Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Meinanderin haastattelu Pressossa

On tullut julkisuuteen, että Helsinkiä aioitaan markkinoidan venäläisenä kaupunkina.

Ny Kauppalehden Presso-liite on haastatellut Henrik Meinanderia. HM vähättelee venäläistä vaikutusta. Venäläisyys on hänestä vain ohut kerrostuma, joka näkyy Uspenskin katedraalissa, Kaartin kasarmissa ja Merikasarmissa. Sitten hän kertoo, ettei Senaatintorin alueen arkkitehtuuri ole venäläistä, vaan keisarillista arkkitehtuuria. HM päättelee, että venäläisyys on ohut kerros siksi, että Suomi kuului pitkään Ruotsin valtakuntaan (mutta eihän Helsinkiä käytännössä ollut silloin). Hän kertoo Viaporista, joka on rakennettu Ruotsin vallan aikana.

Ihmettelen hiukan HM:n kirjoitusta. Kirjoituksen sävy on sellainen, että Helsingissä ei juuri ole venäläisyyttä, ja kirjoitus korostaa ruotsalaisuutta. Helsinkihän on pikkukaupunki Ruotsin vallan aikana. Missä näkyy Ruotsin vaikutus Helsinkiin, jonka olemassa olosta Menander vihjailee?

HM pesee venäläisyyttä pois jopa sillä, että Helsingissä näkyy Ruotsin kulttuurin vaikutus vahvana sitä ylläpitävien instituutioiden kautta. Hän varmaan vihjaa suomenruotsalaisiin instituutioihin.

Miksi tuollainen kirjoitus? Saan vaikutelman, että kirjoittaja on suomenruotsalainen kansalliskiihkoilija. HM mainitaan kuitenkin HY:n historian professoriksi. Mieleeni tulee ruotsalainen väitöskirja Nationalstaten och arkeologin, joka käsittelee paljon historian ja arkeologian käyttöä suomenruotsalaisessa kansallisuusliikkeessä.

Mitä mieltä te muut olette?

Vai onko aihe liian tulenarka ja sensuroidaan?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Presson debatttisivulla tarkoitus on esittää asiasta kaksi vastakkaista kantaa. Meinanderin vastaväittäjä, jonka tehtävä oli puolustaa Helsingin brändäämistä venäläiseksi, oli Suomalaisuuden liitosta(!).

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Emma-Liisa kirjoitti:Presson debatttisivulla tarkoitus on esittää asiasta kaksi vastakkaista kantaa. Meinanderin vastaväittäjä, jonka tehtävä oli puolustaa Helsingin brändäämistä venäläiseksi, oli Suomalaisuuden liitosta(!).
Aha. Ilmeisesti havaitsit samaa kuin minä ja arvelet syyksi Meidanderin vastaväittäjän. Oliko näin?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Presson debatttisivulla tarkoitus on esittää asiasta kaksi vastakkaista kantaa. Meinanderin vastaväittäjä, jonka tehtävä oli puolustaa Helsingin brändäämistä venäläiseksi, oli Suomalaisuuden liitosta(!).
Aha. Ilmeisesti havaitsit samaa kuin minä ja arvelet syyksi Meidanderin vastaväittäjän. Oliko näin?
Ei. Kyseessä oli vain yleinen huomautus.

Sinänsä monet vaikutteet ovat niin hyvin sulautuneet, että emme niitä huomaa. Esim. sienet - Elisabat Järnefeltin aikana ne oliva Suomessa sianruokaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Presson debatttisivulla tarkoitus on esittää asiasta kaksi vastakkaista kantaa. Meinanderin vastaväittäjä, jonka tehtävä oli puolustaa Helsingin brändäämistä venäläiseksi, oli Suomalaisuuden liitosta(!).
Aha. Ilmeisesti havaitsit samaa kuin minä ja arvelet syyksi Meidanderin vastaväittäjän. Oliko näin?
Ei. Kyseessä oli vain yleinen huomautus.

Sinänsä monet vaikutteet ovat niin hyvin sulautuneet, että emme niitä huomaa. Esim. sienet - Elisabat Järnefeltin aikana ne oliva Suomessa sianruokaa.
Länsi-Suomessa. Karjalassa ja Savossa sieniä on perinteisesti syöty kautta aikojen - mikä näkyy esim. 1800-luvun nälkävuosien tilastoissa. Mistää "venäläisyydestä" ei siinäkään ole kyse. Lisäksi tulee muistaa tuosta virolaisen kalastajien taukopaikan arkitehtuurista, että a) siellä näkyy nimen omaan Ruotsin vallan aikaisen hallintokulttuurin jälki (koko virastojärjestelmämmehän on Ruotsin, ei Venäjän perua) ja b) Engel, joka on kaupungin keskeinen suunnittelija, ei ollut venäläinen - sen enempää kuin kait kukaan muukaan kaupungin suunnitteluun oleellisesti vaikuttanut, pl. keisari - josta tietysti "keisarillinen".

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Presson debatttisivulla tarkoitus on esittää asiasta kaksi vastakkaista kantaa. Meinanderin vastaväittäjä, jonka tehtävä oli puolustaa Helsingin brändäämistä venäläiseksi, oli Suomalaisuuden liitosta(!).
Aha. Ilmeisesti havaitsit samaa kuin minä ja arvelet syyksi Meidanderin vastaväittäjän. Oliko näin?
Ei. Kyseessä oli vain yleinen huomautus.

Sinänsä monet vaikutteet ovat niin hyvin sulautuneet, että emme niitä huomaa. Esim. sienet - Elisabat Järnefeltin aikana ne oliva Suomessa sianruokaa.
En ymmärrä miten sienet kuuluvat Helsingin venäläisyyteen.

Ihmettelen sitä, että Helsingin venäläisyyden vastapainoksi Meinander tarjoaa ruotsalaista ja suomenruotsalaista. Miksi? Mielestäni Helsinkiä tulee arvioida suomalaisena kaupunkina.

Senaatintorin ympäristön venäläisyyden kieltäminen sillä perusteella, että arkkitehti ei ollut venäläinen, on minusta pienestä yksityiskohdasta tehtyä johtopäätös. En pidä Kiasmaa amerikkalaisena siksi, että arkkitehti oli amerikkalainen.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jouko Heyno kirjoitti: a) siellä näkyy nimen omaan Ruotsin vallan aikaisen hallintokulttuurin jälki (koko virastojärjestelmämmehän on Ruotsin, ei Venäjän perua) ja b) Engel, joka on kaupungin keskeinen suunnittelija, ei ollut venäläinen - sen enempää kuin kait kukaan muukaan kaupungin suunnitteluun oleellisesti vaikuttanut, pl. keisari - josta tietysti "keisarillinen".
Monasti on sanottu, että Suomen hallinto on tsaarin aikaista, kun halutaan moittia hallinnon byrokratiaa ja salailua. Sanot että hallintokulttuuri on Ruotsin vallan perua. Mikä siinä on erityisesti Ruotsin perua?

Engel oli syntyään saksalainen. Ajatteletko niin, että arkkitehdin syntyperä saa aikaan sen, ettei kyse ole venäläisestä vaikutuksesta? Jos suomalaissyntyinen arkkitehti suunnittelee Amerikassa rakennuksia, ei mielestäsi ole kyse amerikkalaisesta rakennuksesta. Ymmärsinkö oikein?

Javeln fran Backa
Viestit: 24
Liittynyt: 19.04.07 23:49
Paikkakunta: Tammisaari

Vetehinen kirjoitti: Monasti on sanottu, että Suomen hallinto on tsaarin aikaista, kun halutaan moittia hallinnon byrokratiaa ja salailua. Sanot että hallintokulttuuri on Ruotsin vallan perua. Mikä siinä on erityisesti Ruotsin perua?
Hmm, meitsin mielestä hallintokulttuuri perustuu Suomen lakiin - siihen, joka "on ennen mua syntynyt, myös jälkeheni jää" (ruotsinkielisen J.L. Runbergin - Maamme Laulun sanoittajan mukaan). Se on aika lailla ”Ruotsin perua”. Vuoden 1734 vuoden lain perintökaari, kauppakaari, naimakaari, maakaari jne. ovat painavia muistomerkkejä Suomen historiassa, semmoisia että joku yksi Engel jää kun nalli kalliolle niihin verrattuna. Oleellinen osa niistä on vieläkin voimassa­olevia, monet alkuperäisessä muodossaan. Vähemmän tyypillinen on rakennuskaareen (voimassaoleva) pykälä

Rakennuskaari 12 Luku
Miten sikoja saa terhometsään laskea
1 §
Jos useammilla on yhteinen terhometsä, niin sopikoot keskenänsä oikealla ajalla, kuinka monta sikaa siinä voipi elättää, ja laskekoon sitten kunkin sinne sikoja metsäosansa mukaan. Jos joku heistä laskee sinne useampia, olkoon toisilla valta ottaa ne kiinni, ja hän vetäköön sakkoa [markan joka sialta] ja korvatkoon vahingon. Jos hänellä itsellänsä ei ole niin monta sikaa, kuin hän osallensa saisi elättää, olkoon hänellä valta vuokrasta laskea sinne muiden sikoja. Jos hän ei sitä tee, käyttäkööt toiset vapaasti hänen osansa. - Mitäs niitä vanhoja nyt kumoamaan, onhan eduskunnalla muutenkin tekemistä vanhan paikkaamisessa

Tai, niinku meitsi sanoi viestissä 19.4. (Kysymyksiä historiasta-foorumilla):

"Onko muuten oikea ajatella, että suomalaisilla ei ole ollut historiaa ollenkaan ennen vuotta 1809 - paitsi esihistoriallisena aikana? Eikö esimerkiksi Gustav Vasa ole ollenkaan suomalainen suurmies. Onko tämmöinen vapaaehtoinen itsekastraatio että suomalaisilla ei ole historia ollenkaan ajanjaksolla n. 1000 - 1809, ihan hyvä?

Meitsin arvion mukaan on vähättelevää sanoa niin kuin Vetehinen, että muka vain "hallintokulttuuri" on Ruotsin vallan perua. Jos ostat omakotitalon teet sen 1734 vuoden lain maakaaren 2 luvun 1 pykälän mukaisessa järjestyksessä. Kun pankkisalissa ostaja ja myyjä kärsimättöminä odottaa kaupanvahvistajaa he tekevät kuten esi-isänsä tekivät 1930-luvulla, tai 1880-luvulla, tai 1700-luvulla. Nyt mennään autolla, silloin kuljettiin hevosella, mutta yhtä huonoja vitsejä veistellään kaupanvahvistajaa odotellessa. Jos kuljet luonnossa vapaasti jokamiehen oikeuden turvin nautit siitä perinteestä, joka alku ajoittuu ristiretkien aikaan Suomeen koti- ja naisrauhan myötä. Jos ylipäätään teet yhtään mitään teet sen minkä teet niitten lakien, asetusten ja ennekaikkea sen elämäntavan ja elämänmuodon, eli siis sanalla sanoen sen kulttuurin mukaan, joka syntyi ja kehittyi tähän maahan 1000-luvulta alkaen.

Kehtoaan ei pidä kiistää eikä väittää sitä muunkieliseksi kun mitä se on ollut. Meitsien historia on ja pysyy kieleltään valtaosaltaan ruotsinkielisenä vaikka Vetehinen kuinka vetistelisi. Se on luonnonmukaista (eli historiallista) pakkoruotsia jota ei pidä vastustaa.

Kun stadissa kulkee kohti Skitso-Backan (=Jakomäki) ostaria ei näe ryssää eikä hurria. Siellä näkee suomalaisten itse luomaa omintakeista perinteistä vapaata kulttuuria koko karmeassa komeudessaan.

Vetehinen penäsi vastausta kysymykseensä ”Mikä hallintokulttuurissamme on erityisesti Ruotsin vallan perua?”. Meitsin mielestä Vetehisen pitäisi eka vastata kysymykseen, mikä hallintokulttuurissamme ei ole Ruotsin vallan perua. Jos Vetehinen vastaa siihen kysymykseen saadaan lyhyt enintään muutaman lauseen mittainen vastaus ja silloin vältytään niiltä satojen sivujen mittaisilta luetteloilta, jotka pitää laatia, jotta voitaisiin vastata Vetehisen kysymykseen.

Hmm, meitsille aihe on erityisen tärkeä koska maamme kuningas 1448-1469 Karl Knutsson on esi-isiäni suoraan ylenevässä polvessa, mistä siis jaksan aina kaikkia niitten suunnattomaksi harmiksi muistuttaa, jotta ettei.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Jäveln från Backa kirjoitti: Rakennuskaari 12 Luku
Miten sikoja saa terhometsään laskea
1 §
Jos useammilla on yhteinen terhometsä, niin sopikoot keskenänsä oikealla ajalla, kuinka monta sikaa siinä voipi elättää, ja laskekoon sitten kunkin sinne sikoja metsäosansa mukaan. Jos joku heistä laskee sinne useampia, olkoon toisilla valta ottaa ne kiinni, ja hän vetäköön sakkoa [markan joka sialta] ja korvatkoon vahingon. Jos hänellä itsellänsä ei ole niin monta sikaa, kuin hän osallensa saisi elättää, olkoon hänellä valta vuokrasta laskea sinne muiden sikoja. Jos hän ei sitä tee, käyttäkööt toiset vapaasti hänen osansa.
Tämä muuten löytyy "alkukielisempänä" myös Agricolasta:
" XII. Lucu. Cuinga siat mahta päästettää terhometzään.

1.§. Jos usiammalla on yhteinen terho-metzä; nijn pitä heidän oikialla ajalla sopiman käskenäns, cuinga monda sicaa sijnä taitan elättä, ja laskecon sitte jocainen sisälle, sen jälken, cuin hänellä metzä-osa on. Jos jocu päästä usiamman sisälle; olcon muilla walda ottaa ne kijnni, ja hän wetäkön sackoa marcan joca sialda, ja palkitcon wahingon. Jos ei hänellä itzellä ole nijn monda sicaa, cuin hän osallans elättä taita; olcon hänelle wapaus muiden sicoja wuoron edestä sisälle-ottaa.Jos ei hän sitä tee; nijn mahtawat ne toiset hänen osans syyttömästi nautita."

http://agricola.utu.fi/hist/kktk/lait/1734/l175910.html
Ruotsin valtakunnan vuoden 1734 laki: Rakennus Caari 10-16

Ruotsin valtakunnan vuoden 1734 laki
http://agricola.utu.fi/hist/kktk/lait/1734/

Javeln fran Backa
Viestit: 24
Liittynyt: 19.04.07 23:49
Paikkakunta: Tammisaari

Tapio Onnela kirjoitti:Tämä [= rakennuskaari 12 luku] muuten löytyy "alkukielisempänä" myös Agricolasta:
" XII. Lucu. Cuinga siat mahta päästettää terhometzään.

1.§. Jos usiammalla on yhteinen terho-metzä; nijn pitä heidän oikialla ajalla sopiman käskenäns, cuinga monda sicaa sijnä taitan elättä, ja laskecon sitte jocainen sisälle, sen jälken, cuin hänellä metzä-osa on. Jos jocu päästä usiamman sisälle; olcon muilla walda ottaa ne kijnni, ja hän wetäkön sackoa marcan joca sialda, ja palkitcon wahingon. Jos ei hänellä itzellä ole nijn monda sicaa, cuin hän osallans elättä taita; olcon hänelle wapaus muiden sicoja wuoron edestä sisälle-ottaa.Jos ei hän sitä tee; nijn mahtawat ne toiset hänen osans syyttömästi nautita."

http://agricola.utu.fi/hist/kktk/lait/1734/l175910.html
Ruotsin valtakunnan vuoden 1734 laki: Rakennus Caari 10-16
Oikein. Tosin sillä täsmennyksellä, että se versio, jota meitsi tarjoili on virallinen - siis senaikaisessa säädöskokoelmassa (oliko sellaista siihen aikaan?) kaiketi julkaistu, joka tapauksessa kuninkaan promulgoima versio. Sen virallinen suomenkielinen versio löytyy oikeusministeriön säädöstietopankista (jos jotain sattuis kiinnostamaan tekstivertailu) osoitteesta:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1 ... ennuskaari

Onhan se tietenkin ihan totta, että Agricolan julkaisema teksti on "alkukielisempi" kuten Tapio O. sanoo. Olihan Mikael-boy ensimmäinen finni - kaikkihan tahtoo päästää finneistä eroon, kuten Jouko Heyno yhdessä viestissään tällä keskustelupalstalla hänelle ominaisella keksiliäälle tavlla totesi - joka oppii kirjoittamaan, ja hän oli se joka julkaisi ekan finskin kirjan. Ei hän kyllä oikein ollut oppinut edes tavaamaan kunnolla - hänen pani kirjansa otsikoksi "Se wsi testamentti", mikä täytyy nykyajan nuorisolle kirjoittaa korrektisti jotta se ymmärrettäisiini: "[Se] uusi testamentti". Tai verrataan sitten vaikka Tapio O.:n esittämään versioon. Kirjakin oli plagiaatti ruotsinkielisestä alkuperäisteoksesta "Nya testamentet" - siis paatunutta piratismia jo silloin.

No pientä rosvosointia kaikki sietää - ei tuo äskeinen ollut mitään siihen verrattuna minkä joiltain finneiltä saa ruotsinkielisenä kuulla.

Että semmottii kielestä.

Kielestä puheen ollen, tiesittekö muuten, että Itävallassa on 1000-luvulta sakkaa ollut saksankielinen kylä (saksankieliseltä) nimeltään "Fucking". Sillä on sotien jälkeen ollut ongelmia koska kaikki sen nimeä kantavat tieviitat kähvelletään järjestäen. - Ne on nykyisin kunnan talouden pelastamiseksi liialliselta tienviittakustannuksilta pultattu maahan betonilla - omituista rosvoamista, sanon minä

Kuva[/img]

Ks. tarkemmin kylästä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Fucking

Ekoja kirjoja mitä yleensä senaikaisessa maassamme kirjoitettiin paperille, - siinä Mikael tuli pahasti jälkijunassa - oli Uplannin maanlain kodifikaatio vuodelta ~1300. Se tehtiin Uplannin laamanni Byrghir Paetterson Brahen [Birger Pettersson (Brahe, k. 1328) toimesta. Tämä Birger Pettersson oli muuten esi-isäni suoraan ylenevässä polvessa, mistä siis jaksan aina kaikkia niitten suunnattomaksi harmiksi muistuttaa, jotta ettei.


:-P :idea:


'

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jäveln från Backa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Monasti on sanottu, että Suomen hallinto on tsaarin aikaista, kun halutaan moittia hallinnon byrokratiaa ja salailua. Sanot että hallintokulttuuri on Ruotsin vallan perua. Mikä siinä on erityisesti Ruotsin perua?
Hmm, meitsin mielestä hallintokulttuuri perustuu Suomen lakiin - siihen, joka "on ennen mua syntynyt, myös jälkeheni jää" (ruotsinkielisen J.L. Runbergin - Maamme Laulun sanoittajan mukaan). Se on aika lailla ”Ruotsin perua”. Vuoden 1734 vuoden lain perintökaari, kauppakaari, naimakaari, maakaari jne. ovat painavia muistomerkkejä Suomen historiassa, semmoisia että joku yksi Engel jää kun nalli kalliolle niihin verrattuna. Oleellinen osa niistä on vieläkin voimassa­olevia, monet alkuperäisessä muodossaan. Vähemmän tyypillinen on rakennuskaareen (voimassaoleva) pykälä

Rakennuskaari 12 Luku
Miten sikoja saa terhometsään laskea
1 §
Jos useammilla on yhteinen terhometsä, niin sopikoot keskenänsä oikealla ajalla, kuinka monta sikaa siinä voipi elättää, ja laskekoon sitten kunkin sinne sikoja metsäosansa mukaan. Jos joku heistä laskee sinne useampia, olkoon toisilla valta ottaa ne kiinni, ja hän vetäköön sakkoa [markan joka sialta] ja korvatkoon vahingon. Jos hänellä itsellänsä ei ole niin monta sikaa, kuin hän osallensa saisi elättää, olkoon hänellä valta vuokrasta laskea sinne muiden sikoja. Jos hän ei sitä tee, käyttäkööt toiset vapaasti hänen osansa. - Mitäs niitä vanhoja nyt kumoamaan, onhan eduskunnalla muutenkin tekemistä vanhan paikkaamisessa

Tai, niinku meitsi sanoi viestissä 19.4. (Kysymyksiä historiasta-foorumilla):

"Onko muuten oikea ajatella, että suomalaisilla ei ole ollut historiaa ollenkaan ennen vuotta 1809 - paitsi esihistoriallisena aikana? Eikö esimerkiksi Gustav Vasa ole ollenkaan suomalainen suurmies. Onko tämmöinen vapaaehtoinen itsekastraatio että suomalaisilla ei ole historia ollenkaan ajanjaksolla n. 1000 - 1809, ihan hyvä?

Meitsin arvion mukaan on vähättelevää sanoa niin kuin Vetehinen, että muka vain "hallintokulttuuri" on Ruotsin vallan perua. Jos ostat omakotitalon teet sen 1734 vuoden lain maakaaren 2 luvun 1 pykälän mukaisessa järjestyksessä. Kun pankkisalissa ostaja ja myyjä kärsimättöminä odottaa kaupanvahvistajaa he tekevät kuten esi-isänsä tekivät 1930-luvulla, tai 1880-luvulla, tai 1700-luvulla. Nyt mennään autolla, silloin kuljettiin hevosella, mutta yhtä huonoja vitsejä veistellään kaupanvahvistajaa odotellessa. Jos kuljet luonnossa vapaasti jokamiehen oikeuden turvin nautit siitä perinteestä, joka alku ajoittuu ristiretkien aikaan Suomeen koti- ja naisrauhan myötä. Jos ylipäätään teet yhtään mitään teet sen minkä teet niitten lakien, asetusten ja ennekaikkea sen elämäntavan ja elämänmuodon, eli siis sanalla sanoen sen kulttuurin mukaan, joka syntyi ja kehittyi tähän maahan 1000-luvulta alkaen.

Kehtoaan ei pidä kiistää eikä väittää sitä muunkieliseksi kun mitä se on ollut. Meitsien historia on ja pysyy kieleltään valtaosaltaan ruotsinkielisenä vaikka Vetehinen kuinka vetistelisi. Se on luonnonmukaista (eli historiallista) pakkoruotsia jota ei pidä vastustaa.

Kun stadissa kulkee kohti Skitso-Backan (=Jakomäki) ostaria ei näe ryssää eikä hurria. Siellä näkee suomalaisten itse luomaa omintakeista perinteistä vapaata kulttuuria koko karmeassa komeudessaan.

Vetehinen penäsi vastausta kysymykseensä ”Mikä hallintokulttuurissamme on erityisesti Ruotsin vallan perua?”. Meitsin mielestä Vetehisen pitäisi eka vastata kysymykseen, mikä hallintokulttuurissamme ei ole Ruotsin vallan perua. Jos Vetehinen vastaa siihen kysymykseen saadaan lyhyt enintään muutaman lauseen mittainen vastaus ja silloin vältytään niiltä satojen sivujen mittaisilta luetteloilta, jotka pitää laatia, jotta voitaisiin vastata Vetehisen kysymykseen.

Hmm, meitsille aihe on erityisen tärkeä koska maamme kuningas 1448-1469 Karl Knutsson on esi-isiäni suoraan ylenevässä polvessa, mistä siis jaksan aina kaikkia niitten suunnattomaksi harmiksi muistuttaa, jotta ettei.
Jäveln från Backa haluaa ilmeisesti osoittaa, ettei Suomen hallintoa suinkaan sovi kutsua tsaarinaikaiseksi vaan Ruotsinaikaiseksi, kun puhutaan byrokraattisuudesta ja salailusta.

En ole hallintokulttuurin asiantuntija, enkä osaa vastata mikä Suomen hallinnossa on suomalaista, Ruotsin vallan perua tai muuta.

Saattaa olla, että Ruotsin hallintomallit on kehitetty Tukholmassa ilman eurooppalaisia vaikutteita, mutta epäilen sitä. Oletan että Ruotsin hallintotapaan on vaikuttanut voimakkaasti Tanska, jonka osa Ruotsi oli pitkään. Osansa Ruotsin hallinnon kehittymiseen lienee ollut muillakin eurooppalaisilla mailla ja myös kirkolla. Kaupanvahvistaja ei ole tietääkseni ruotsalainen ilmiö.

Mikä Ruotsin vallan aikaisessa hallintomallissa on alkuperäistä ruotsalaista? En itse osaa vastata tuohon, mutta Jäveln från Backa ja Heyno osannevat asiantuntijoina kertoa.

Pyydän kiinnittämään huomiota siihen, että alkuperäinen aihe koski Helsingin venäläisyyttä, jonka vastapainoksi Meinander tarjosi ruotsalaisuutta. Helsinki ei ollut mitään Ruotsin vallan aikana vaan se on käytännössä syntynyt Ruotsin vallan jälkeen.

Hallinnon ominaisuuksien periytyminen Ruotsin vallan ajalta liittyy Helsinkiin yhtä vähän kuin Kiteeseen ja Seinäjokeen.

Ihmettelen edelleen miksi Meinander ei tarjonnut Helsingin venäläisyyden vastapainoksi suomalaisuutta. Onko kyse suomenruotsalaisesta nationalismista?

Muuten, oletko Jäveln från Backa itse Meinander?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jäveln från Backa kirjoitti:No pientä rosvosointia kaikki sietää - ei tuo äskeinen ollut mitään siihen verrattuna minkä joiltain finneiltä saa ruotsinkielisenä kuulla.
Niinku että Helsinki on suomalainen kaupunki?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Vetehinen kirjoitti: Jäveln från Backa haluaa ilmeisesti osoittaa, ettei Suomen hallintoa suinkaan sovi kutsua tsaarinaikaiseksi vaan Ruotsinaikaiseksi, kun puhutaan byrokraattisuudesta ja salailusta.
Eipä suinkaan ole noista ilmiöistä puhe, vaan byrokraattisuuden hyvästä puolesta eli ennustettavuudesta, jonka vastakohta oli hallitsijan mielivalta.

Ruotsin hallinto oli monessa suhteessa ihan esikuvallista tuonaikaisessa Euroopassa, ja siksi Aleksanteri I antoi Suomen jäädä ennalleen, lisäsi vain yläpäähän toimielimiä kuten senaatin.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Vetehinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti: a) siellä näkyy nimen omaan Ruotsin vallan aikaisen hallintokulttuurin jälki (koko virastojärjestelmämmehän on Ruotsin, ei Venäjän perua) ja b) Engel, joka on kaupungin keskeinen suunnittelija, ei ollut venäläinen - sen enempää kuin kait kukaan muukaan kaupungin suunnitteluun oleellisesti vaikuttanut, pl. keisari - josta tietysti "keisarillinen".
Monasti on sanottu, että Suomen hallinto on tsaarin aikaista, kun halutaan moittia hallinnon byrokratiaa ja salailua. Sanot että hallintokulttuuri on Ruotsin vallan perua. Mikä siinä on erityisesti Ruotsin perua?
Koko sen olemassaolo. Keskusvirastojärjestelmä, johon maan hallinto nojaa, on Kustaa Vaasab alullepanema. Sama koskee oikeusjärjestyksemme keskeistä osioita, hovioikeuksia.
Engel oli syntyään saksalainen. Ajatteletko niin, että arkkitehdin syntyperä saa aikaan sen, ettei kyse ole venäläisestä vaikutuksesta? Jos suomalaissyntyinen arkkitehti suunnittelee Amerikassa rakennuksia, ei mielestäsi ole kyse amerikkalaisesta rakennuksesta. Ymmärsinkö oikein?
Ajattelen. Ei syntyperä, vaan koulutus ja kulttuuritausta. Jos Eliel Saarinen on ppiirtänyt talon, joka on rakennettu USA:aan, on rakennus tietysti yhdysvaltalainen - aivan samoin Senaatintorin rakennukset ovat suomalaisia, eivät venäläisiä, ovathan ne Suomessa - mutta arkkitehtuuri, siis se "vaikutus", on nimen omaan suomalaista. Tuon nyt pitäisi olla kaikille selvää.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Jäveln från Backa kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Onhan se tietenkin ihan totta, että Agricolan julkaisema teksti on "alkukielisempi" kuten Tapio O. sanoo. Olihan Mikael-boy ensimmäinen finni - kaikkihan tahtoo päästää finneistä eroon, kuten Jouko Heyno yhdessä viestissään tällä keskustelupalstalla hänelle ominaisella keksiliäälle tavlla totesi - joka oppii kirjoittamaan, ja hän oli se joka julkaisi ekan finskin kirjan. Ei hän kyllä oikein ollut oppinut edes tavaamaan kunnolla - hänen pani kirjansa otsikoksi "Se wsi testamentti", mikä täytyy nykyajan nuorisolle kirjoittaa korrektisti jotta se ymmärrettäisiini: "[Se] uusi testamentti". Tai verrataan sitten vaikka Tapio O.:n esittämään versioon. Kirjakin oli plagiaatti ruotsinkielisestä alkuperäisteoksesta "Nya testamentet" - siis paatunutta piratismia jo silloin.
Tässä kannattaa huomata, että Tapsa ei tarkoita Mikkoa, vaan näitä Agricola-sivuja. Ja M. Agricola oli äidinkieleltään ruotsinkielinen, eikä suinkaan edes "ensimmäinen finni, joka oppi kirjoittamaan. Keskeinen osa Agricolan tuotantoa ei ole hänen, vaan häne oppilaidensa. Myös Agricolaa vanhempia suomenkielisiä tekstejä toki on, joten "kirjakielen isäkään" hän ei ollut (niitä on julkaistu aikakauskirja Suomessa). Lisäksi suomen asemasta Ruotsin valtakunnassa kannattaa muistaa, että 1) Kustaan lapsilla oli suomalainen kotiopettaja, ja Kristiina oli viimeinen Ruotsin hallitsija, joka tiettävästi osasi suomea. Vasta, kun valtaistuimelle alkoi nousta alasaksalaisia, alkoi kielemme asema horjua. Samoin 2) vielä 1500-luvun alkupuolella Mälarin laakson parhaat veromaat olivat suomenkielisten talonpoikien hallussa. Tästä voisi kirjoittaa paljonkin, mutta mm. B. Pampilta löytyy asiaa koskevaa materiaalia.
Ekoja kirjoja mitä yleensä senaikaisessa maassamme kirjoitettiin paperille, - siinä Mikael tuli pahasti jälkijunassa - oli Uplannin maanlain kodifikaatio vuodelta ~1300. Se tehtiin Uplannin laamanni Byrghir Paetterson Brahen [Birger Pettersson (Brahe, k. 1328) toimesta. Tämä Birger Pettersson oli muuten esi-isäni suoraan ylenevässä polvessa, mistä siis jaksan aina kaikkia niitten suunnattomaksi harmiksi muistuttaa, jotta ettei. :-P :idea:'
Mikaelimma ongelma oli syntymäaika. :roll: Se, missä hän kuitenkin oli eri asemassa kuin Birger, ei ollut paperi, vaan kirjapainotaito. Siihen Birgerin ongelmana taas oli - syntymäaika. :lol:

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”