloin kun väitöskirjasi ilmestyi, luin jostain ilmaisjakelulehdestä "itseoppineen" historioitsija Pekka Vanhalan artikkelin, jossa hän väitti että sana 'Messerschmitt' oli kirjassasi joka kerta väärin kirjoitettu. Pitäneekö paikkaansa? Muistaakseni myös Sampo Ahto aikoinaan kritisoi Heikki Ylikankaan Tie Tampereelle-teosta siitä, että jonkun tykin kaliiberi oli väärin ilmoitettu. Muuta kritisoitavaa ei kai sitten löytynyt.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Jokisipilä kirjoitti:Jos tuon Jyväskylän esitelmäni lukee, huomaa, että väitöskirjan kritisoijia on ennen Heynoakin riittänyt.
Kun mainitussa esitelmässäsi esität tällaista, ei ole ihme, että kritisoijia riittää: "The common war effort against Soviet Union were negotiated and agreed upon already well before the start of operation Barbarossa. The fighting capacity of Finnish army had been recovered with German war material, and there were 200.000 German troops on Finnish soil already before the start of hostilities on 25 June 1944 and some Finnish units had been given to German command." Kyseessä on joko väärä päivämäärä tai väärä saksalaisten määrä, tai molemmat - tai anakoluutti, jonka syitä ja taustoja en tässä ala pohtia.
Toisaalta akateemisessa yhteisössä kiittävää palautetta tuli mm. sellaisilta tutkijoilta kuin Mauno Jokipii, Henrik Meinander, Jukka Tarkka ja Sampo Ahto. Jouko Heyno operoi täysin toisessa kategoriassa, mutta en malta olla puuttumatta pariin väitteeseen.
Ihmisten jakaminen "kategorioihin", varsinkin aihetta paremmin yksilöimättä, on melkoisen törkeää. Tärkeää akateemisessa keskustelussa ei ole, kuka sanoo, vaan mitä sanotaan. Ad hominem -argumentointisi osoittanee osaltasi ennen kaikkea argumenttien puutetta.Hyväsydämisenä ihmisenä luen kuitenkin loukkauksesi nuoruutesi ja kokemattomuutesi piikkiin. Uskon, että ikä tuo tähänkin muutoksen.
Heyno toteaa, että väitöskirjani on osoitus siitä, ettei tulosvastuun aikakaudella laitoksen kannata hylätä mitään tuotosta koska rahaa tulee kaikesta. Käsitän tämän niin, että Heynon mukaan väitöskirjani olisi tullut hylätä. Myöhemmin hän puhuu myös siitä, että sen arvo tulisi mitätöidä.
Käsitit aivan oikein. Korjatakaan kun sitä ei enää voi.
Sen verran olen Heynon erilaisia kommentteja sähköisiltä foorumeilta lukenut, etten jaksa tästä sinänsä härskistä ja ala-arvoisesta kommentista provosoitua. Agricolalla on historiakeskustelun foorumina kuitenkin sellainen status, ettei tällaista halua kuitenkaan ihan olankohautuksellakaan ohittaa.
Käsittääkseni kommentissani ei ole mitään "härskiä" tai "ala-arvoista", vaan se on perusteltu. Sen sijaan voin tässä julkisesti todeta, etten ole koskaan aiemmin kanssasi keskustellut, enkä tiedä mihin viittaat. Keskusteltavaan asiaan se ei ainakaan näytä liittyvän.
Se Heynon ansioksi todettakoon, ettei hän ammu puskista vaan esiintyy rehellisesti omalla nimellään. Jokaisella on mielipiteeseensä oikeus ja viime kädessä kärjekäskin keskustelu edistää historiallisen ymmärryksen lisääntymistä.
Kiitos. Olenkin sitä mieltä, että nimimerkkikirjoituksille ei paljoakaan arvoa kannata antaa.
Heynon lisäksi olen kuullut näitä mitätöimisargumentteja parilta muultakin suunnalta. Tietyllä tavalla tällaiset kommentit jopa imartelevat, koska nehän osoittavat väitöskirjani ainakin joiden mielissä nousseen jonkinlaiseksi instituutioksi, vaikka sitten negatiiviseksikin sellaiseksi.
Se, että jotain todetaan huonoksi ei tee siitä "instituutiota". Muutoinhan pyrkimyksenä olisi nimen omaan huonojen väitöskirjojen tekeminen.
Tuo tässä kritisoitu kohta on muuten sellainen, että siinä tehty johtopäätös on tekstissä historiatieteen sääntöjen mukaan selitetty ja dokumentoitu. Heyno on irrottanut 470-sivuisesta kirjasta yksittäisen johtopäätöksen, lisännyt vähän omaa tulkintaa ja kuorruttanut keitoksen omilla lukkoon lyödyillä ennakkoasenteillaan. Ylipäätään Heynon ym. käyttämä juupas-eipäs / oikea-väärä / musta-valkoinen -asteikko on kovin heikko apuväline kesän 1944 kaltaisia olosuhteita, tai oikeastaan ylipäätään historiaa, tutkittaessa.
Nyt sitten pääset itse asiaan. Siis: Mikähän tuossa olisi "omaa tulkintaa"? Mitään "asteikkoa" en ainakaan itse ole havainnut käyttäneeni.

Mutta täsmentäkäämme: Olet todennut, että sopimuksen "välttämättömyys" on "illuusio". Ensinnäkin, mitään "sopimustahan" ei ollut. Toiseksi esität nimen omaan, että kyseessä on illuusio, koska tilanne oli ratkennut jo ennen Rytin kirjettä. (Kootusti 422-427). Keskeinen perusteesi on, että tilanne oli "lopullisesti" jo ratkennut 1.7. Tällä on Rutin kirjeen kannalta relevanssia ja se osoittaa "välttämättömyyden" "illuusioksi" jos, ja vain jos Tuo oli Suomen johdon tiedossa. Jos taas ei, koko väite on anakronistinen. Venäläisten tiedossa se ei ollut, koskpa he jatkoivat aktiivista hyökkäystoimintaa Laatokan molemmin puolin vielä pari kuukautta. Toki voidaan ajatella, että Neuvostoliitossakin tiedettiin, että tilannen oli "lopullisesti" ratkennut. Tämä tarkoittaisi sitten, että Puna-armeija vain piruuttaan ja sadistisuudessaan tapatti divisioonakaupalla omia miehiään, joita olisi tarvittu etelässä Saksaa vastaan.

Jos taas perustetaan väite "illuusiosta" sodan lopputulokseen, voidaan myös todeta, että Hitlerin valtaannousu ylipäätään oli turha temppu, koska sodassa sitten kävi niin kuin kävi. Historiassa voidaan arvostella tekoja vain sen perusteella, mitä kunakin hetkenä oli tekijän tiedossa, ei sen perustella, mitä teoista sitten seurasi. Se on juridiikkaa, ei historiaa.
Mutta jotta keskustelu jatkuisi kehotan Heynoa tuottamaan asiasta oman tutkitun tulkintansa ja keskusteluttamaan sitä kaikilla asiasta kiinnostuneilla foorumeilla niin kuin minä olen pyrkinyt tekemään, ottamaan vastaan kaiken esitetyn kritiikin ja pyrkien käymään asiasta argumentoitua tieteellistä keskustelua. Tällaisen keskustelun käytyään, väittäisin, kynnys leimata omista näkemyksistä eroavat tulkinnat "absurdeiksi" ja "mitättömiksi" nousee jonkin verran korkeammaksi. Eikä tällaisista oivalluksista muussakaan elämässä haittaa ole.
Kun keskustelemme Sinun väitöskirjastasi, on harvinaisen vähän merkitystä sillä, mitä minä olen julkaissut tai jättänyt julkaisematta. Arviointini on tapahtunut sen perusteella, mitä väitöskirjassasi esität. Suosittelen jatkossakin, että pidättäydyt keskustelussa keskustelijan henkilöön kohdistuvista arvioinneista, varsinkin, kun et minua tunne, ja pysyt asioissa, joista keskustellaan.

Muuten, lopuksi vielä siitä Suomen ja Saksan "liittolaisuudesta". Esittämälläsi analogialla USA ja Natsi-Saksa olivat liittolaisia 1936-1939, koska molemmat tukivat aktiivisesti Espanjan falangisteja, jopa niin, että eräät flaangistit ovat myöntäneet, ettei heillä olisi ollut mitään mahdollisuuksia voittaa ilman USA:n aktiivista tukea. Molemmat väitteet ovat tietysti absurdeja, eikä väitteeseen Suomesta Saksan liittolaisena mitenkään sovi myöskään se, että Suomi ilmoitti NL:lle USA:n kautta, että Leningradin Suomen-rintama on turvallinen, tai että Suomi sabotoi kaikki Saksan sotatoimet Muurmannin rataa vastaan, tai että Suomi 1943 suunnitteli aktiivisesti yhdessä USA:n kanssa maihinnousua pohjoiseen Saksalaisten karkoittamiseksi. Ja oliko Ruotsi Saksan liittolainen, kun se aktiivisesti mahdollisti Saksan panssarivaunuteollisuuden kehityksen myymällä SKF:n laakereita Saksaan? Entä oliko Ruotsi Englannin liittolainen myymällä SKF:n kuulalaakereita samaan aikaan briteille?

Kuten totesin, sinulla on vielä aukkoja kansainvälisen politiikan kohdalla, ja kehotankin tutkimaan 1930-luvun liitto- ja riitapolitiikkaa (kuka oli kenen puolella ja ketä vastaan). Toivon, että jatkossa mahdollinen ajatuksenvaihtomme pysyy asiassa.
Joten Jouko Heyno, ei muuta kuin teesejä naulaamaan tutkimustietoa tuottamalla. Lupaan osallistua keskusteluun asiallisemmassa sävyssä kuin sinä olet tehnyt!
Jos käyttämäsi ad hominem -argumentointi on mielestäsi asiallista, elämme erilaisissa akateemisissa keskusteluympäristöissä.
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 19.06.07 11:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

korjaaja kirjoitti:
Jokisipilä kirjoitti:Tuo tässä kritisoitu kohta on muuten sellainen, että siinä tehty johtopäätös on tekstissä historiatieteen sääntöjen mukaan selitetty ja dokumentoitu.
Tuosta ei oikein selvinnyt, että mikä se Suomen sodanjohdon tiedon taso ko. ajankohtana oli. Itse ymmärsin Heynon irtolauseesta, että kirjassa kerrottiin käänteen tapahtuneen, mutta mitään Heynon väittämää "puna-armeijaa aikaisemmin tietämistä" ei sitaatista löytynyt.
Kyse on imen omaan siitä, kuten tuossa edellä Jokisipilälle totesin, että tuo "lopullinen" käänne parempaan tapahtui 1.7. Jotta Jokisipilän johtopäätöksellä - Rydin kirje oli turha ja "välttämättömyys" "illuusio" - olisi relevanssia historiatieteen kannalta, olisi "lopullisen käänteen parempaan" pitänyt olla Suomen johdon tiedossa. Venäläisten tiedossa se ei ollut, koskapa aktiivinen hyökkäystoiminta jatkui vielä pari kuukautta - ellei sitten Puna-Armeijan johdon sadistinen tarkoitus ollut vain tapattaa lisää omia miehiään. Näitä olisi kuitenkin tarvittu Saksalaisia vastaan etelässä. Toinen mahdollisuus on, että "lopullinen käänne parempaan" on tilannearvio, jota maan johdolla ei ollut käytössään.

Nyt pitää muistaa, että erilaisia arvioita annettiin eri asioista koko sodan ajan. Kyse on siitä, millaista arviota maan johto tuolloin piti asianmukaisena ja uskottavana. Jokisipilä vetoaa myös siihen, että sodankäyntiä olisi voitu jatkaa pitkään omin voimin. Mihin hän perustaa väiteensä? Varastotilanteeseen. Sotaa ei kuitenkaan käydä varastotilanteen mukaan, vaan mukana on myös psyykkisiä tekijöitä, joiden arviointi on politiikkaa, so. sitä, minkä Ryti ja kumppanit osasivat parhaiten.

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Kun keskustelemme Sinun väitöskirjastasi, on harvinaisen vähän merkitystä sillä, mitä minä olen julkaissut tai jättänyt julkaisematta.
Keskustelun seuraamisen kannalta sillä on kyllä sen verran merkitystä, että kun kerran kuitenkin käytät omaa nimeäsi, niin lukijoiden olisi hyvä tietää, mikä on tähänastisten saavutustesi taso historian alalla. Jos haluat, että vain argumenttejasi punnitaan, ei niiden sanojaa, niin silloin on parempi käyttää nimimerkkiä. Silloin jokainen voi pohtia puhtaasti pelkkiä argumentteja välittämättä niiden sanojan auktoriteetista tai sen puutteesta. Jos aikaisemmilla julkaisuilla ja tutkimuksilla ei olisi mitään merkitystä, niin mihin silloin ylipäänsä tarvittaisiin oppiarvoja ja CV:itä? Silloinhan kaikki esittäisivät ilman ad hominem -rasitteita vain "sen mitä sanotaan", ei "sitä kuka sanoo", eli toisin sanoen kaikki olisi vain nettikeskustelua.
Jouko Heyno kirjoitti:Muuten, lopuksi vielä siitä Suomen ja Saksan "liittolaisuudesta". Esittämälläsi analogialla USA ja Natsi-Saksa olivat liittolaisia 1936-1939, koska molemmat tukivat aktiivisesti Espanjan falangisteja
Tuossahan ei ole analogiaa Suomen ja natsien yhteisiin sotaoperaatioihin vaan siihen, että Suomi ja Saksa olisivat tukeneet jotain kolmatta osapuolta, joka olisi sotinut jotain neljättä osapuolta vastaan. Niin ei tietääkseni tapahtunut. Sen sijaan analogia Suomen sodan "erillisyyteen" voidaan kyllä vetää seuraavasti: jos sopimuspaperin puuttuminen Suomen ja Saksan väliltä (pl. Antikomintern-sopimus) tarkoittaa erillisyyttä, niin silloin esim. Taliban ja al-Qaida käyvät "erillissotaa" USA:ta vastaan kuin myös Hamas ja Jihad Israelia vastaan. Nämä kun eivät ole allekirjoittaneet paperia keskenään. Menepä sanomaan se Bushille ja Israelille. Bush kun on todennut että jokainen, joka antaa tukikohdan terroristeille, on itse terroristi. NL ei ollut yhtään Bushia huonompi ajatellessaan Suomen kohdalla että jokainen, joka antaa tukikohdan natseille, on itse natsi.
Suomi ilmoitti NL:lle USA:n kautta, että Leningradin Suomen-rintama on turvallinen
Ei tainnut ilmoittaa ennen kuin Saksan hyökkäys oli jo hyytynyt ja oli käynyt selväksi, että ei sinne Venäjälle mennäkään kuin mihin tahansa Ranskaan tai Puolaan. Barbarossaan ryhdyttäessä ei "erillisyys"-ilmoituksia juuri annettu. Arvailujen varassa on sekin, kuinka kauan Suomen ilmoitukset ja "sabotoinnit Saksaa vastaan" olisivat olleet voimassa, jos Saksa olisikin onnistunut valtaamaan Leningradin tai vielä enemmän - tai päässyt edes Syvärille etelästä päin.
Jotta Jokisipilän johtopäätöksellä olisi relevanssia historiatieteen kannalta, olisi "lopullisen käänteen parempaan" pitänyt olla Suomen johdon tiedossa
Tiedon sijasta riitti arvio siitä, että tilanne on todennäköisesti kääntynyt parempaan. Muutenhan Suomi ei olisi voinut solmia aselepoakaan, koska eihän silloinkaan ollut varmaa tietoa, että asiat menevät lopulta hyvin. NL olisi silloinkin voinut vain juonitella Suomen pään menoksi ja hyökätä heti sopivaksi katsomallaan hetkellä. Niin se ei kuitenkaan tehnyt, mikä sinänsä ei ihan vastaa monien vaalimaa käsitystä, jonka mukaan NL toimi aina pahimman skenaarion mukaan ja pakotti Suomen aina "ainoaan vaihtoehtoon" ilman että Suomi itse valitsi tai tahtoi mitään.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

tuo "lopullinen" käänne parempaan tapahtui 1.7.
Jokisipilä tarkoittaa, että massiivisen operaatio Bagrationin alettua 22.6. Suomesta oli tullut sivusotanäyttämö, jolle NL ei voinut siirtää rajattomasti uusia joukkoja. Myös Suomen armeijan mielialaraportit olivat todistaneet, että mielialat olivat kääntyneet parempaan suuntaan osittain jo perääntymisvaiheessa, ja se näkyi myös suoritustason nousussa. Myös aseita oli varastossa loppuvuoteen 1944 asti.
jotta Jokisipilän johtopäätöksellä - Rydin kirje oli turha ja "välttämättömyys" "illuusio" - olisi relevanssia historiatieteen kannalta, olisi "lopullisen käänteen parempaan" pitänyt olla Suomen johdon tiedossa.
Tämä on sinun tulkintasi. Jokisipilän tulkinta oli, että Ribbentrop bluffasi omin päin omaa: uhkaus avun lopettamisesta ei pitänyt paikkansa, Hitler ei olisi voinut sitä tehdä huonontamatta Saksan omaa asemaa.

Hitlerin asemyyntikieltoa ei koskaan noudatettu. Suomessa oli jo huhtikuussa mm. panssarintorjunta-aseet, mutta sotasalaisuuksina niistä ei kerrottu ja koulutus myöhästyi. Hitler kumosi kiellon suurhyökkäyksen alkaessa.

Näin ollen Ribbentrop-sopimuksella ei ollut Suomelle mitään tosiasiallista hyötyä, vaan tämä on myytti.
Venäläisten tiedossa se ei ollut, koskapa aktiivinen hyökkäystoiminta jatkui vielä pari kuukautta
Mutta pyrkimys ratkaisevaan *läpimurtoon* loppui Tali-Ihantalan jälkeen. He kai luulivat pärjäävänsä niillä joukoilla mitä oli.
Jokisipilä vetoaa myös siihen, että sodankäyntiä olisi voitu jatkaa pitkään omin voimin. Mihin hän perustaa väiteensä? Varastotilanteeseen. Sotaa ei kuitenkaan käydä varastotilanteen mukaan,
Jokisipilä sanoo, että armeija oli vahvempi kuin koskaan mutta samalla hän katsoo, että Mannerheim teki rauhan juuri oikeassa raossa, ennen kuin Saksa joutui luopumaan Virosta. Sieltä puna-armeija olisi näet voinut tehdä maihinnousun Suomen armeijan selustaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

korjaaja kirjoitti: Tiedon sijasta riitti arvio siitä, että tilanne on todennäköisesti kääntynyt parempaan.
Toki se arvio perustui tietoihin, mutta ne ovat sodassa aina jossain määrin epävarmoja. Päätöksiä täytyy kuitenkin tehdä.

Jokisipila
Viestit: 5
Liittynyt: 22.10.06 12:26
Paikkakunta: Turku
Viesti: Kotisivu

Heynolle asiallisesta keskustelusta

Ihmisten jakaminen "kategorioihin", varsinkin aihetta paremmin yksilöimättä, on melkoisen törkeää. Tärkeää akateemisessa keskustelussa ei ole, kuka sanoo, vaan mitä sanotaan. Ad hominem -argumentointisi osoittanee osaltasi ennen kaikkea argumenttien puutetta.Hyväsydämisenä ihmisenä luen kuitenkin loukkauksesi nuoruutesi ja kokemattomuutesi piikkiin.


Totta kai nimillä on merkitystä mistä tahansa asiasta keskusteltaessa, muutenhan koko asiantuntijuus-käsite olisi täysin merkityksetön. Jokaisella ihmisellä on oikeus esittää näkemyksiä kaikenlaisista asioista, mutta se ei tarkoita, että nämä näkemykset olisivat yhtä painavia ja päteviä. Kyllä suhtaudun huomattavasti vakavammin esimerkiksi jääkiekkoa koskeviin kommentteihin, jos esittäjänä on Erkka Westerlund eikä Tanja Saarela. Siinä, että suhtaudun sinun kommenteihisi historiasta eri tavalla kuin herrojen Jokipii, Meinander, Tarkka ja Ahto, ei ole mitään loukkaavaa.

Edelleenkään argumentteja ei minulta puutu, tämän asian suhteen niitä löytyy sieltä väitöskirjasta se 470 sivua, jos vain viitsisit ne kaikki avoimin mielin lukea. Yksittäisiä virkkeitä valikoivasti siteeraamalla mistä tahansa tutkimuksesta löytää tukea kaikennäköisille johtopäätöksille.

Ensinnäkin, mitään "sopimustahan" ei ollut.


Esimerkiksi Antero Jyränki, jonka sana tässä asiassa painaa enemmän kuin Jouko Heynon, on toista mieltä.
Toiseksi esität nimen omaan, että kyseessä on illuusio, koska tilanne oli ratkennut jo ennen Rytin kirjettä. (Kootusti 422-427).
Luepa vielä se kirja.
Keskeinen perusteesi on, että tilanne oli "lopullisesti" jo ratkennut 1.7.
Puhummeko vielä samasta kirjasta?
Historiassa voidaan arvostella tekoja vain sen perusteella, mitä kunakin hetkenä oli tekijän tiedossa, ei sen perustella, mitä teoista sitten seurasi.
Jaa että tehtyjen päätösten ja ratkaisujen seuraukset eivät kuulu historiantutkimukseen?
Kun keskustelemme Sinun väitöskirjastasi, on harvinaisen vähän merkitystä sillä, mitä minä olen julkaissut tai jättänyt julkaisematta.
Ks. ensimmäinen kommenttini.
Suosittelen jatkossakin, että pidättäydyt keskustelussa keskustelijan henkilöön kohdistuvista arvioinneista, varsinkin, kun et minua tunne, ja pysyt asioissa, joista keskustellaan.
Ottaen huomioon oman ulostulosi voimakkuuden ja sävyjesi ehdottomuuteen tällainen tulkinta saamastasi vastakritiikistä osoittaa yllättävää herkkähipiäisyyttä. Ei minun tarvitse tuntea sinua eikä esittää "henkilöön kohdistuvia arviointia", riittää, kun pitäydyn siinä, mitä olet katsonut parhaaksi tänne kirjoitella.
Toivon, että jatkossa mahdollinen ajatuksenvaihtomme pysyy asiassa.
Keskeisinä ominaisuuksinani alleviivamiesi nuoruuden ja kokemattomuuden (emmehän esitä henkilöön käyviä arviointeja, emmehän) voimalla totean, että käsitykset siitä, mikä on asiallista ja mistä kulloisessakin keskustelussa puhutaan, tuppaavat olemaan subjektiivisia. Siitä kuitenkin kannattaa varmistua, ettei salli muille vähemmän kuin itselleen.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Heynolle asiallisesta keskustelusta

Jokisipilä kirjoitti:
Ihmisten jakaminen "kategorioihin", varsinkin aihetta paremmin yksilöimättä, on melkoisen törkeää. Tärkeää akateemisessa keskustelussa ei ole, kuka sanoo, vaan mitä sanotaan. Ad hominem -argumentointisi osoittanee osaltasi ennen kaikkea argumenttien puutetta.Hyväsydämisenä ihmisenä luen kuitenkin loukkauksesi nuoruutesi ja kokemattomuutesi piikkiin.
Totta kai nimillä on merkitystä mistä tahansa asiasta keskusteltaessa, muutenhan koko asiantuntijuus-käsite olisi täysin merkityksetön. Jokaisella ihmisellä on oikeus esittää näkemyksiä kaikenlaisista asioista, mutta se ei tarkoita, että nämä näkemykset olisivat yhtä painavia ja päteviä. Kyllä suhtaudun huomattavasti vakavammin esimerkiksi jääkiekkoa koskeviin kommentteihin, jos esittäjänä on Erkka Westerlund eikä Tanja Saarela. Siinä, että suhtaudun sinun kommenteihisi historiasta eri tavalla kuin herrojen Jokipii, Meinander, Tarkka ja Ahto, ei ole mitään loukkaavaa.
"Asiantuntijuus" tulee siitä, että tuntee asian, ei "kategoriasta". Mitä tulee jääkiekkoon, en suhtaudu siihen ylipäätään vakavasti. Mutta jos suhtautuisin, pitäisin keskeisenä silloinkin sitä, mitä vaikkapa Saarela sanoo kuin siitä, että hän on Saarela. Se, miten suhtaudut kommentteihin sen mukaan, kuka niitä esittää, etkä sen mukaan, mitä esitetään, on "ad hominem" -argumentointia. Se, onko moinen loukkaavaa vai osoitus moista keinoa käyttävän keskustelijan asiantuntemattomuudesta, on eri asia.
Edelleenkään argumentteja ei minulta puutu, tämän asian suhteen niitä löytyy sieltä väitöskirjasta se 470 sivua, jos vain viitsisit ne kaikki avoimin mielin lukea. Yksittäisiä virkkeitä valikoivasti siteeraamalla mistä tahansa tutkimuksesta löytää tukea kaikennäköisille johtopäätöksille.
Jokainen virke on luettu. Täällä ei voi kuitenkaan niitä kaikkia käsitellä, Niinpä käsittelen sinun johtopäätöksiäsi, mikä tietysti on väitöskirjassa sen anti.
Ensinnäkin, mitään "sopimustahan" ei ollut.
Esimerkiksi Antero Jyränki, jonka sana tässä asiassa painaa enemmän kuin Jouko Heynon, on toista mieltä.
Miksi se painaa? Ai niin, - kategoriat. Mutta kun mitään sopimusta ei ole, niin sellaista ei ole. Jos pystyt esittämään sopimuksen ja identifioimaan sopijaosapuolet, jotka sopimuksen ovat sopimusasiakirjan mukaan tehneet, olen valmis myöntämän erehdykseni. Analogia, ihan noin vanhemmalta ja kokeneemmalta: Jos sinä kirjoitat tänne, ettet enää kirjoita tänne mitään ilman minun lupaani, olemmeko me kaksi tehneet sopimuksen? En vakavissani ukso, että perustuslakioikeuden entinen professori väittäisi, että yksipuolinen kirjeessä lähetetty ilmoitus olisi sopimus.
Toiseksi esität nimen omaan, että kyseessä on illuusio, koska tilanne oli ratkennut jo ennen Rytin kirjettä. (Kootusti 422-427).
Luepa vielä se kirja.
Kirja on luettu, enkä usko, että se uudestaan lukemalla miksikään muuttuu. Onko esittämäsi "vastaperustelu" mielestäsi akateemisesti validi argumentti?
Keskeinen perusteesi on, että tilanne oli "lopullisesti" jo ratkennut 1.7.
Puhummeko vielä samasta kirjasta?
En tiedä. Minä puhun M. Jokisipilän väitöskirjasta, ja olen antanut suoran lainauksen ja sivunumeron, josta voit asian tarkistaa. Mistä kirjasta sinä puhut?
Historiassa voidaan arvostella tekoja vain sen perusteella, mitä kunakin hetkenä oli tekijän tiedossa, ei sen perustella, mitä teoista sitten seurasi.
Jaa että tehtyjen päätösten ja ratkaisujen seuraukset eivät kuulu historiantutkimukseen?
Sanoinko, etteivät kuulu? Nyt on minun vuoroni todeta, että luepa uudestaan. Ja lue myös se kohta, jonka jätit tuosta pois, jossa totesin, että se on juridiikkaa.
Kun keskustelemme Sinun väitöskirjastasi, on harvinaisen vähän merkitystä sillä, mitä minä olen julkaissut tai jättänyt julkaisematta.
Ks. ensimmäinen kommenttini.
Ks. Vastaukseni siihen. Mitä luulet juupas-eipäs argumentointisi tuovan asiaan?
Suosittelen jatkossakin, että pidättäydyt keskustelussa keskustelijan henkilöön kohdistuvista arvioinneista, varsinkin, kun et minua tunne, ja pysyt asioissa, joista keskustellaan.
Ottaen huomioon oman ulostulosi voimakkuuden ja sävyjesi ehdottomuuteen tällainen tulkinta saamastasi vastakritiikistä osoittaa yllättävää herkkähipiäisyyttä. Ei minun tarvitse tuntea sinua eikä esittää "henkilöön kohdistuvia arviointia", riittää, kun pitäydyn siinä, mitä olet katsonut parhaaksi tänne kirjoitella.
Akateemisessa keskustelussa ad hominem -lausunnot eivät ole "vastakritiikkiä". Ja kuten totesin, hyväntahtoisena ihmisenä luen käytöksesi nuoruuden ja kokemattomuuden piikkiin, joten "herkkähipiäisyydestä" ei ole kyse. Jos olisitkin pitäytynyt kirjoittamaani, et olisi moisia henkilöön käypiä törkeyksiä tueksesi tarvinnut. Minua ne eivät haittaa, ne haittaavat keskustelua.
Toivon, että jatkossa mahdollinen ajatuksenvaihtomme pysyy asiassa.
Keskeisinä ominaisuuksinani alleviivamiesi nuoruuden ja kokemattomuuden (emmehän esitä henkilöön käyviä arviointeja, emmehän) voimalla totean, että käsitykset siitä, mikä on asiallista ja mistä kulloisessakin keskustelussa puhutaan, tuppaavat olemaan subjektiivisia. Siitä kuitenkin kannattaa varmistua, ettei salli muille vähemmän kuin itselleen.
Ainakin toistaiseksi toiveeni on osoittautunut turhaksi. Toki "sallin" saman muille kuin itselleni. Tässä tapauksessa "sallin" keskustelun kirjastasi ja siinä esittämistäsi johtopäätöksistä ja niiden perusteluista. Ilmeisesti se ei sinua kiinnosta. Mutta varsinaisesta sallimisesta päättää ylläpito ja sen kohtuullistajat, en minä. Se, että hyväksyn esittämini perustein käytöksesi täällä ei ole henkilöönkäypä arvostelu tai arviointi asiaa koskevassa keskustelussa, vaan asiallinen toteamus. En ole asettanut sinua mihinkään "kategoriaan" sen vuoksi. Mutta kuten edellä - toivon edelleen, että keskustelisit asiasta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”