ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Re: Mistä nimitys Itämeri?

06.04.08 21:58

Ciccio kirjoitti:Vanhassa karttakopiossa 1620 Itämeri oli Saksan- Puolan rannikolla ja Gotlantia etelämpää alkoi Balttian meri, josta Suomen- ja Pohjanlahdet. Dagö ja Ösel oli merkitty Ruotsiin kuuluviksi.

Ranskankielisessä kartassa oli ainoastaan Balttian meri, josta
Pohjan- ja Suomenlahdet.

Milloinkahan Der Ost See -nimi siirtyi Baltic- seen tilalle?
Lyhyt vastaus kysymykseen on: silloin kun kansankielisiä nimityksiä alettiin painaa karttoihin. Yhä edelleen molemmat nimitykset ovat käytössä, mutta niitä ei näy enää samalla tavalla rinnakkain, koska kartastot painetaan nykyään yleensä yksikielisinä.

Luen tässä tätä Erik van Mingrootin ja Eduard van Ermenin kirjaa Suomen ja Skandinavian vanhoja karttoja (Tammi: Belgia 1988; alkuperäisteos 1987). Sen avulla voi hiukan haarukoida nimien painamisen kehitystä.

Ensinnäkin on syytä huomauttaa, että tässä teoksessa vanhin (vuodelta 1427) Skandinaviaa esittävä kartta nimeää Itämeren pohjoisosan Gothicvm Mare ja eteläosan Sabvlosvs Pontvs. Molemmat termit tunnetaan varhaisemmista latinankielisistä teksteistä. Ne voinevat tarkoittaa yhtä hyvin koko merialuetta, eivät vain sen tiettyä osaa.

Nimitys Mare Balt(h)icum esiintyy 1500-luvulta lähtien, mutta ei säännönmukaisesti. Esim. Olaus Magnuksen kuuluisan Carta Marinan säilyneissä painoksissa ei ole annettu Itämerelle mitään yhtä nimeä.

(De) Oost See löytyy 1570-luvulla painetuista kartoista. Abraham Orteliuksen toponyymisessä kartassa (mainitun kirjan sivut 28-29) voidaan lukea koko Itämeren nimen historia. Kartassa lukee: SVEVICVM MARE, olim MARE BALTICVM, hodie Germanis DE OOST SEE. Suomeksi siis "Sveeviläismeri, tai Balttilaismeri, nykyään saksaksi Itämeri".

Sveeviläismerenä (tai -lahtena) Itämeri on tunnettu antiikin ajoista lähtien, vaikka muitakin nimityksiä on käytetty. Balttilaismeren alkujuurista en tarkasti tiedä, muistan vain, että nimelle on esitetty kahta erilaista etymologiaa, joista vain toinen liittyi balttilaisiin kansoihin. Tämä nimitys on latinankielisen tietokirjallisuuden voimasta vakiintunut kieliin, joiden puhujakunnilla ei ole suoraa kosketusta ja siten omankielistä termiä Itämerelle: siis esim. ranskan-, englannin- ja espanjankieliin.

Siinä voi sitten kysellä, että onko tuo "nykyään saksaksi" lähinnä viittaus siihen, että latinan ohella myös kansankieltä on alettu käyttää painotuotteissa. Itämeri tai Itäinen meri on nimenä nimittäin ilman muuta vanhempi. Terminä sitä on käytetty esim. Diplomatarium Fennicum tietokannasta löytyvässä kuningas Birger Magnussonin latinankielisessä kirjeestä 4.3.1295, jossa puhutaan mare orientalesista, siis itäisestä merestä. Varhaisempiakin esiintymisiä on.

Tapa kirjoittaa vesialueiden nimiä kartoille ei tarkoita, että esim Itämeren nimitys olisi muuttunut Oostseestä Mare Balthicumiksi etelästä pohjoiseen kuljettaessa. Se tarkoittaa, että saman vesialueen eri nimitykset on kirjoitettu tämän vesialueen päälle, siihen kohtaan mihin ne ovat mahtuneet. Lähinnä useamman nimen käyttö liittyy useamman kielellisen rekisterin mahduttamisesta samalle kartalle: piti olla sekä oppineiden kielellä (latina) että lukijoiden äidinkielellä (yleensä jokin germaaninen kieli).

-ile

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

08.04.08 16:13

Jouko Heyno: Skuthia (jne.), 2000

Heynon lähtökohta on aiheellinen: hän pyrkii etsimään etymologioita sellaisille sanoille, jotka ovat esim. itämerensuomalaisissa kielissä tuntematonta alkuperää. Seuraavassa tarkastelen Heynon esittämiä selityksiä eräille suomen sanoille. Sivunumerot ovat Heynon gradusta ja lainausmerkeissä on suora lainaus tekijältä.


s. 87:
sauna < turk. saŋ ’tuntematon huume/lääke’
”Äännelaillisesti selitys olisi sopiva, mutta semanttisesti hatara.”

Suomen sauna ei voi selittyä tuollaisesta lähtömuodosta, jonka pohjalta odottaisi pikemminkin asua **saa. Vrt. pää < *päŋi, kaari < *kaŋiri (ŋ:n perään olisi tietysti lainatessa lisätty i).
Tai sitten pitäisi selittää turkkilaiselta pohjalta -na: *saŋ-na voisi periaatteessa johtaa muotoon sauna (vrt. *jaŋša- > jauhaa), mutta ŋn-yhtymää tuskin olisi alun alkuaankaan kieleen hyväksytty, vaan nasaalit olisivat assimiloituneet esim. asuun *sanna.
Merkitys on myös liian kaukaa haettu, kuten Heynokin toteaa; olettaisi lähtösanan edes jotenkin liittyvän höyryyn tms.

s. 89:
”Skuthien ja suomalais-ugrilaisten läheisistä suhteista kertoo salvettujen rakenteiden käyttö haudoissa.”
Kuitenkin suomensukuisten ajatellaan omaksuneen salvotekniikan slaaveilta. Niinpä salvettujen rakenteiden käyttö ei kerro oikeastaan mitään suhteesta skyytteihin.

s. 91–92:
Ynglinga < muin.turkk. iŋaal ’ hallitsija, johtaja’
temppelipappeja diar tai drotnar < *té- ’sanoa’
Wotan < *bogan = kuristaja
Ve < *ba ’haava’
Vile < *bile- ’teroittaa’
Frigg < *berge ’ruoska’ / beergü ’vero’
As (aasa) < as- ’hirttää’

Tässä kohtaa Heyno esittää germaanisille ja skandinaavisille jumaluuksille ym. muinaisturkkilaista lähtömuotoa. Koska ei ole mitään keinoa tietää, mitä nimet ovat alkuaan merkinneet, ei satunnaisten samannäköisten sanojen löytämistä voida pitää kovinkaan hedelmällisenä. Merkitysten uskottavuutta Heyno perustelee sillä, että jossain runopätkässä mainitaan Odin/Wotan kuristajana. Mutta runopätkissä mainitaan tietysti paljon muutakin jumalten yhteydessä; tällä menetelmällä voidaankin löytää mistä tahansa kielestä etymologioita selittämättömille nimille.

s. 93:
”On oikeastaan vaikea löytää perustetta sille, että tulkinta olisi väärä. Snorrin tekstissä on niin paljon sanastoa, etenkin nimistöä, jolle on löydettävissä kantaturkkiin johdettavissa oleva etymologia, että näyttää ilmeiseltä, että kertomus on Fennoskandiaan, lähinnä Etelä-Skandinaviaan, saapuneilta kantaturkin puhujilta saatu.”

Vasta jos voidaan osoittaa kiistaton ja kriittiset kriteerit täyttävä muinaisturkkilainen lainasanakerrostuma germaanista, voidaan jumalten nimillä alkaa spekuloida. Nimistön ongelma on, ettei nimen merkitystä tiedetä. Niinpä mikä tahansa mistä tahansa maailman kielestä löydetty samannäköinen sana on aivan yhtä pätevä tai epäpätevä kuin turkkilainen selitys.

Mahdollisiin lainasanoihin palaan lyhyesti myöhemmin.

s. 95:
Heyno olettaa germaanisiin kieliin omaksutun seuraavia piirteitä turkkilaiskielistä:
a) fonemaattisen pituusopposition puuttuminen
b) soinniton L > hl pohjoisissa germaanikielissä
c) artikkelin syntyminen

Tällaiset piirteet voivat yhtä hyvin olla kielen sisäisen kehityksen tulosta. Vasta jos voidaan osoittaa kiistaton lainasanakerrostuma, voidaan turkkilaista vaikutusta germaaniin pitää uskottavana. Vasta sitten voidaan pitää uskottavana, että mainitut rakennepiirteetkin voisivat kenties olla turkkilaiskielen motivoimia – vaikka ne eivät vaadikaan mitään ulkopuolista vaikutusta.

s. 96:
Heyno esittää vastaavaa turkkilaisvaikutusta myös mordvan ja marin eräiden piirteiden taustalle.
Näissä kielissä turkkilaisvaikutus on toki kiistatonta, koska on esitetty runsaasti lainasanoja alueen turkkilaisista naapurikielistä. Heynon esittämiin piirteisiin en ota tässä kantaa; joka tapauksessa myöhäinen turkkilaisvaikutus ei todista mitään varhaisesta turkkilaisvaikutuksesta (= Heynon skuthit).

s. 97:
Suomen sana ”olla” alkaa vokaalilla, mitä Heyno pitää turkkilaisvaikutuksena. Kuitenkin *w näyttää säilyvän suomessa pitkän *oo:n edellä mutta katoavan lyhyen *o:n edellä: *woxri > vuori, *woxji > voi, *wolka > olka, *woča > ota(va).
Ja koska Heynon mukaan kantaturkissa ei ollut pituusoppositiota, tämä ei voine olla turkkilaisvaikutusta.

söpö ~ volg. čeber ’kaunis, hyvä’ < turk.
Marin sana čeβer näyttää nuorelta tataarilainalta (< čibär). Koska kuitenkaan suomen sanalle ei ole mitään selitystä, on turkkilaista originaalia pidettävä teoreettisesti mahdollisena. Tällainen laatusana voisi hyvinkin olla levinnyt kauppiaiden kehumisista laajempaankin käyttöön, ja sanan merkitys on yhtenevä.

Aika paljon riippuu kuitenkin oletetusta turkin asusta; Heynon mainitsema ça:v ei ole kovinkaan uskottava, koska odottaisi tällöin lainamuotoa vksm. **čaavi > sm. **taavi (sekundaari affrikaatta, ks. edellä). Suomen ö on sekundaari vokaali ja esiintyy vanhassa sanastossa e:n tilalla, ja suomen s voi palautua *s:ään tai *ś:ään (ja *ć:hen). Niinpä sana söpö voisi siis palautua esim. varhaiskantasuomen asuun *ćepV. Tällöin tosin pitäisi olettaa – mikäli vastaava sana turkkilaispuolelta löytyisikin – että turkkilaisen affrikaatan substituuttina olisi ollut *ć eikä odotuksenmukainen *č.

Ongelma selviäisi, jos lainaa pidettäisiin myöhäisempänä; esim. saamelaislainojen affrikaatta on substituoitu suomessa ainakin kolmella eri tavalla äänneympäristöstä riippuen: č → s, j, k, ja nimenomaan väljien vokaalien edellä s:llä. Näin söpö voisi olla lainattu jotakuinkin asusta çäb- tai vastaavaa – etuvokaali on ainoa mahdollisuus ö:n taustalle, ja p edellyttää lähtökieleenkin labiaaliklusiilia: v:hän olisi tietysti substituoitu v:llä. Näin myöhäinen laina (sanaa ei edes tavata suomen lisäksi mistään muusta kielestä) ei kuitenkaan sovi skuthi-hypoteesiin.

Sinänsä lupaava rinnastus, jolle tosin pitäisi löytyä äänteellisesti Heynon ehdotusta sopivampi originaali turkkilaiskielistä.


s. 100:
turku < tu. turuk ’linnoitettu asuin- ja kauppapaikka’
Ei mahdoton rinnastus, olettaen että sananloppuinen k olisi haluttu siirtää sanan sisään – mutta miksi? Lisäksi slaavilainen sanue riittää vallan hyvin turku-sanan originaaliksi, vieläpä äänteellisesti moitteettomasti, joten on turha lähteä hakemaan selitystä kauempaa.

oksa < tu. *goguR ’nuoli’
Äänteellisesti odottaisi suomessa asua **kokuri, ei oksa. Lisäksi Heyno ei esitä näyttöä sen oletuksen tueksi, että turkkilaisella puolella sana olisi missään merkinnyt ’oksaa’.

s. 104:
Suomi-etymologian kritiikki on oikeutettua: Varsinais-Suomi ei tosiaan ole ’alava maa’, ja monimutkainen edestakaisin lainautuminen heikentää selitystä. Suomelle on kuitenkin esitetty äskettäin toinenkin uusi selitys: se perustuisi indoeurooppalaiseen ’ihmistä’ merkitsevään sanaan (Petri Kallio: ”Suomi(ttavia etymologioita)”, Virittäjä 1998).

s. 105:
Suomi, Schwaben, Svea < tu. sååβ ’kansa, liittokunta’
Miksi nimitys olisi lainattu asussa *soomi eikä *soovi? Bilabiaalisuus voisi olla riittävä selitys. Etnonyymeissä on kuitenkin se ongelma, ettei niiden alkuperäistä merkitystä tunneta – tosin ’kansa’ tai ’ihminen’ on ilman muuta uskottavimmasta päästä etnonyymin motivaationa. Täytyisi kuitenkin löytyä muita uskottavia etymologioita, joissa tavataan *β → *m -substituutiota.

s. 107:
”Tämän alueen maantieteellistä keskusta nykyisin kuvaava ’häme’ ei ole siis samaa kantaa kuin ’suomi’, kuten tutkimuksessa on esitetty, vaan samoin turkkilaisperäinen, piirikuntaa merkitsevä lainasana < ’čuv’, oik. < kiin. chou. Tämä sana on samoin kehittynyt täysin äännelaillisesti nykymuotoihinsa, ’jem’, joka esiintyy paitsi paikannimissä myös slaavilaisissa teksteissä, suomen ’häme ja ruotsin ’tavast’.” (Esimerkkejä Heynolla Jämtland, Jämijärvi, Vienaan asti...)

Hämeen johtaminen asusta čuv kohtaa suunnattomia vaikeuksia. Näin nuoren lainan aikaan esi- tai varhaiskantasuomessa oli ilmeisen sekundaarinen *č, josta suomessa kehittyi t. Jotta *č olisi kehittynyt *š:n kautta h:ksi, sanan pitäisi olla niin vanha laina, että se tavattaisiin myös vaikkapa mordvasta. On myös täysin mahdotonta, että *u:sta olisi päädytty *ä:hän – kaikki parametrit ovat pielessä: etisyys, labiaalisuus ja korkeus.

Sana *čuv olisi nykysuomessa asussa **tuvi, ei suinkaan ”häme”.
Ja minkä kielen äännelakien mukaan jem/jäm olisi kehittynyt asusta čuv?

”Sapme on mitä ilmeisimmin samaa turkk. alkuperää kuin suomi.”
Sana palautuu kantasaamen asuun *sāmē ja esisaamen asuun *šämä; se on siis hämä-vartalon säännöllinen vastine eikä liity suomi-sanaan.

”tšuudi < čuv ’piirikunta’”
Missä kielessä sanaa tšuudi olisi tuohon aikaan käytetty? Miten v olisi korvattu d:llä?

”finni < phaŋ ’vaeltaja’”
Miten a:sta olisi tullut i?
Petri Kallio on esittänyt sanalle selityksen skand. finnr < germ. *fenna < IE *pes-no- > heetin pesnas ’mies’.

s. 129:
oiorpata < moior < magyar, < patto ~ unk. vetett (számkivetett)

Heynon mukaan kantaturkissa ei ollut bilabiaalikonsonanttia labiaalivokaalin edellä. Mistä koko labiaalivokaali turkkiin sitten olisi tullut? Unkarin labiaalinen a on syntynyt vasta aikavälillä 900–1300 (Johdatus unkarin kielen historiaan, s. 50), sitä ennen a oli sanassa illabiaalinen.
Suomen patto-sanan alkuperää ei tunneta, mutta unkarin sanan vokaali ei sovi vastineeksi.

s. 130:
Heynon mukaan ’kurt-jarmati’ viittaisi unkarilaisiin, vaikka alkuosasta ei sanota mitään ja jälkiosa on Heynonkin mukaan turkkilainen laina!

s. 138:
kr. pelta ’pieni kilpi’ < unk. *pel > föl ’kuori, katto, kerma’ (< U *piδe ??? UEW)
Mistäs -ta? Semantiikassakin on paljon toivomisen varaa, muttei aivan mahdoton.

s. 148:
kylä < tu. *Jala
Muissa sanoissa Heyno olettaa *J:n edustuvan katona, tässä k:na ja järvi-sanassa j:nä. Missä on säännönmukaisuus? Vokaalistokaan ei täsmää.

Sanalista:
miekka ~ vir. mõõk < tu. *βõçaʔ
Affrikaatta ei voi tuottaa k:ta.


Yhteenveto

Aluksi pitäisi löytyä uskottava lainasanakerrostuma, koska vain sanoilla on merkitys, joka voi täsmätä ehdotettujen lainaoriginaalien kanssa. Paikan-, henkilön- ja jumalannimissä alkuperäinen merkitys eli nimeämismotivaatio ei ole tiedossa (tai jos on, lainaselitystä ei tarvita), joten semanttinen taso ohittuu. Tästä seuraa, että suunnilleen samannäköinen vastine on helppo löytää kielestä kuin kielestä. Niinpä vasta kun voidaan osoittaa uskottava turkkilainen lainasanakerrostuma germaanista tai itämerensuomesta, on syytä tarttua nimiin ja yleisiin rakennepiirteisiin (äännerakenne, typologia).

Ilman tietoa indoeurooppalaisten kielten etymologisesta tutkimuksesta ja kompetenssia arvioida äännesubstituutioiden uskottavuutta en voi ottaa lopullista kantaa Heynon esittämiin turkkilais-germaanisiin sanavastaavuuksiin. Merkityksen osalta täsmääviä sanarinnastuksia ei kuitenkaan ollut montakaan: vain germaanisten kielten ’tyttö’, ’penni’ ja ’kansa’ . Indoeuropeistien tehtävä on sitten katsoa, ovatko äännevastaavuudet uskottavia tai löytyykö sanoille jokin uskottavampi alkuperä.

Itämerensuomen sanoista pidän lupaavimpana sanaa ”söpö” edellä esitetyin varauksin, mutta muita äänteellisesti ja semanttisesti näinkään tarkkoja vastaavuuksia Heynon työstä ei löydy.

En näe perusteita Heynon näkemykselle, että kantasuomeen tai vielä vanhempiin kielimuotoihin olisi vaikuttanut jokin turkkilainen kieli. Todisteet (edellä mainitut kolme ei-täysin-mahdotonta germaanista sanarinnastusta) eivät riitä myöskään osoittamaan turkkilaisvaikutusta germaanissa. Kontaktihypoteesi jää siis toteennäyttämättä, joten nimistön vertailu jää vaille pohjaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

12.04.08 11:47

Aluksi toivon, että ylläpito siirtää tämän keskustelun omaan säikeeseensä, siksi paljon se poikkeaa otsikon aiheesta.

Mutta vastineeni, siis:

Yleisesti ottaen on kiitettävää, että Häkkinen vihdoin painostuksen jälkeen on saanut tutkimukseni käsiinsä. Häkkinen on rohkeasti puuttunut yksityiskohtiin, vaikka nimim. ile kutsuikin moista toisaalla snobbailuksi. Omasta mielestäni juuri näin pitää toimia.

Viittaan kuitenkin valitettavaan tosiasiaan, josta aiemmin mainitsin; nykyisin ei näytä olevan tapana lukea teoksia, joihin viitataan ja joita kommentoidaan. Niin on käynyt tässäkin:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Jouko Heyno: Skuthia (jne.), 2000 Heynon lähtökohta on aiheellinen: hän pyrkii etsimään etymologioita sellaisille sanoille, jotka ovat esim. itämerensuomalaisissa kielissä tuntematonta alkuperää. Seuraavassa tarkastelen Heynon esittämiä selityksiä eräille suomen sanoille. Sivunumerot ovat Heynon gradusta ja lainausmerkeissä on suora lainaus tekijältä....
Työssäni olen osoittanut kantaturkkia puhuneiden skyyttien esiintymisen mm. Itämeren piirissä. Kantaturkkia on näin puhuttu noin 700 - 200 e.Kr. Itse tutkimus on tietysti työssä, mutta lukijan mukavuuden takia olen laatinut vertailevan taulukon liitteeksi työn loppuun. Häkkinen on käyttänyt esimerkkisanoissa tätä taulukkoa, mikä ilmeni, kun vertasin hänen kommentointiaan työhöni. kaikki Häkkisen esimerkkisanat on otettu taulukon sarakkeesta, jossa on turkkilaisen sanan muinaisturkkilainen/keskiturkkilainen äänneasu, siis väärästä sarakkeesta. Tätä kielimuotoa puhuttiin keskiajalla. Häkkinen onkin taas kerran ansiokkaasti ja äännelaillisesti pätevästi osoittanut, että sanaetymologiat, joita minä - tai kukaan muukaan tuntemani - en ole esittänyt, ovat virheellisiä. On selvää, että keskiajalla puhutusta kielimuodosta ei voi lainautua sanoja ajalle 500 e.Kr. Kehotankin vertaamaan tilannetta "kaari" -keskustelussa todettuun sanasta "laki" ja siihen, mitä Häkkinen on esittänyt Wiikistä ja geeneistä.
Yhteenveto

...
En näe perusteita Heynon näkemykselle, että kantasuomeen tai vielä vanhempiin kielimuotoihin olisi vaikuttanut jokin turkkilainen kieli. Todisteet (edellä mainitut kolme ei-täysin-mahdotonta germaanista sanarinnastusta) eivät riitä myöskään osoittamaan turkkilaisvaikutusta germaanissa. Kontaktihypoteesi jää siis toteennäyttämättä, joten nimistön vertailu jää vaille pohjaa.
Näitä perusteluja ei toki voikaan nähdä, jollei lue tutkimustani. Yhteenvedon osalta tilanne on sama, kuin toisaalla arvostelemani M. Klingen teoksen kohdalla; kun perustiedot ovat täysin väärät, ei niistä tehtyihin johtopäätöksiin ole mielekästä puuttua. Jätänkin tämän aihelman viikoksi, jonka aikana odotan Häkkisen lukevan lainaamansa teoksen. Tuolloin asiaa voineen tarkastella uudelleen.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

12.04.08 14:33

Jouko Heyno kirjoitti:Työssäni olen osoittanut kantaturkkia puhuneiden skyyttien esiintymisen mm. Itämeren piirissä. Kantaturkkia on näin puhuttu noin 700 - 200 e.Kr. Itse tutkimus on tietysti työssä, mutta lukijan mukavuuden takia olen laatinut vertailevan taulukon liitteeksi työn loppuun. Häkkinen on käyttänyt esimerkkisanoissa tätä taulukkoa, mikä ilmeni, kun vertasin hänen kommentointiaan työhöni. kaikki Häkkisen esimerkkisanat on otettu taulukon sarakkeesta, jossa on turkkilaisen sanan muinaisturkkilainen/keskiturkkilainen äänneasu, siis väärästä sarakkeesta.
Miksi valehtelet? Kantaturkin asussa ovat minulla sanalistasi mukaan ainakin ne sanat, joista johdat suomen sanat sauna, miekka, oksa, suomi, finni ja kylä. Tai sitten sanalistasi kantaturkki-sarakkeeseen on lipsahtanut virheitä.

Lisäksi myöhempi muoto ei vaikuta etymologian uskottavuuteen silloin kun muinaisturkin asu on lähellä kantaturkin asua. Esim. turku-sanan originaalin kohdalla on yhdentekevää, onko lähtökielessä tavallinen t vai aspiroitu t; hämeen originaalin kohdalla on perustelujeni kannalta yhdentekevää, onko lähtövokaali u vai taka-i; affrikaatta oli affrikaatta kantaturkissakin.

Itse tekstissä esityksesi oli harvinaisen epäselvää: et kaikissa tapauksissa merkinnyt rekonstruoituja muotoja asteriskilla; et kertonut kaikissa tapauksissa, mitä kielentasoa lainaoriginaali edustaa; et käyttänyt johdonmukaisesti merkkejä < ja > tai muutenkaan kirjoittanut auki lainautumistilannetta ja substituutiosääntöjä; puolilainausmerkkejä käytit usein sanan ympärillä vaikka niillä ilmaistaan merkitystä, jne.

Ilmeisesti et löytänyt mitään todellisia virheitä kritiikistäni. Työsi on kyllä mielenkiintoinen, mutta äännevastaavuuksien ja semantiikan osalta se ei täytä kriittisen nykytutkimuksen kriteerejä. Tämä on tietysti ymmärrettävää, koska lähtökohtasi oli historiallinen tutkimus. Mutta silloin kun laajennat kielihistorian alueelle, sinun täytyy soveltaa juuri sen alan kriittisiä ja luotettavia menetelmiä. Et onnistunut tässä työssäsi näyttämään toteen, että kantaturkkilainen kieli olisi vaikuttanut Itämeren piirissä jo ennen ajanlaskun alkua.

Suosittelen, että laajennat aineistoa ja otat sen uuteen kriittisempään käsittelyyn - ties vaikka jotain oikeastikin löytyisi. Täkäläisissä kielissä kun tosiaan on paljon sanastoa, jonka alkuperä on tuntematon.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.04.08 11:41

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Työssäni olen osoittanut kantaturkkia puhuneiden skyyttien esiintymisen mm. Itämeren piirissä. Kantaturkkia on näin puhuttu noin 700 - 200 e.Kr. Itse tutkimus on tietysti työssä, mutta lukijan mukavuuden takia olen laatinut vertailevan taulukon liitteeksi työn loppuun. Häkkinen on käyttänyt esimerkkisanoissa tätä taulukkoa, mikä ilmeni, kun vertasin hänen kommentointiaan työhöni. kaikki Häkkisen esimerkkisanat on otettu taulukon sarakkeesta, jossa on turkkilaisen sanan muinaisturkkilainen/keskiturkkilainen äänneasu, siis väärästä sarakkeesta.
Miksi valehtelet? Kantaturkin asussa ovat minulla sanalistasi mukaan ainakin ne sanat, joista johdat suomen sanat sauna, miekka, oksa, suomi, finni ja kylä. Tai sitten sanalistasi kantaturkki-sarakkeeseen on lipsahtanut virheitä.
Siitä huolimatta, että annoin Häkkiselle aikaa ja mahdollisuuden, ei korjausta tulllut. Ainoa tulos oli ad hominem -argumentti valehtelusta. Katsokaamme siis, miten asia on:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:s. 87:
sauna < turk. saŋ ’tuntematon huume/lääke’
Tällaista kehitystä en ole suinkaan tuossa esittänyt, joten Häkkinen on - taas - kumonnut väitteen, jota ei ole esitetty. Tuntuuko tutulta?
Jaakko Häkkinen kirjoitti:"s. 91-92...Mutta runopätkissä mainitaan tietysti paljon muutakin jumalten yhteydessä;"
Mistähän "runonpätkästä" mahtaa olla kyse? Ainakaan minä en ole tutkimuksessani käsitellyt ainuttakaan runoa (vrt. edellä ja aiemmin Häkkisen "kumoamat" väitteet).
Jaakko Häkkinen kirjoitti:"Mutta runopätkissä mainitaan tietysti paljon muutakin jumalten yhteydessä;"
Kuka on ajatellut, ja millä perusteella? Tätä kannattaa verrata myös Häkkisen aiemmin esittämiin "tietoihin" ja niiden perusteluihin - tai oikeastaan perusteluiden puuttumiseen.

Virhelistaa voisi jatkaa, mutta se lie turhaa. Toivottavasti Häkkinen palauttaa työn mahdollisimman pian, jotta joku, joka haluaa sen tällä kertaa ihan lukea, voi sen lainata. Kopioida sen saa minun puolestani jokainen, jota kiinnostaa.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: ... on yhdentekevää,
Tämä nayttääkin olevan Häkkisen "tieteellisen näkemyksen" ydin.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Ilmeisesti et löytänyt mitään todellisia virheitä kritiikistäni.
Paitsi monesta muusta asiasta, meillä näyttää olevan eri käsitys siitä, mitä tarkoittaa "todellinen virhe".

Koska siis asiallisia korjauksia ei tullut, katson keskustelun asiasta Häkkisen kanssa kohdallani päättyneen.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

21.04.08 00:15

Esitän tässä foorumin lukijoille muutaman seikan, joiden vuoksi katson keskustelun Heynon kanssa mahdottomaksi.

Gradussaan Heyno rinnastaa suomen sanan "sauna" turkkilaiseen sanaan "saŋ" ’tuntematon huume/lääke’. Nyt Heyno sanoo, ettei ole esittänyt moista kehitystä. On totta, että Heyno ilmaisi asian paljon epämääräisemmin, mutta idea oli kuitenkin esittää suomen sanalle turkkilainen lainaoriginaali.

On käsittämätöntä, että Heyno puolustautuu omalla epämääräisyydellään. Se, että hän ei ole esittänyt minkäänlaista kehityskulkua vaan heittää vain ilmaan epämääräisen rinnastuksen, ei suinkaan pelasta hänen selitystään. Niin kauan kuin hän ei kehityskulkua esitä, kriitikoilla ei ole muuta mahdollisuutta kuin verrata niitä sanoja, jotka hän on esittänyt: suomen sauna ja turkin saŋ.

Olen esittänyt, ettei tämä rinnastus ole pätevä. Heynon asiana olisi esittää sellainen kehityskulku, joka tekisi rinnastuksesta pätevän.

Toinen esimerkki: kun sain Heynon kiinni valheesta, hän loukkaantuu ja kutsuu sitä ad hominen -argumentiksi, sen sijaan että korjaisi valheensa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.04.08 07:20

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Esitän tässä foorumin lukijoille muutaman seikan, joiden vuoksi katson keskustelun Heynon kanssa mahdottomaksi.

Gradussaan Heyno rinnastaa suomen sanan "sauna" turkkilaiseen sanaan "saŋ" ’tuntematon huume/lääke’. Nyt Heyno sanoo, ettei ole esittänyt moista kehitystä. On totta, että Heyno ilmaisi asian paljon epämääräisemmin, mutta idea oli kuitenkin esittää suomen sanalle turkkilainen lainaoriginaali.
Tätä kannattaa verrata Onnelan "kautta rantain" -tapaan keskustella.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: On käsittämätöntä, että Heyno puolustautuu omalla epämääräisyydellään. Se, että hän ei ole esittänyt minkäänlaista kehityskulkua vaan heittää vain ilmaan epämääräisen rinnastuksen, ei suinkaan pelasta hänen selitystään. Niin kauan kuin hän ei kehityskulkua esitä, kriitikoilla ei ole muuta mahdollisuutta kuin verrata niitä sanoja, jotka hän on esittänyt: suomen sauna ja turkin saŋ.
Katsotaanpa siis:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: s. 87:
sauna < turk. saŋ ’tuntematon huume/lääke’
Minä tutkkimuksessani s. 87: "Muinaisturkista löytyy sana, joka voisi yhdistää suomen 'saunan' ja ylläkuvatun saunomisen, 'saŋ', 'tuntematon huume/lääke'"

Totesin myös aiemmin: " Työssäni olen osoittanut kantaturkkia puhuneiden skyyttien esiintymisen mm. Itämeren piirissä. Kantaturkkia on näin puhuttu noin 700 - 200 e.Kr. ... Häkkinen on käyttänyt ... turkkilaisen sanan muinaisturkkilainen/keskiturkkilainen äänneasu,... Tätä kielimuotoa puhuttiin keskiajalla. Häkkinen onkin taas kerran ansiokkaasti ja äännelaillisesti pätevästi osoittanut, että sanaetymologiat, joita minä - tai kukaan muukaan tuntemani - en ole esittänyt, ovat virheellisiä. On selvää, että keskiajalla puhutusta kielimuodosta ei voi lainautua sanoja ajalle 500 e.Kr. Kehotankin vertaamaan tilannetta "kaari" -keskustelussa todettuun sanasta "laki" ja siihen, mitä Häkkinen on esittänyt Wiikistä ja geeneistä.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Olen esittänyt, ettei tämä rinnastus ole pätevä. Heynon asiana olisi esittää sellainen kehityskulku, joka tekisi rinnastuksesta pätevän.
Olen jo hyväksynyt käsityksesi, joten mistä on kyse? Olen siis samaa mieltä, että muinaisturkista (keskiaika) ei ole voinut lainautua sanoja ajalle 500 e.Kr. En myöskään ole moista esittänyt.
Toinen esimerkki: kun sain Heynon kiinni valheesta, hän loukkaantuu ja kutsuu sitä ad hominen -argumentiksi, sen sijaan että korjaisi valheensa.
Valehtelemisesta yllä. Tilanteen voi jokainen tarkista edellisistä viesteistä ja yllä olevasta lainauksesta.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

21.04.08 12:19

Jouko Heyno kirjoitti:Minä tutkkimuksessani s. 87: "Muinaisturkista löytyy sana, joka voisi yhdistää suomen 'saunan' ja ylläkuvatun saunomisen, 'saŋ', 'tuntematon huume/lääke'"
Heynon sanalistassa on aivan samannäköinen sana myös kantaturkin sarakkeessa - mitään kronologista virhettä ei siis ole. Siksi katsoin vertailulle olevan kerrassaan hyvät edellytykset.

Lisäksi on Heynon omaa epätarkkuutta, että hän itse tekstissä puhuu vain muinaisturkin sanasta ja vertaa sitä suomen sanaan, kun hänen pitäisi pikemminkin verrata kantaturkin sanaa kantasuomen sanaan.

Heynon selitykset voisi pelastaa vain se, että hän esittäisi äänteellisesti säännöllisen ja semanttisesti moitteettoman kehityskulun sanojen lainautumisesta.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.04.08 15:06

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Minä tutkimuksessani s. 87: "Muinaisturkista löytyy sana, joka voisi yhdistää suomen 'saunan' ja ylläkuvatun saunomisen, 'saŋ', 'tuntematon huume/lääke'"
Heynon sanalistassa on aivan samannäköinen sana myös kantaturkin sarakkeessa - mitään kronologista virhettä ei siis ole. Siksi katsoin vertailulle olevan kerrassaan hyvät edellytykset.
Nyt ymmärrän: Kun Häkkinen viittaa työssä sivulle 87, minun pitäisikin selvittää, mihin hän oikeasti viittaa. Tätä varten annoin hänelle viikon aikaa korjata esityksensä vastaamaan sitä, mitä hän oikeasti tarkoittaa - tuloksena oli vain ad hominem -argumentointia.
Lisäksi on Heynon omaa epätarkkuutta, että hän itse tekstissä puhuu vain muinaisturkin sanasta ja vertaa sitä suomen sanaan, kun hänen pitäisi pikemminkin verrata kantaturkin sanaa kantasuomen sanaan.
Mitään "epätarkkuutta" asiassa ei ole, minkä huomaa, kun lukee tekstin. Mikä siinä muka oli "epätarkaa"?
Heynon selitykset voisi pelastaa vain se, että hän esittäisi äänteellisesti säännöllisen ja semanttisesti moitteettoman kehityskulun sanojen lainautumisesta.
Heyno voisi yrittää "pelastamista", kunhan Häkkinen ensin korjaa "arvionsa" vastaamaan sitä, mitä hän "ihan aikuisten oikeesti" tarkoittaa. Sitä ennen ei - kuten totesin jo aiemmin - kannata vaivautua. No, saatpa taas viikon lisää - miten on, jos nyt käyttäisit sen asiaan?

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

22.04.08 17:54

Ei kiitos, en viitsi käyttää enempää aikaani tuohon. Joko otat esitetyn kritiikin huomioon ja etsit uskottavampia vastaavuuksia, tai pitäydyt uskomuksissasi - se on sinun asiasi.

Mutta viitaten muihin ketjuihin:
Toistaiseksi ei siis ole tieteellisesti todistettu turkkilaisvaikutusta Itämerellä.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

22.04.08 21:54

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Ei kiitos, en viitsi käyttää enempää aikaani tuohon. Joko otat esitetyn kritiikin huomioon ja etsit uskottavampia vastaavuuksia, tai pitäydyt uskomuksissasi - se on sinun asiasi.

Mutta viitaten muihin ketjuihin:
Toistaiseksi ei siis ole tieteellisesti todistettu turkkilaisvaikutusta Itämerellä.
Tämähän olikin sitten tyhjentävä esitys "metodistasi"; olen nimen omaan tieteellisesti todistanut tuon turkkilaisvaikutuksen, ja sinä kumoat sen "tieteellisellä" metodillasi: "En viitsi". Hulppeaa. No, se vastaa suunnilleen sitä, mitä kommenttisi Wiikistä antoi ymmärtää: toteat Wiikin yhdistävän geenit ja kielen ja tueksi viittaat Wiikin teoksen kohtaan, jossa tämä nimen omaan sanoo, että "kieltä ja geenejä ei voi yhdistää". Lakkasiko "viitsiminen" silloinkin?

Mutta olet oikeassa: Jos ja kun kerran et viitsi puheena olevaa työtä lukea etkä tehdä siitä asiallista kritiikkiä, on keskustelu turhaa. Tärkeää on kuitenkin, että täällä voivat nyt kaikki tutustua toimintatapaasi ja "tieteelliseen metodiisi".

Toni Selkälä
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

22.04.08 22:13

Valitettavan usein vain tuo tieteellinen argumentointi katoaa äärettömän pitkien viestiketjujen taakse; ehkä vastaisuudessa olisikin kaikkien osapuolien harkita vastaamista kattavasti kaikkeen edellä esitettyyn käyttäen hyväksi paljon mainostettua tieteellistä tapaa kirjoittaa. Näin esimerkiksi selvästi merkityt lähdeviitteet niitä pyydettäessä ja todisteet niitä kysyttäessä. Olen nyt käynyt läpi koko viestiketjun jälleen kerran, enkä kyllä voi edellenkään löytää argumenttia, jossa tieteellisesti osoitettaisiin turkkilaisvaikutus Itämerellä. Mikäli näissä kaikissa tieteellisissä todistukissa viitataan yhteen opinnäytetyöhän on tuo työ hirmuisen kattava. Mielestäni on siksi varsin ymmärrettävää, etteivät muut keskustelijat jaksa tarjota viikosta toiseen argumentteja joiden kumoamiseen ei tarvita näennäisesti muuta kuin "enhän minä niin sanonutkaan" tai "ymmärsit väärin" tms.

Se kovasti mainostettu tieteellisyys vaatisi siis nyt tässä tilanteessa:
  • o viittausta suoraan lähteisiin, sivunumeroineen päivineen ;
    o mikäli tällaiset lähteet ovat hankalasti saatavissa, niiden mahdollisimman tarkkaa toisintamista ;
    o loogisuutta johtopäätöksiin: mikäli johdamme jotain jostain tulee tämän saman johtamissäännön päteä toiseenkin saman luokan olioon ;
    o omaan tutkimukseen kohdistuvan rakentavan kritiikin hyväksymistä ;
    o keskustelun ymmärtämistä parempaan, ei toisten ajatusten kumoamiseen pyrkivänä ;
    o ja viimeisenä, ei jokaisen sanan lainaamista, nehän lukevat yllä
On mielestäni oudoksuttavaa, että jokainen tässä keskustelussa tuo kerta toisensa jälkeen esiin mielipiteitä puolesta tai vastaan, muttei esitä mielipiteidensä tueksi muuta kuin "säännön mukaan" tai "kuten osoitettua" jne. Esimerkkinä vaikkapa käännöstieteestä: en voi sanoa lauseen A kääntyvän tavalla B ja todeta seuraavani "sääntöä" tai todeta sen olevan "mahdollisimman ekvivalentti", jollen kykene määrittelemään tätä sääntöä. Toimisin siis tyhjän päällä mikäli argumentoisin näin. Vääränkaltainen epämääräisyys ei edistä tiedettä.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Mistä nimitys Itämeri?

22.04.08 22:34

ile kirjoitti: Sveeviläismerenä (tai -lahtena) Itämeri on tunnettu antiikin ajoista lähtien, vaikka muitakin nimityksiä on käytetty. Balttilaismeren alkujuurista en tarkasti tiedä, muistan vain, että nimelle on esitetty kahta erilaista etymologiaa, joista vain toinen liittyi balttilaisiin kansoihin. Tämä nimitys on latinankielisen tietokirjallisuuden voimasta vakiintunut kieliin, joiden puhujakunnilla ei ole suoraa kosketusta ja siten omankielistä termiä Itämerelle: siis esim. ranskan-, englannin- ja espanjankieliin.
Jordaneksen mukaan Balthi oli goottilainen kuningassuku:

http://www.ucalgary.ca/~vandersp/Course ... dgeti.html
(42) In their third dwelling place, which was above the Sea of Pontus, they had now become more civilized and, as I have said before, were more learned. Then the people were divided under ruling families. The Visigoths served the family of the Balthi and the Ostrogoths served the renowned Amali. (43) They were the first race of men to string the bow with cords, as Lucan, who is more of a historian than a poet, affirms:

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

Re: Mistä nimitys Itämeri?

22.04.08 22:52

ekyto kirjoitti:Jordaneksen mukaan Balthi oli goottilainen kuningassuku
Kiitos tästä huomiosta.

Jordaneksen tietojen paikkansapitävyydestä ollaan montaa mieltä. Ja vaikka mies olisi kirjoittanut sen, mitä kuuli 550-luvulla, pari-kolmesataa vuotta aikaisemmalle ajalle sijoittuva Balthi-kuningassuku saattaa olla myytinkutomista enemmän kuin historiallinen fakta. Mikä ei tietenkään estä pohjoisten seutujen myöhempiä kuvaajia käyttämästä tätä etymologiaa in bona fide.

Se toinen (vai kolmas?) versio Baltian meren nimen synnylle on viittaus Ison Beltin salmeen. Tämän perusteella siis Beltin itäpuolinen meri olisi "Beltin meri".

Kielitieteilijät varmaankin toteaisivat tuosta, että etuvokaalin muuttuminen sanan keskellä takavokaaliksi (e --> a) tai toisin päin (a --> e) on epäuskottavaa. Mutta siis tuollaistakin selitystä on tarjottu.

-ile

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Mistä nimitys Itämeri?

22.04.08 23:12

ile kirjoitti:
ekyto kirjoitti:Jordaneksen mukaan Balthi oli goottilainen kuningassuku
Kiitos tästä huomiosta.

Jordaneksen tietojen paikkansapitävyydestä ollaan montaa mieltä.
Niin se onkin mielenkiintoista, että miksi nykytutkijat luulevat tietävänsä enemmän 1500-2000 vuoden takaisista tapahtumista kuin 1500 vuotta sitten eläneet. Vähän niin kuin vuonna 3500 elävät väittäisivät tietävänsä enemmän Kekkosesta kuin nykyään elävät.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”