Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Vetehinen kirjoitti:Ihmettelen edelleen miksi Meinander ei tarjonnut Helsingin venäläisyyden vastapainoksi suomalaisuutta. Onko kyse suomenruotsalaisesta nationalismista?
Ilmeisesti siksi, että hän osaa asiansa: Alkuaanhan Helsinki on virolaisten kalastajien taukopaikka ("Vironniemi"), ja muuten ainoa Euroopan pääkaupunki, joka on vartavasten perustettu - toisin sanoen, ilman kuninkaan mahtikäskyä se olisi edelleen sama kallioranta kuin 1500-luvulla. Mitään luonnollisia taloudellisia olemassaolon edellytyksiähän Helsingillä ei ole, vaan se kasvaa ja loisii nytkin aluetuen varassa. Suomalaisuuden ja ruotsalaisuuden (kielet) merkityksestä keskusteltaessa kannattaa tutustua Helsingin kielihistoriaan, josta löytyy hyviä diakronisia tutkimuksia. Nythän se on maan suurin savolaiskaupunki, mikä sekin on vaikuttanut tuon kalastajakylän kieleen, lähinnä fonetiikan tasolla.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Jäveln från Backa haluaa ilmeisesti osoittaa, ettei Suomen hallintoa suinkaan sovi kutsua tsaarinaikaiseksi vaan Ruotsinaikaiseksi, kun puhutaan byrokraattisuudesta ja salailusta.
Eipä suinkaan ole noista ilmiöistä puhe, vaan byrokraattisuuden hyvästä puolesta eli ennustettavuudesta, jonka vastakohta oli hallitsijan mielivalta.

Ruotsin hallinto oli monessa suhteessa ihan esikuvallista tuonaikaisessa Euroopassa, ja siksi Aleksanteri I antoi Suomen jäädä ennalleen, lisäsi vain yläpäähän toimielimiä kuten senaatin.
Joo, tarkkaan ottaen senaattikaan ei ollut aivan uusi juttu, vaan se tuli vastaavan ruotsalaisen tilalle (valtaneuvosto).

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Jäveln från Backa haluaa ilmeisesti osoittaa, ettei Suomen hallintoa suinkaan sovi kutsua tsaarinaikaiseksi vaan Ruotsinaikaiseksi, kun puhutaan byrokraattisuudesta ja salailusta.
Eipä suinkaan ole noista ilmiöistä puhe, vaan byrokraattisuuden hyvästä puolesta eli ennustettavuudesta, jonka vastakohta oli hallitsijan mielivalta.
Olen äimänkäkenä. Tsaarinaikainen hallintohan on negatiivinen ilmaus, jolla tarkoitetaan jäykkää ja salailevaa hallintotapaa. Ilmeisesti oppinut keskustelukumppanini selittää tsaarinaikaisen hallinnon ennustettavana hallintotapana, jonka vastakohta on tsaarin mielivalta. Ymmärsinkö oikein?

Miten ns tsaarinaiakien hallinto eroaa ruotsalaisesta hallintoperinteestä? Kysyn siksi, että alkuperäinen asia koski venäläisyyttä ja ruotsalaisuutta Helsingissä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jouko Heyno kirjoitti:Ajattelen. Ei syntyperä, vaan koulutus ja kulttuuritausta. Jos Eliel Saarinen on ppiirtänyt talon, joka on rakennettu USA:aan, on rakennus tietysti yhdysvaltalainen - aivan samoin Senaatintorin rakennukset ovat suomalaisia, eivät venäläisiä, ovathan ne Suomessa - mutta arkkitehtuuri, siis se "vaikutus", on nimen omaan suomalaista. Tuon nyt pitäisi olla kaikille selvää.
Hyvä, että joku näkee jotain suomalaista Helsingissä.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Jäveln från Backa haluaa ilmeisesti osoittaa, ettei Suomen hallintoa suinkaan sovi kutsua tsaarinaikaiseksi vaan Ruotsinaikaiseksi, kun puhutaan byrokraattisuudesta ja salailusta.
Eipä suinkaan ole noista ilmiöistä puhe, vaan byrokraattisuuden hyvästä puolesta eli ennustettavuudesta, jonka vastakohta oli hallitsijan mielivalta.
Olen äimänkäkenä. Tsaarinaikainen hallintohan on negatiivinen ilmaus, jolla tarkoitetaan jäykkää ja salailevaa hallintotapaa. Ilmeisesti oppinut keskustelukumppanini selittää tsaarinaikaisen hallinnon ennustettavana hallintotapana, jonka vastakohta on tsaarin mielivalta. Ymmärsinkö oikein?

Miten ns tsaarinaiakien hallinto eroaa ruotsalaisesta hallintoperinteestä? Kysyn siksi, että alkuperäinen asia koski venäläisyyttä ja ruotsalaisuutta Helsingissä.
Sotket asiat joko tahallisesti tai tahattomasti, eli siis ymmärsit väärin. Keskeistä on, että suomalainen hallintotapa ei ole tsaarinaikaista, vaan vanhempaa, Ruotsin aikaista. Se, että puhutaan "tsaarinaikaisesta", on poliittisesti motivoitunutta. Yleensä siitä puhuvat ihmiset, jotka eivät ole hallinnon kanssa koskaan olleet missään tekemisissä. Tosiasia on, että Suomessa hallinto nimen omaan perustuu lakiin, mikä antaa sille ennustettavuutta. jos mainitsemasi "salailu ja jäykkyys" olisivat olennainen osa hallintoa, niin niistähän ei voisi rutista perustellen moista lainvastaisuudella. No, nyt voi.

Jos on kiinnostunut "tsaarinaikaisesta" hallinnoinnista, kannattaa katsoa, miten asiat hoidettiin tsaarien Venäjällä.
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 25.06.07 12:43. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Vetehinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Ajattelen. Ei syntyperä, vaan koulutus ja kulttuuritausta. Jos Eliel Saarinen on piirtänyt talon, joka on rakennettu USA:aan, on rakennus tietysti yhdysvaltalainen - aivan samoin Senaatintorin rakennukset ovat suomalaisia, eivät venäläisiä, ovathan ne Suomessa - mutta arkkitehtuuri, siis se "vaikutus", on nimen omaan suomalaista. Tuon nyt pitäisi olla kaikille selvää.
Hyvä, että joku näkee jotain suomalaista Helsingissä.
Eihän tuo Meinander -juttukaan väittänyt, että Helsinkin olisi Venäjällä tai Ruotsissa, vaan kyse oli kulttuurivaikutuksesta. Ja kyllä se Helsingin (Helsingfors) historiallinen tausta on nimen omaan Ruotsissa ja Saksassa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jouko Heyno kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ihmettelen edelleen miksi Meinander ei tarjonnut Helsingin venäläisyyden vastapainoksi suomalaisuutta. Onko kyse suomenruotsalaisesta nationalismista?
Ilmeisesti siksi, että hän osaa asiansa: Alkuaanhan Helsinki on virolaisten kalastajien taukopaikka ("Vironniemi"), ja muuten ainoa Euroopan pääkaupunki, joka on vartavasten perustettu - toisin sanoen, ilman kuninkaan mahtikäskyä se olisi edelleen sama kallioranta kuin 1500-luvulla. Mitään luonnollisia taloudellisia olemassaolon edellytyksiähän Helsingillä ei ole, vaan se kasvaa ja loisii nytkin aluetuen varassa. Suomalaisuuden ja ruotsalaisuuden (kielet) merkityksestä keskusteltaessa kannattaa tutustua Helsingin kielihistoriaan, josta löytyy hyviä diakronisia tutkimuksia. Nythän se on maan suurin savolaiskaupunki, mikä sekin on vaikuttanut tuon kalastajakylän kieleen, lähinnä fonetiikan tasolla.
Oli perustaja mikä kuningas tahansa, mutta Presson debatti koski nykyaikaa ja ideaa markkinoida Helsinkiä venäläisenä kapunkina. Ihmettelen edelleen miksi venäläisyyden vastapainona on ruotsalainen eikä suomalainen. Mainitset että Helsinki on suurin savolaiskaupunki. Tekeekö se, että ruotsinkielisiä on muuttanut Helsinkiin kaupungista ruotsalaisen, mutta suomenkielisten muutto kaupunkiin ei tee siitä suomalaista? Olen ehkä oikeilla jäljillä historioitsijoiden ajatusten juoksun suhteen.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jouko Heyno kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Ajattelen. Ei syntyperä, vaan koulutus ja kulttuuritausta. Jos Eliel Saarinen on piirtänyt talon, joka on rakennettu USA:aan, on rakennus tietysti yhdysvaltalainen - aivan samoin Senaatintorin rakennukset ovat suomalaisia, eivät venäläisiä, ovathan ne Suomessa - mutta arkkitehtuuri, siis se "vaikutus", on nimen omaan suomalaista. Tuon nyt pitäisi olla kaikille selvää.
Hyvä, että joku näkee jotain suomalaista Helsingissä.
Eihän tuo Meinander -juttukaan väittänyt, että Helsinkin olisi Venäjällä tai Ruotsissa, vaan kyse oli kulttuurivaikutuksesta. Ja kyllä se Helsingin (Helsingfors) historiallinen tausta on nimen omaan Ruotsissa ja Saksassa.
Siis mielestäsi Helsingissä näkyy enemmän ruotsalainen kulttuuri kuin suomalainen kulttuuri tai venäläinen kulttuuri. Onko niin, että se mikä on kulttuuria, on ruotsalaista, koska se on kulttuuria ja se, mikä on "jakomäkeä", on suomalaista? Kysyn tätä siitä syystä, että tuli selailtua tuota ruotsalaista väitöskirjaa, jossa käsiteltiin historian muokkaamista suomenruotsalaisen nationalismin tarpeisiin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jouko Heyno kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Eipä suinkaan ole noista ilmiöistä puhe, vaan byrokraattisuuden hyvästä puolesta eli ennustettavuudesta, jonka vastakohta oli hallitsijan mielivalta.
Olen äimänkäkenä. Tsaarinaikainen hallintohan on negatiivinen ilmaus, jolla tarkoitetaan jäykkää ja salailevaa hallintotapaa. Ilmeisesti oppinut keskustelukumppanini selittää tsaarinaikaisen hallinnon ennustettavana hallintotapana, jonka vastakohta on tsaarin mielivalta. Ymmärsinkö oikein?

Miten ns tsaarinaiakien hallinto eroaa ruotsalaisesta hallintoperinteestä? Kysyn siksi, että alkuperäinen asia koski venäläisyyttä ja ruotsalaisuutta Helsingissä.
Sotket asiat joko tahallisesti tai tahattomasti, eli siis ymmärsit väärin. Keskeistä on, että suomalainen hallintotapa ei ole tsaarinaikaista, vaan vanhempaa, Ruotsin aikaista. Se, että puhutaan "tsaarinaikaisesta", on poliittisesti motivoitunutta. Yleensä siitä puhuvat ihmiset, jotka eivät ole hallinnon kanssa koskaan olleet missään tekemisissä. Tosiasia on, että Suomessa hallinto nimen omaan perustuu lakiin, mikä antaa sille ennustettavuutta. jos mainitsemasi "salailu ja jäykkyys" olisivat olennainen osa hallintoa, niin niistähän ei voisi rutista perustellen moista lainvastaisuudella. No, nyt voi.

Jos on kiinnostunut "tsaarinaikaisesta" hallinnoinnista, kannattaa katsoa, miten asiat hoidettiin tsaarien Venäjällä.
Taidan päästä kärryille mitä tarkoitat. Ilmeisesti termi tsaarinaikainen halinto kuvastaa sinulle laitonta hallintomenettelyä. Minä olen käsittänyt termin tsaarinaikainen merkitsevä hallintoa, joka toki toimii lakien mukaan, mutta joka on järjestetty siten, että salailu, kansalaisten kyykytys ja byrokratia ovat vallalla. Esimerkiksi hallituksen salailua vireillä olevista hankkeista arkikielessä voisi minusta kutsua tsaarinaikaiseksi hallintotavaksi, mutta sinä et kutsuisi, koska se on laillista. Olenko ymmärtänyt sinut oikein?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Vetehinen kirjoitti:Taidan päästä kärryille mitä tarkoitat. Ilmeisesti termi tsaarinaikainen halinto kuvastaa sinulle laitonta hallintomenettelyä. Minä olen käsittänyt termin tsaarinaikainen merkitsevä hallintoa, joka toki toimii lakien mukaan, mutta joka on järjestetty siten, että salailu, kansalaisten kyykytys ja byrokratia ovat vallalla. Esimerkiksi hallituksen salailua vireillä olevista hankkeista arkikielessä voisi minusta kutsua tsaarinaikaiseksi hallintotavaksi, mutta sinä et kutsuisi, koska se on laillista. Olenko ymmärtänyt sinut oikein?
Et ole. Nykyinen hallintomalli, jossa asiat salataan ja kansalaisia kyykytetään on Suomen integraatioajan hallintoa ja hallintomallia, joka on kopioitu Keski- ja Länsi-Euroopasta, lähinnä Ranskasta, Iso-Britanniasta ja Saksasta, ei tsaarien Venäjältä. Valmistelun salaaminenhan niemn omaan ei ole laillista. Valtiovalta Suomessa ei, vaikka P. Lipponen on muuta väittänyt, kuulu hallitukselle. Se ei myöskään kuulu Presidentille eikä eduskunnalle. Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle. Jos 40.000 suomalaista vaaleissa sitten äänestää Saukkoa, se on osoitus siitä, että 40.000 suomalaisen mielestä Saukko on hyvä jätkä ja valtakirja vallankäyttöön tulee antaa hänelle. Se, että Suomen EU -jäsenyyden laillisuus on vähintäänkin kyseenalainen, on kokonaan toinen juttu.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jouko Heyno kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Taidan päästä kärryille mitä tarkoitat. Ilmeisesti termi tsaarinaikainen halinto kuvastaa sinulle laitonta hallintomenettelyä. Minä olen käsittänyt termin tsaarinaikainen merkitsevä hallintoa, joka toki toimii lakien mukaan, mutta joka on järjestetty siten, että salailu, kansalaisten kyykytys ja byrokratia ovat vallalla. Esimerkiksi hallituksen salailua vireillä olevista hankkeista arkikielessä voisi minusta kutsua tsaarinaikaiseksi hallintotavaksi, mutta sinä et kutsuisi, koska se on laillista. Olenko ymmärtänyt sinut oikein?
Et ole. Nykyinen hallintomalli, jossa asiat salataan ja kansalaisia kyykytetään on Suomen integraatioajan hallintoa ja hallintomallia, joka on kopioitu Keski- ja Länsi-Euroopasta, lähinnä Ranskasta, Iso-Britanniasta ja Saksasta, ei tsaarien Venäjältä. Valmistelun salaaminenhan niemn omaan ei ole laillista. Valtiovalta Suomessa ei, vaikka P. Lipponen on muuta väittänyt, kuulu hallitukselle. Se ei myöskään kuulu Presidentille eikä eduskunnalle. Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle. Jos 40.000 suomalaista vaaleissa sitten äänestää Saukkoa, se on osoitus siitä, että 40.000 suomalaisen mielestä Saukko on hyvä jätkä ja valtakirja vallankäyttöön tulee antaa hänelle. Se, että Suomen EU -jäsenyyden laillisuus on vähintäänkin kyseenalainen, on kokonaan toinen juttu.
Valtiovalta kuuluu kansalle sanoo meidän perustuslakimme.

Ollaan sitten alkupisteessä termin tsaarinaikainen hallinto kanssa. Selostinkin jo aikaisemmin mitä itse sillä käsitän. Hallintoon keskustelu päätyi siitä, että Suomen hallintoa sanottiin ruotsalaisperäiseksi, josta otin esille hallintoa kritisoitaessa käytetyn tsaarinaikainen hallinto termin. Tässä muutamia otteita netistä:

* Tsaarinaikainen sanelumeininki kun ei muualla enää onnistu
* Yliopistoissa on edelleen lähes tsaarinaikainen byrokratia
* luutunut kansalaisia alamaistava (tsaarinaikainen) hallintotapa
* nykyinen tsaarinaikainen läänijärjestelmä pitäisi nyt lopettaa ja lakkauttaa
* Tsaarinaikainen, kansalaisten kyykyttämiseen perustuva
* Tsaarinaikainen hallintovirkamies yrittää kyykyttää köyhiä
* Tsaarinaikainen byrokratia kukoistaa Heinolassa

Noin siis kutsutaan hallintoa, jota kutsutaan myös ruotsalaiseksi.

Et Jouko taida pitää EU:sta. Tuskin olosi helpottuu tästä, mutta kerrottakoon nyt kuitenkin, että jo Neuvostojen aikana Suomen hallinto osoitti noita ns tsaarinaikaisia piirteitä. Erityisen raskauttavaa oli poikkeuslain säätäminen Kekkosen uudelleenvalinnan vuoksi. Tuo oli vain esimerkki. Salailu, kansalaisten kyykytys ja byrokratia on EU:ta aikaisempaa perua. Siis ruotsalaista hallintoperimää :-)

Otan hiukan kärjistetyn asenteen liittämällä ruotsalaisen hallintoperinnön ja tsaarinaikaisen hallintoperinnön yhteen, koska täällä eräät ovat esittäneet ruotsalaisesta hallinnosta hyvin myönteisiä lausuntoja, mutta unohtaneet ruotsalaisen perinnön negatiivisen puolen. Sen jota kutsutaan tsaarinaikaiseksi.

Otan vielä etäisyyttä ja kysyn uudestaan, miten paljon suomalaisessa hallinnossa on ruotsalaista ja miten paljon venäläistä ja suomalaista? Sen jälkeen onkin ehkä hyvä palata siihen, onko Helsinki ruotsalainen kaupunki sillä, perusteella, että hallinnossa on ruotsalaista vaikutusta, joka joskus ilmenee ns tsaarinaikaisena hallintona.

Javeln fran Backa
Viestit: 24
Liittynyt: 19.04.07 23:49
Paikkakunta: Tammisaari

Vetehinen kirjoitti: Otan vielä etäisyyttä ja kysyn uudestaan, miten paljon suomalaisessa hallinnossa on ruotsalaista ja miten paljon venäläistä ja suomalaista? Sen jälkeen onkin ehkä hyvä palata siihen, onko Helsinki ruotsalainen kaupunki sillä, perusteella, että hallinnossa on ruotsalaista vaikutusta, joka joskus ilmenee ns tsaarinaikaisena hallintona.
Meitsin mielestä taidat olla vähän yksinkertainen tai oot muuten vaan pallohukassa. Helsinki on tottakai suomalainen kaupunki, itse asiassa Suomen pääkaupunki (Ruotsin pääkaupunki on sulle tiedoksi Tukkisaari eli Stockholma). Helsinki ei muutu ruotsalaiseksi kaupungiksi siitä, että (valtion)hallinnossa on kuten sanot "ruotsalaista vaikutusta”, joka sun mielestä ”joskus ilmenee ns tsaarinaikaisena hallintona”.

On lisäksi vielä meitsistä aika hölmöläistä kysyä, ”miten paljon suomalaisessa hallinnossa on ruotsalaista ja miten paljon venäläistä ja suomalaista” koska silloin väitetään, että ”suomalaisessa hallinnossa” on jotain merkillistä venäläistä / ruotsalaista ja/tai suomalaista, mikä ei ole järkevää. Voidaan ehkä sanoa, että suomalaisessa hallinnossa (oik. hallintomallissa) on venäläisiä tai ruotsalaisia piirteitä, (mikä tosin edellyttäisi, että venäläinen / ruotsalainen hallintomalli olisi jokin erityinen tyyppitapaus, mitä käytettäisiin situatsioonissa deskriptiivisistä syistä hyväksi) tai että Suomen valtionhallinnon palveluksessa on X kappaletta Venäjän/Ruotsin kansalaista. Edelleen voidaan katsoa, että suomalainen hallintomalli (valtion- tai kunnllishallinnossa ) perustuu perintöön Ruotsin vallan ajoilta mutta sen väitteen esittäminen jonka teikäläinen tuo esiin, nimittäin että ”suomalaisessa hallinnossa on” jotain omituista ”ruotsalaista / venäläistä / suomalaista” on niin epämääräistä ja mitään merkitsemätöntä usvaa ettei siitä ota erkkikään selvää.

Joutuukin kysymään tarkoitatko mahdollisesti jotain ja siinä tapauksessa mitä :?: Edelleen, mikä on mainitsemaasi "suomalaista hallintoa"? Onko "suomalainen hallinto" lumenpeittämää hallintoa? Vai kesäisellä järvellä soutelevaa hallintoa. Käykö suomalainen hallinto - päinvastoin kuin ruotsalainen tai venäläinen - hallinto usein saunassa? Siis meitsistä täysin hölmölästä.

Ne Kauppalehden Pressossa julkaistut artikkelit (löytyy osoitteesta http://www.digipaper.fi/presso/4387/index.php?pgnumb=25 oli meitsistä kyllä aika mömmöä, sellaista kesälehden täytettä. Stadin viranomaiset on kai päättänyt että stadia tullaan markkinoimaan ”aidon venäläisen romanttisena” t.j.s.p. (mikä on vanha idea, kalastellaan rikkaita amerikkalaisia, jotka pelkää Venäjää niin paljon, ettei ne uskallaudu syvälle itään Pietariin saakka. Sit ne, siis amerikkalaiset turistit huutaa innosta kun venäläisessä ravintolassa pöytään tuodaan höyryävää venäläistä valkosipulihärkää ja lopuksi jälkiruokana palavaa jäätelölettua á la Aleksander). Kait Meinander on ottanut pulttia tästä markkinointi-ideasta. Minusta stadia voi amerikkalaisille tarjoilla vaikka kiinalaisena muttei se eikä mikään muukaan sen puoleen tee stadia sen enempää ruotsalaiseksi kuin venäläiseksi. Jos Suomi jonkun suurvaltaselkkauksen tms. perusteella liitettäisiin johonkin toiseen maahan pysyis stadi siitäkin huolimatta suomalaisena kaupunkina (kaupunkina, joka sijaitsee Suomessa) ja suomalaiset pysyis suomalaisina (koska ne, ketkä asuu täällä on suomalaisii per definitionem).

Vielä, kun sä puhut suomenruotsalaisesta nationalismista, niin kandee muistaa suomenruotsalaisten historian uljaita suurmiehiä. Heistä muutama esimerkki: Mikael Agricola, Pehr Brahe, Johan Ludvig Runeberg, Zacharias Topelius, Carl Gustav Emil Mannerheim (joka valittiin kaikkien aikojen suomalaiseksi (oikeastaan suomenruotsalaiseksi) , Fredrik Pacius, Jean Sibelius, Eugen Schauman Pehr Emil Svinhufvud, Karl August Fagerholm ja miksei Björn Wahlroos. Esimerkkejä vastaavasti suomenkielististä suomalaisista suurmiehistä joista joidenkin uljaudesta voidaan olla eri mieltä: Risto Ryti, Urho Kekkonen, Mauno Koivisto, Harri Holkeri, Kalevi Sorsa, Paavo Lipponen, Kimmo Sasi, Anneli Jäätteenmäki. Musiikin alalta löytyy tietenkin äskettäin ilmavoiniin siirtynyt Juice Leskinen, ja kirjallisuudessa ei saa unohtaa sen enempää Eino Leinoa kuin Väinö Linnaa tai Frans Sillanpäätä. Juutalaisista suomenkielisistä voidaan mainita Ben Zyskowicz ja ruotsinkielisistä näyttelijä Henacke Schubak. Selvää meitsistä on, että yksi noista nimiluetteloista on ainakin väestön kokoon suhteutettuna ylitse muiden.

Siis muuten, se Gustav Eriksson (Vasa), siis Gustav I, se, joka perustutti stadin, 1550 niin se oli muuten meitsin suoraan ylenevässä polvessa olevan esi-isän Erik Nilsson Gyllenstiernan (k. 8.11.1520 mestattuna Tukholman verilöylyssä) serkkupoika, joten Gustav Vasa on pikkuserkkuni, tosin ajassa mitattuna aika kaukainen, mistä siis jaksan aina kaikkia niitten suunnattomaksi harmiksi muistuttaa, jotta ettei. ;-) :!:

'

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Jäveln från Backa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Otan vielä etäisyyttä ja kysyn uudestaan, miten paljon suomalaisessa hallinnossa on ruotsalaista ja miten paljon venäläistä ja suomalaista? Sen jälkeen onkin ehkä hyvä palata siihen, onko Helsinki ruotsalainen kaupunki sillä, perusteella, että hallinnossa on ruotsalaista vaikutusta, joka joskus ilmenee ns tsaarinaikaisena hallintona.
että ”suomalaisessa hallinnossa on” jotain omituista ”ruotsalaista / venäläistä / suomalaista” on niin epämääräistä ja mitään merkitsemätöntä usvaa ettei siitä ota erkkikään selvää.
Käännät kysymyksiäni väitteikseni. Ethän tee niin enää.

Aikaisemmin kirjoitit:
"Meitsin arvion mukaan on vähättelevää sanoa niin kuin Vetehinen, että muka vain "hallintokulttuuri" on Ruotsin vallan perua."

Jäveln från Backa kirjoitti:
Edelleen, mikä on mainitsemaasi "suomalaista hallintoa"? Onko "suomalainen hallinto" lumenpeittämää hallintoa? Vai kesäisellä järvellä soutelevaa hallintoa. Käykö suomalainen hallinto - päinvastoin kuin ruotsalainen tai venäläinen - hallinto usein saunassa? Siis meitsistä täysin hölmölästä.
Aikaisemmin kirjoitit:

"Vetehinen penäsi vastausta kysymykseensä ”Mikä hallintokulttuurissamme on erityisesti Ruotsin vallan perua?”. Meitsin mielestä Vetehisen pitäisi eka vastata kysymykseen, mikä hallintokulttuurissamme ei ole Ruotsin vallan perua. Jos Vetehinen vastaa siihen kysymykseen saadaan lyhyt enintään muutaman lauseen mittainen vastaus ja silloin vältytään niiltä satojen sivujen mittaisilta luetteloilta, jotka pitää laatia, jotta voitaisiin vastata Vetehisen kysymykseen."
Jäveln från Backa kirjoitti: Vielä, kun sä puhut suomenruotsalaisesta nationalismista, niin kandee muistaa suomenruotsalaisten historian uljaita suurmiehiä. ... Esimerkkejä vastaavasti suomenkielististä suomalaisista suurmiehistä joista joidenkin uljaudesta voidaan olla eri mieltä: ... Selvää meitsistä on, että yksi noista nimiluetteloista on ainakin väestön kokoon suhteutettuna ylitse muiden.
Tarkoitat varmaan ylitse muiden olevilla uljaita suomenruotsalaisia. Ymmärsinkö oikein?
Jäveln från Backa kirjoitti: Siis muuten, se Gustav Eriksson (Vasa), siis Gustav I, se, joka perustutti stadin, 1550 niin se oli muuten meitsin suoraan ylenevässä polvessa olevan esi-isän Erik Nilsson Gyllenstiernan (k. 8.11.1520 mestattuna Tukholman verilöylyssä) serkkupoika, joten Gustav Vasa on pikkuserkkuni, tosin ajassa mitattuna aika kaukainen, mistä siis jaksan aina kaikkia niitten suunnattomaksi harmiksi muistuttaa, jotta ettei. ;-) :!:

'
Hienoa. Esi-isäsi ovat vaikuttavampia kuin useimmilla muilla nettiin kirjoittavilla nimimerkeillä.




Jos palaisi takaisin asiaan ja yrittäisin vetää yhteen. Mitään muuta hallintokulttuuria ei ole kuin ruotsalaista alkuperää olevaa, josta voisi kirjoittaa satoja sivuja, mutta sitä ei voi kuvata, koska se on usvaista, josta erkkikään ei ota selvää.

Mitään suomalaista tyypillisiä hallinnon piirteitä ei ole Jäveln från Backan mielestä. Meinander lienee samaa mieltä, koska esittelee ruotsalaista hallintoa artikkelissa, josta tämän koko ketju on seurausta. Luulisi että suomalaisia piirteitä olisi, koska Suomen hallintorakenne poikkeaa paljon Ruotsista. Suomi on mm tasavalta ja Ruotsi on kuningaskunta.

Se mitä osataan on, tsaarinaikaiseksi sanotun hallinnon piirteitä osataan kuvailla. Se ei ole usvaista.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Suomen halintokulttuurin juuret ovat tosiaankin Ruotsin-ajassa. Kun Suomi liitettiin Venäjään, sen hallintolainsäädäntö pidettiin olennaisesti ennallaan ja maalle perustettiin ruotsalaisin käytäntöihin perustuva keskushallinto. Seuraavien sadan ja yhdeksän vuoden aikana suomalainen hallintokulttuuri toki sai vaikutteita Venäjältä, mutta näitä vaikutteita vaimensi voimakkaasti suomalaisten halu pitää kiinni omista, ruotsalaisperäisistä hallintoperiaatteistaan; itse asiassa 1850-luvulla suomalaiset hallintovirkamiehet olivat Aleksanteri II:n ja hänen nimittämänsä kenraalikuvernööri Bergin pahin jarru uudistuksille täällä Suomessa. Myöhemmin 1800-luvun lopulla venäläiset yrittivät jatkuvasti esitellä itsevaltiuden periaatteita suomalaisille, jotka taas vastaavasti jyrkensivät perustuslaillisia kantojaan, ja kuten tunnettua, yksimielisyyttä ei koskaan syntynyt. Näin ollen populaarijulkisudessa suosittu vertaus "tsarismiin" ei tosiaankaan ole järin osuva, varsinkin kun tuo byrokraattisuus osataan hyvin myös lännempänäkin; Belgialla lienee tässä suhteessa hurjin maine.

Mikä sitten on "suomalaista", "ruotsalaista" tai "venäläistä"? Olemme eläneet ruotsalaisten kyljessä kuusisataa vuotta ja niinpä kulttuurimme on hätkähdyttävän samanlaista kuin ruotsalaisten – paitsi että me emme millään tavalla ole ruotsalaisia. Ja venäläisten naapureina olemme olleet aina ja Venäjän osanakin toistasataa vuotta. Ja sekin on jättänyt oman jälkensä kulttuuriimme, ainakin Helsingissä, jossa niitä venäläisten jälkiä on vähän siellä sun täällä, puhekielestä monumentteihin, snaijaatteks?

Loppujen lopuksi "puhtaita" kulttuureja ei liene olemassakaan, vaan kaikki lainailevat naapureiltaan ja muilta tuttaviltaan aina jotain ja keittelevät kaikista vaikutteista oman soppansa. Oman mausteensa tähän tovat vielä erilaiset vähemmistöt: Suomi ei koskaan ole ollut yksikielinen maa, eikä Helsingissä ole koskaan puhuttu vain yhtä kieltä. Kiril Babitzin oli venäläinen Maunulasta, Dave Lindholm on ruotsinkielinen Haagasta ja kaupungissa on Venäjän-ajan muistona myös tataarivähemmistö omine kielineen (mm. Atik Ismail), samoin kuin virkeä juutalaisyhteisö (vaikapa Marion Rung). Mitä markkinointiin tulee, venäläisyys vaikuttaa varsin toimivalta markkinointikikalta, mutta ruotsalaisuus ei kyllä kuulosta kovin hyvältä keinolta houkutella turisteja :-)

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Klaus Lindgren kirjoitti:Näin ollen populaarijulkisudessa suosittu vertaus "tsarismiin" ei tosiaankaan ole järin osuva, varsinkin kun tuo byrokraattisuus osataan hyvin myös lännempänäkin; Belgialla lienee tässä suhteessa hurjin maine.
Saitko kimmokkeen Belgiaan Heynon EU-kriittisyydestä? Aika kaukaa.

On näköjään itse etsittävä vastauksia. Palataan siis itse aiheeseen.

Epäilin jo aikaisemmin, että ns ruotsalainen hallintoperinne on samaa kuin ns tsaarinaikainen hallinto. Myönteinen yllätys on, ettei keksintöni ollutkaan minun vaan ilmeisesti ihan asiantuntija on tullut samaan lopputulokseen.

Matti Pulkkinen kertoo näin: "[1809 jälkeen] syntynyt tsaristinen byrokratia ei perusluonteeltaan ollut venäläinen, vaan se perustui Ruotsin lainsäädäntöön ja sitä kautta välillisesti saksalaisiin esikuviin."

Klaus Lindgren kirjoitti: Mikä sitten on "suomalaista", "ruotsalaista" tai "venäläistä"? Olemme eläneet ruotsalaisten kyljessä kuusisataa vuotta ja niinpä kulttuurimme on hätkähdyttävän samanlaista kuin ruotsalaisten

Edelleen Pulkkista lainatakseni: "Ruotsin kustavilainen hallitusmuoto, joka entisessä emämaassa kumottiin jo 1809 oli Suomessa voimassa aina vuoteen 1919 asti. Suomalainen byrokratia otti luonnollisesti vaikutteita myös Venäjältä. Suomen hallinto oli näiden vaikutteiden omintakeinen lopputulos."

Suomessa vanhentunut ruotsalainen hallitusmuoto säilyi siis 110 vuotta pidempään kuin Ruotsissa. Tuskin sillä kannattaa ylpeillä.

"Suomalaista byrokratiaa hoiti ruotsinkielinen sivistyneistö"
"Virkamieseliitti oli pieni 500 – 600 hengen ryhmä, johon kuuluivat valtion virkamiesten lisäksi yliopisto ja papisto."
"romantiikan kapinamieli ja siihen liittyvä maallisen ja hengellisen vallan kyseenalaistaminen uhkasi vakaita oloja ja tätä kautta Suomen ja sen virkamieskunnan erityisasemaa"
"Porvaristolta ja talonpojilta puuttui se vähäinenkin vaikutusvalta, jonka hallitusmuoto heille soi, koska keisari ei kutsunut valtiopäiviä koolle"

Eli meille muodostui hyvin pieni suomenruotsalainen virkamiehistö, jolla oli valta ja jonka tavoitteena oli erityisesti oman asemansa turvaaminen.
On helppo kuvitella, että tuo pieni joukko oli valmis kyykyttämään kansalaisia oman valtansa pitimiksi. Kyykyttämisellä kuvataan usein tsaristista hallintoa.

Esko Salminen kirjoittaa: "Ruotsin vallan päättyessä 1808 sensuuri oli tiukentunut maassa niin ankaraksi, että painovapaudesta ei ollut juuri mitään jäljellä. Emämaan vaihtumisen jälkeen 1809 Ruotsin lait jäivät Suomessa voimaan."

Tuota Ruotsin vallan perua olevaa sensuurin ja salailun perinnettä siis Suomen suurruhtinaskunnan suomenruotsalainen hallinto jatkoi. Tsaristista hallintomallia kuvataan usein salailevaksi.

Salminen jatkaa "Vuoden 1850 kielisäännöksellä kiellettiin jopa romaanien eli kaunokirjallisuuden julkaiseminen. Suomeksi ei saanut painaa mitään, ellei teksti ollut sisällöltään uskonnollista tai tähdännyt taloudelliseen hyötyyn." Suomenruotsalainen virkamiehistö vaikutti kielisäännöksen syntyyn.

Salminen: "Suomen itsenäistyminen 1917 merkitsi lehdistölle vapautumista sensuurista, jonka painetta se oli saanut kestää puolitoista vuosisataa."

Nyt voi siis esittää perustellusti, että suomalaista hallintoperinnettä edustaa painovapaus. Tsaristista ja ruotsalaista edustaa sensuuri, jota meillä ei enää ole, eihän.

Mitäs muuta sitten voisi olla suomalaista hallintoperinnettä edustavaa? Kansanedustuslaitos, äänioikeus myös naisille, oikeus suomenkielen käyttöön viranomaisissa ja opiskelussa, koululaitos nopeasti mieleen tulevina.
Klaus Lindgren kirjoitti: Loppujen lopuksi "puhtaita" kulttuureja ei liene olemassakaan, vaan kaikki lainailevat naapureiltaan ja muilta tuttaviltaan aina jotain ja keittelevät kaikista vaikutteista oman soppansa.
"Puhtaita" ei varmaan ole eikä minusta tule ollakaan, koska se johtaa eristäytymiseen. Helsingissä voisi asua enemmänkin ulkomaalaisia kuin nyt asuu.

Panin merkille, että sinunkin henkilölistasi mainitsi juutalaisia, suomenruotsalaisia, tataareja jne. Ok, mutta missä ovat listastasi suomalaiset, joita Helsingin väestöstä on noin 90 %? Kai heilläkin on jokin vaikutus Helsinkiin?

Tuntuu siltä, että sinä ja Jäveln från Backa haluatte määritellä Helsingin piirteet, venäläinen tai ruotsalainen, vähemmistöjen kautta. Te ette taida havaita kansalliskiihkoisen usvanne läpi suomalaista vaikutusta.

Mahdollisesti Meinanderilla on sama ongelma.

Olisi mukava saada asiantuntijoiden kommentteja pikku tutkimuksiini.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”