Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

16.03.08 14:48

Minäkin koen Jouko Heynon kanssa keskustelemisen turhaksi. Jokaiselle tieteenharjoittajalle pitäisi olla itsestäänselvää, että ainoan todistuksen Mälarin laakson kielellisestä itämerensuomalaisuudesta ennen vuotta 800 jaa. voi antaa paikannimistöntutkimus. 1500-luvun kirjalliset lähteet tai arkeologisen kulttuurin yhteneväisyydet pronssi- ja rautakaudella eivät edes teoriassa voi todistaa tätä seikkaa. Yhtään vanhaa itämerensuomalaisperäistä paikannimeä Heyno ei kuitenkaan esitä vaan tyytyy kiemurtelemaan, olemaan ymmärtämättä kritiikkiä ja projisoimaan oman keskustelutapansa heikkouksia muihin.

Tässä kelpo esimerkki:

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Aivan käsittämätön on viimeinen väitteesi: miten tunguusilaisen puhuma-alueen koko voisi todistaa, että Lapissa ei puhuttu paleoeurooppalaista kieltä?
Siten, että, niin kuin itsekin olet lainannut: "Näiden johdinelementtien "paleoeurooppalaisuus" on täysin mielikuvituksen tuotetta. Mitään "paleoeurooppalaista kieltä" ei ole voitu osoittaa, vaan puhutaan "kielestä X". Koko ajatuksen taustalla on teoria kirjoituksettoman kulttuurin kielialueen maksimista (esim. Mallory 1989, 146-147), joka perustuu heikkoon asiantuntemukseen. " Tämä alkaa ihan tosi olla jo naurettavaa. Jos, ja kun, sinä näköjään et lue edes omia viestejäsi, saati minun, ei jatkaminen ole mielekästä. Jos taas muutat asennettasi, alat vastata esitettyihin kysymyksiin (päin vastoin kuin tähän asti, mistä olen jo moneen otteeseen huomauttanut) ja todella luet viestit niin kuin ne on kirjoitettu, "tulkitsematta" niihin omaa "sisältöäsi", voimma jatkaa. Muutoin lie turhaa, eikö?
1. Paleoeurooppalainen kieli voi vallan hyvin olla kieli X. Eivät tutkijat oleta, että jokin muinainen kansa olisi kutsunut itseään "paleoeurooppalaisiksi" (sehän olisi silloin ollut kreikansukuinen), vaan tuo nimitys tarkoittaa niitä muinaisia eurooppalaisia kieliä, jotka ovat kadonneet indoeurooppalaisen ja uralilaisen ekspansion alle.

2. Aikio juuri on osoittanut, että Lapissa on ennen saamelaistumista puhuttu jotain aivan toisenlaista kieltä. Sinä et voi tätä kumota vetoamalla Malloryyn, joka ei edes ole tutkinut saamelaisalueen substraattia.

3. Oletuksen taustalla ei ole mikään teoria kirjoituksettoman kulttuurin kielialueen maksimista - näkemys perustuu kielellisen substraatin löytämiseen ja analysointiin. On selvää, että Lapissa on puhuttu jotain kieltä ennen saamea, eikä sillä ole mitään tekemistä minkään kielialueen kokoa käsittelevän teorian kanssa.

4. Edellisen perusteella uskoisin sinunkin näkevän, että on täysin absurdia ja ohitieteellistä väittää, että tunguusikielten puhuma-alue voisi todistaa, että Lapissa ei ole puhuttu paleoeurooppalaista kieltä.

5. Jatkakaamme keskustelua sitten kun pääset kärryille siitä, mikä asia voi ylipäätään liittyä mihinkin ja mikä yleensä voi tieteellisesti todistaa jotakin. Valitettavasti nyt näytät olevan aika kaukana tiedemaailman sääntöjen ulkopuolella.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

16.03.08 20:24

Jouko Heyno kirjoitti:Pampin tutkimukset (mm. Ortnamnen i Sverige) osoittavat, että "perusgermaaninen" paikannimistö, joka ylipäätään voidaan ajoittaa, on levinnyt mainitsemani kulttuurirajan pohjoispuolelle vasta noin 800-luvulta alkaen. Sen sijaan alueelta löytyvää varhaisempaa, ajoitettavissa olevaa, nimistöä voidaan osoittaa paitsi kantaturkkilaiseksi lainaksi (kuten mm. mainitsemani "Enare", "syrjäinen, asumaton yms."
Enaresta tulee heti mieleen Inari ja ruotsiksi Inari on nykyään Enare.

Tässä on muodon enare sisältävät luonnon objektit Ruotsista:

6 Benaren Dalarnas län Leksand Naturobjekt JÄRVI
7 Enaren Södermanlands län Katrineholm Naturobjekt JÄRVI
8 Henaren Södermanlands län Flen Naturobjekt JÄRVI
9 Lill-Enaren Stockholms län Österåker Naturobjekt JÄRVI
10 Stor-Enaren Stockholms län Österåker Naturobjekt JÄRVI
11 Tenaren Södermanlands län Nyköping Naturobjekt JÄRVI

Benare, henaren ja tenaren voivat olla jotain ihan muutakin kuin samaa juurta enaren kanssa. Joka tapauksessa on ainakin kolme "Inari"-järveä.

Edit:

Lisään listaan jumala paikannimiä.

1 Jomaleberget Uppsala län Östhammar Naturobjekt
2 Jomalehällen Uppsala län Östhammar Naturobjekt
3 Jomalehällorna Uppsala län Östhammar Naturobjekt
4 Jomalekubben Uppsala län Östhammar Naturobjekt
5 Jomalestrand Uppsala län Östhammar Naturobjekt
6 Jomaleudden Uppsala län Östhammar Naturobjekt

-

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

16.03.08 21:26

ile kirjoitti:Mälaren seudun nimistötutkimus voisi olla avain - mikäli pystyt jollakin tavoin ajoittamaan nimistön.

-ile
Tämä ei suoraan koske Mälaren seutua, mutta aika läheltä liippaa, nimittäin Taalainmaasta ja siitä pohjoiseen.

Lyhyesti sanottuna lappi-paikannimien ja böle-paikannimet.

Lappi-paikannimiä Ruotsissa löytyy nboin 1300 kpl (luonnonkohteita), joista noin 1350 kpl sijaitsee Taalainmaalla ja siitä pohjoiseen. Muutamia esiintyy mm Mälaren alueella (esim Lappmarken) ja myös melko etelässä (lappar-tyyppisiä), joiden alkuperä saattaa olla jotain muuta kuin suomen lappi-sana.

Ruotsin böle-paikannimet sijaitsevat pääasiassa samalla alueella kuin lappi-nimetkin, eli Taalainmaasta pohjoiseen.

Suomessa on myös böle-nimisiä paikkoja, jotka ovat aikaisintaan 1200-luvun lopulla Suomeen vaeltaneiden svealaisten nimittämiä. Ja tämän perusteella voidaan myös Taalainmaan pohjoispuolen bölet ajoittaa samaan svealaisten vaellukseen 1200-luvulla (noin).

Eli lyhyesti sanottuna, 1200-luvulla svealaiset vaelsivat P-Ruotsiin ja Suomen rannikolle ja nimittivät paikkoja böleiksi ja omaksuivat suomensukuisten kainulaisten lappi-nimet.

Tuossa siis lyhyesti selostettuna.

Taalainmaalta on lyhyt matka Mälaren laaksoon. Mälar oli ehkä vielä 1200-luvullakin Itämeren lahti.


.

Klaus Lindgren
Viestit: 1126
Liittynyt: 30.11.05 13:31

17.03.08 16:32

Pyytäisin nyt Jouko Heynoa ihan vakavissaan keskittymään oman teoriansa todistamiseen. Samalla hän voisi jälleen kerran luopua tavastaan kommentoida vastustajiensa jokaista riviä erikseen ja myös keskittyä itse asiaan eikä tuhlata ruutiaan muiden keskustelijoiden haukkumiseen. Mikäli näin ei käy, voi ylläpidon kenties olla harkittava vastenmielisempien keinojen käyttöönottoa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

17.03.08 18:52

Koska sekä Ile että Häkkinen ovat ilmoittaneet lopettavansa keskustelun, omista syistään, on kait tämä katsottava omaksi loppupuheenvuorokseni, jollei jatkoa seuraa. Siksi vähän pitkä, mutta sallittakoon.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Minäkin koen Jouko Heynon kanssa keskustelemisen turhaksi.
Turhaahan se on, ja oikeastaan ei edes keskustelua, kun et vastaa, kun sinulta kysyy.
Jokaiselle tieteenharjoittajalle pitäisi olla itsestäänselvää,
Tämä argumentti ehkä paljastaa parhaiten asenteesi. "Itsestään selvää" on vihoviimeinen argumentti tieteessä. Ei ole historiallisesti pitkäkään aika siitä, kun oli itsestään selvää, että maapallo on litteä, keskipakoisvoima pitää maan radallaan tai että maailma on alle 6.000 vuotta vanha.
että ainoan todistuksen Mälarin laakson kielellisestä itämerensuomalaisuudesta ennen vuotta 800 jaa. voi antaa paikannimistöntutkimus.
Tätä väitettä et ole tässä etkä muuallakaan perustellut. Aineisto, joka on käytettävissä, ei tue väitettäsi.
1500-luvun kirjalliset lähteet tai arkeologisen kulttuurin yhteneväisyydet pronssi- ja rautakaudella eivät edes teoriassa voi todistaa tätä seikkaa.
Miten sitten paikannimistö, joka on kerätty talteen pääasiassa 1900 -luvulla?
Yhtään vanhaa itämerensuomalaisperäistä paikannimeä Heyno ei kuitenkaan esitä vaan tyytyy kiemurtelemaan, olemaan ymmärtämättä kritiikkiä ja projisoimaan oman keskustelutapansa heikkouksia muihin.
Tämän kaltaisella foorumilla valehteleminen, johon tässä syyllistyt, on melkoisen typerää, koska siitä jää kiinni. Jouko Heyno 13.3. : " myös vanhaksi itämerensuomalaiseksi/suomalaisugrilaiseksi, kuten esim. mainittu Mälaren, Venern ja Vettern [näissäkin kaikissa "germaanisuus" edellyttäisi poikkeuskehitystä, "suomalaisuus" äännelaillisuutta. Jälkimmäinen selitys (äännelaillisuus) on aina vahvempi.]"

Tässä kelpo esimerkki:

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Aivan käsittämätön on viimeinen väitteesi: miten tunguusilaisen puhuma-alueen koko voisi todistaa, että Lapissa ei puhuttu paleoeurooppalaista kieltä?
Siten, että, niin kuin itsekin olet lainannut: "Näiden johdinelementtien "paleoeurooppalaisuus" on täysin mielikuvituksen tuotetta. Mitään "paleoeurooppalaista kieltä" ei ole voitu osoittaa, vaan puhutaan "kielestä X". Koko ajatuksen taustalla on teoria kirjoituksettoman kulttuurin kielialueen maksimista (esim. Mallory 1989, 146-147), joka perustuu heikkoon asiantuntemukseen. " Tämä alkaa ihan tosi olla jo naurettavaa. Jos, ja kun, sinä näköjään et lue edes omia viestejäsi, saati minun, ei jatkaminen ole mielekästä. Jos taas muutat asennettasi, alat vastata esitettyihin kysymyksiin (päin vastoin kuin tähän asti, mistä olen jo moneen otteeseen huomauttanut) ja todella luet viestit niin kuin ne on kirjoitettu, "tulkitsematta" niihin omaa "sisältöäsi", voimma jatkaa. Muutoin lie turhaa, eikö?
1. Paleoeurooppalainen kieli voi vallan hyvin olla kieli X. Eivät tutkijat oleta, että jokin muinainen kansa olisi kutsunut itseään "paleoeurooppalaisiksi" (sehän olisi silloin ollut kreikansukuinen), vaan tuo nimitys tarkoittaa niitä muinaisia eurooppalaisia kieliä, jotka ovat kadonneet indoeurooppalaisen ja uralilaisen ekspansion alle.
Mielenkiintoisella tavalla tässä osoitat urheasti virheelliseksi väitteen, jota kukaan ei ole esittänyt. Kielitieteen alkeellisimpiin perustietoihin kuuluu, että kielen nimitys ei kerro kielestä mitään.
2. Aikio juuri on osoittanut, että Lapissa on ennen saamelaistumista puhuttu jotain aivan toisenlaista kieltä. Sinä et voi tätä kumota vetoamalla Malloryyn, joka ei edes ole tutkinut saamelaisalueen substraattia.
Mainitsemassasi artikkelissa Aikio "osoittaa" s. 5, käännetty ylläpidon toivomuksesta): "On yleisesti hyväksyttyä, että Lapin ensimmäiset asuttajat levisivät Norjan rannikon kautta Länsi-Euroopasta viimeisimmän jääkauden lopulla kun Skandinaviaa peitti vielä vetäytyvä jääpeite. Tämä väestö ei ollut saamelaisten kielellisiä esivanhempia". Tämän Aikio toteaa ilman minkään laista lähdeviitettä tai viittausta tutkimukseen.

Aikion "osoittamisesta" on todettava, että 1) Arkeologien piirissä Lapin asuttamisesta ei ole yksimielisyyttä, vaan relevantteja vaihtoehtoja on 3; a) Aikion mainitsema, b) asuttaminen idästä ja c) refugiasutus, joille kaikille on tukea arkeologisessa aineistossa. 2) Aikio ei esitä minkään laista perustelua väitteelleen mainitun väestön ei-uralilaisuudesta.
3. Oletuksen taustalla ei ole mikään teoria kirjoituksettoman kulttuurin kielialueen maksimista - näkemys perustuu kielellisen substraatin löytämiseen ja analysointiin. On selvää, että Lapissa on puhuttu jotain kieltä ennen saamea, eikä sillä ole mitään tekemistä minkään kielialueen kokoa käsittelevän teorian kanssa.
1) Näkemys nimen omaan ei perustu tuohon substraattiin, vaan on edellytys substraatille. 2) Mikään ei ole selvää ilman näyttöä. Ajatus paleoeurooppalaisesta kielestä perustuu nimen omaan kieliyhteisön maantieteellisen laajuuden teoriaan, niin kuin Aikio implikoi jatkossa: "Uralilaisen alkukodin on täytynyt sijaita kaukana Länsi-Euroopasta, jossain Nyky-Venäjän metsävyöhykkeellä, ja hajoaminen vakiintuneisiin kantakieliin tapahtui huomattavasti jääkauden jälkeen." Tällekään Aikio ei anna tutkimus- tai muuta lähdettä tai viitettä. Miksi sen olisi pitänyt sijaita siellä jää siis arvoitukseksi, samoin "hajoaminen" ja "vakiintuneet (?) kantakielet".
4. Edellisen perusteella uskoisin sinunkin näkevän, että on täysin absurdia ja ohitieteellistä väittää, että tunguusikielten puhuma-alue voisi todistaa, että Lapissa ei ole puhuttu paleoeurooppalaista kieltä.
Edellä esitetyt otteet asettavatkin ylistyksesi 15.3. ("Aikion artikkeli on vertaansa vailla metodologisesti.") oikeaan valoonsa. Kyse ei olekaan siitä, mitä Malloryn mainostama teoria ei todista, vaan siitä, mitä sen väitetään todistavan.

Itse olen todennut kielihistorian metodista gradussani seuraavaa:

"Kielellisten muutosvaikutusten analysoinnissa ja todentamisessa, niin lainasanojen kuin muidenkin vaikutusten, on huomioitava seuraavat edellytykset:

1) Muutoksen aiheuttaneen kontaktin on oltava osoitettavissa ns. äännelailliseksi, ts. se on pystyttävä osoittamaan tilastollisesti merkittäväksi historialliseksi, ajassa tapahtuneeksi muutosilmiöksi. Äännelakien tilastollinen luonne edellyttää paralleeliesimerkkien esittämistä.

2) Lainasanojen kohdalla on kyettävä osoittamaan semanttinen yhteys, olkoon se miten epäloogisen/irrationaalisen tuntuinen tahansa. Joka tapauksessa on oltava semanttinen sisältö, jonka on oltava jotenkin johdonmukaisesti (ei välttämättä nykyihmisen mielestä järkevästi) selitettävissä.

3) Kielikontaktille on oltava osoitettavissa vaikutussuhteessa olevien kielten puhujien historiallinen fyysinen kontakti. Tämä koskee ennen muuta esikirjallista aikaa, mutta on sovellettavissa myös kirjalliseen kontekstiin. Jos fyysistä kontaktia ei ole osoitettavissa, on vaikutussuhde vähintäänkin epävarma. Toisaalta tätä ei saa sotkea muutokselle esitettyä ajoitusta myöhempiin todistettaviin kontakteihin, ei varsinkaan nykyisin vallitseviin.

4) Lisäksi on huomioitava periaate, että tarjolla olevista vaihtoehdoista on valittava yksinkertaisin.
5. Jatkakaamme keskustelua sitten kun pääset kärryille siitä, mikä asia voi ylipäätään liittyä mihinkin ja mikä yleensä voi tieteellisesti todistaa jotakin. Valitettavasti nyt näytät olevan aika kaukana tiedemaailman sääntöjen ulkopuolella.
Näin toteaa siis kirjoittaja, joka väittää, että K. Wiik yhdistää kielen ja geenit ja antaa tueksi Wiikin kirjasta kohdan, jossa tämä toteaa, että "kieltä ja geenejä ei voi yhdistää". Että silleen.
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 17.03.08 18:57. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

17.03.08 18:55

Klaus Lindgren kirjoitti: Samalla hän voisi jälleen kerran luopua tavastaan kommentoida vastustajiensa jokaista riviä erikseen ja myös keskittyä itse asiaan eikä tuhlata ruutiaan muiden keskustelijoiden haukkumiseen. Mikäli näin ei käy, voi ylläpidon kenties olla harkittava vastenmielisempien keinojen käyttöönottoa.
Pyyntöäsi olen toki pyrkinyt täyttämään koko ajan. Mitä tulee vastaamistapaani, en näe mitenkään kummallisena, että jos opponenttini esittää, sanokaamme 5 vaikkapa jopa numeroitua kysymystä, vastaan kuhunkin erikseen. Miksi se on ongelma?

Sen sijaan tuosta haukkumisessta olen enemmän kuin otettu. Voisitko ihan konkreettisesti osoittaa, missä olen haukkunut opponenttini henkilöä? Olen nimittäin aivan tietoisesti pyrkinyt sitä välttämään, koska kommentit sellaiset kuin "hiekkalaatikkotason inttäminen" (J. Häkkinen) eivät mielestäni kuulu asiaan. Jos et halua kertoa täällä, pistä vaikka eemeli. Mutta kyllä asia pitää selvittää, ainakin minun mielestäni.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

17.03.08 19:43

Tästä nolaamisesta nyt on pakko vielä todeta, kun Ile kirjoitti (15.3.) melko härskisti: "Heynon tuskin kannattaa nolata itseään enempää, ennen kuin hänen yleisönsä pystyy tutustumaan hänen graduunsa. (Mutta Turun yliopiston kirjaston nettitietokannan mukaan gradu ei ole lähtenyt lukusalista liikkeelle Häkkisen tilauksen jälkeen, joten on pakko kysyä, voiko se yliopiston kirjaston sääntöjen mukaan poistua rakennuksesta. Jos ei voi, Heyno on sekä puhunut palturia yliopiston kirjaston käytännöistä että on itse vastuussa siitä, pölyttyvätkö hänen teoriansa kirjaston hyllyllä vai luetaanko niitä.) ", että Häkkinen ilmoitti jo 13.3. "MUOX: Kirjastoasia selvisi, jos kaukolaina onnistuu - jäämme odottamaan.". Tänää, 18.3. käydessäni hakemassa puheena olleen Aikion artikkelin Turun yliopiston kirjasto ilmoitti, ettei kaukolainapyyntöä ole työhäni tullut. Kirjasto toimii verkossa reaaliajassa, joten, jos se olisi tehty, se näkyisi heti.

Että se siitä "palturista".

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

17.03.08 20:02

Vetehinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Pampin tutkimukset (mm. Ortnamnen i Sverige) osoittavat, että "perusgermaaninen" paikannimistö, joka ylipäätään voidaan ajoittaa, on levinnyt mainitsemani kulttuurirajan pohjoispuolelle vasta noin 800-luvulta alkaen. Sen sijaan alueelta löytyvää varhaisempaa, ajoitettavissa olevaa, nimistöä voidaan osoittaa paitsi kantaturkkilaiseksi lainaksi (kuten mm. mainitsemani "Enare", "syrjäinen, asumaton yms."
Enaresta tulee heti mieleen Inari ja ruotsiksi Inari on nykyään Enare.

Tässä on muodon enare sisältävät luonnon objektit Ruotsista:

6 Benaren Dalarnas län Leksand Naturobjekt JÄRVI
7 Enaren Södermanlands län Katrineholm Naturobjekt JÄRVI
8 Henaren Södermanlands län Flen Naturobjekt JÄRVI
9 Lill-Enaren Stockholms län Österåker Naturobjekt JÄRVI
10 Stor-Enaren Stockholms län Österåker Naturobjekt JÄRVI
11 Tenaren Södermanlands län Nyköping Naturobjekt JÄRVI

Benare, henaren ja tenaren voivat olla jotain ihan muutakin kuin samaa juurta enaren kanssa. Joka tapauksessa on ainakin kolme "Inari"-järveä.

Edit:

Lisään listaan jumala paikannimiä.

1 Jomaleberget Uppsala län Östhammar Naturobjekt
2 Jomalehällen Uppsala län Östhammar Naturobjekt
3 Jomalehällorna Uppsala län Östhammar Naturobjekt
4 Jomalekubben Uppsala län Östhammar Naturobjekt
5 Jomalestrand Uppsala län Östhammar Naturobjekt
6 Jomaleudden Uppsala län Östhammar Naturobjekt

-
Ainakin niiden suomalaisten mielestä, jotka asuivat Jomalessa Roslagenissa Itämeri oli idässä.

Heyno kirjoitti mm että sanalainat edellyttävät kontaktia. Germaanisista lainoista osa on ilmeisesti kantagermaanista kuten edellä mainitsemani *kuningaz. Missä on ollut se kontakti, jonka kautta sana kuningas on lainautunut suomeen? Aika yksinkertainen mutta mielestäni tärkeä perustavaa laatua oleva kysymys germaanien ja suomalaisten kontaktista.

Kantagermaanit asuivat jossain E-Ruotsissa, Tanskassa ja ehkä etelämpänäkin. Ongelma on luoda kontakti E-Ruotsissa asuvien kantagermaanien ja suomenkielisten välille (edellytys joka ilmeisesti on oltava lainasanoille). Ilmeisesti perinteinen käsitys on se, että kantagermaanit tulivat Suomeen ja kontakti syntyi, sanoja lainautui ja germaaninen kieli hävisi suomelle lopulta. Selitys kai perustuu germaanisperäisiin paikannimiin Suomessa.

Entä jos kantagermaanien ja suomalaisten kontakti on tapahtunut Ruotsin alueella kainulaisen heimon ja germaanien välillä. Kainulaiset omaksuivat germaanisia lainoja ja nimesivät lainasanoilla paikkoja Suomenkin puolella. Samalla tavallahan on ilmeisesti käynyt mm sanoille aura ja rauma, joita löytyy myös Lapista.

Kommentteja tähän...

.

Klaus Lindgren
Viestit: 1126
Liittynyt: 30.11.05 13:31

18.03.08 10:41

Toivoisin todellakin, että Jouko Heyno kokoaisi yhteen perustelut teorialleen. Jos hän on ne aikaisemmin esittänyt, se ei haittaa niiden esittämistä uudestaan.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.03.08 12:22

Klaus Lindgren kirjoitti:Toivoisin todellakin, että Jouko Heyno kokoaisi yhteen perustelut teorialleen. Jos hän on ne aikaisemmin esittänyt, se ei haittaa niiden esittämistä uudestaan.
Tässä varmaan tarkoitat teoriaa, jonka mukaan Mälarin laakson pääväestö ennen Tanskan keskusvaltion kehittymistä ja muuttoliikettä (jota osin voi pitää poliittisena pakolaisuutena) pohjoiseen. Siispä:

Teoria Mälarin laakson ja ylipäätään Svean (Tacitucsen Suiones) valtakunnan itämerensuomalaisesta kielellisestä luonteesta perustuu:

1) Arkeologiseen evidenssiin. Viimeistään kampakeraamiselta kaudelta lähtien Mälarin laakso on kuulunut siihen suhteellisen yhtenäisen materiaalisen kulttuurin alueeseen, joka on ulottunut, joka alkuaan on ulottunut Brittein saarilta Jeniseille asti. Alue on pienentynyt, ja noin 2.000 e.Kr. Tämän alueen raja Skandinaviassa kulki suunnilleen linjaa Göötepori - Kalmari. Helpoiten viimemainittu raja löytyy G. Burenhultin teoksesta Arkeologi i Sverige kokamalla eri sivuilta. Ajatus siitä, että materiaalinen kulttuuri olisi ollut suhteellisen yhtenäinen yli 4.000 vuotta, mutta väestö olisi puhunut kahta tai useampaa selkeästi toisistaan systeemeinä poikkeavaa kieltä, on vastoin sitä kaikkea, mitä ihmisen käyttäytymisestä ja kulttuureista tiedämme. Vastakkaista osoittavan esimerkin linjalta Suomi-Ruotsi-Venäjä osoitin aiemmin virheelliseksi.

Raja murtuu noin 800-luvun alussa vähitellen. Tähän liittyvä tärkeä arkeologinen evidenssi on riimukirjoituksen tulo voimallisesti Mälarin laakson alueelle samoin 800-luvun alusta. On täysin mieletöntä ajatella, että Tanskassa, Etelä-Norjassa ja Pohjois-Saksassa olisi puhuttu samaa kieltä kuin Mälarin laaksossa yli 1.000 vuotta, mutta vain "svenskit" eivät olisi osanneet kirjoittaa.

2) Kirjallisiin lähteisiin. Näitä ovat mm. tuomio- ja verokirjat, joita Ruotsissa on säilynyt aivan toisessa mitassa kuin Suomessa. Aineisto osoittaa vielä 1500 luvun alussa Mälarin laakson parhaiden veromaiden olleen itämerensuomalaisten itsenäisten talonpoikien hallussa. Ajatus siitä, että köyhemmästä Suomesta (oik. Itämaasta) saapuneet maahanmuuttajat olisivat kyenneet hankkimaan haltuunsa ajan tärkeimmän tuotantovälineen, viljelysmaan, parhaat osat, on mieletön. Aineistoa on tutkinut mm. Richard Broberg 1988, mutta hän on lähtenyt perusoletuksena maahanmuutosta, ilman aineistoa. Brobergin kartat ovat kuitenkin vastaansanomattomia. Myöhemmästä tilanteesta antaa hyvän kuvan A. Buren Pohjoismaiden kuvaus. Tässäkin täytyy muistaa, että historia on jatkumo, joka on aina johdonmukainen.

3) Toponyymeihin: Etelä-Ruotsissa(kin) on runsaasti itämerensuomalaisiksi äännelaillisesti rekonstruoitavia toponyymejä, joista olen maininnut jo Vetternin, Venernin ja Mälarin, joiden kahden ensimmäisen olettaminen indoeurooppalaisiksi edellyttää poikkeuskehitystä ja viimemainittu "tuntematonta alkuperää" - tai itämerensuomalaisuutta. Nimistöparalleeleja löytyy runsaasti mm. R-L Pitkäsen teoksesta "Turunmaan saariston suomalainen lainanimistö" (1985).

4) Mälarin laakson ja lähialueiden foneettinen substraatti: Aiheesta on lukuisia tutkimuksia, joissa osoitetaan, että alueen ruotsin foneettinen rakenne poikkeaa selkeästi norjan ja tanskan vastaavista, mutta on yhtenevä itämerensuomalaisista murteista erityisesti Varsinais-Suomen foneettisen rakenteen kanssa. "Kärryille" pääsee helposti K. Wiikin teoksen "Eurooppalaisten juuret" lähdeluettelon avulla - oli sitten Wiikin työstä mitä mieltä tahansa.

Lainasanakerrostumaan Mälarin laakson ruotsin murteissa en ole tässä keskustelussa puuttunut, vaikka se onkin tärkeä evidenssi. Syy on yksinkertainen; liikkumiseni on tällä hetkellä melkoisen hankalaa, mutta jos se katsotaan tärkeäksi, pääsen ensi kuussa penkomaan läteitä.

Siinä keskeiset perusteet - jälleen kerran.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.03.08 15:56

Jouko Heyno kirjoitti:Tästä nolaamisesta nyt on pakko vielä todeta, kun Ile kirjoitti (15.3.) melko härskisti: "Heynon tuskin kannattaa nolata itseään enempää, ennen kuin hänen yleisönsä pystyy tutustumaan hänen graduunsa. (Mutta Turun yliopiston kirjaston nettitietokannan mukaan gradu ei ole lähtenyt lukusalista liikkeelle Häkkisen tilauksen jälkeen, joten on pakko kysyä, voiko se yliopiston kirjaston sääntöjen mukaan poistua rakennuksesta. Jos ei voi, Heyno on sekä puhunut palturia yliopiston kirjaston käytännöistä että on itse vastuussa siitä, pölyttyvätkö hänen teoriansa kirjaston hyllyllä vai luetaanko niitä.) ", että Häkkinen ilmoitti jo 13.3. "MUOX: Kirjastoasia selvisi, jos kaukolaina onnistuu - jäämme odottamaan.". Tänää, 18.3. käydessäni hakemassa puheena olleen Aikion artikkelin Turun yliopiston kirjasto ilmoitti, ettei kaukolainapyyntöä ole työhäni tullut. Kirjasto toimii verkossa reaaliajassa, joten, jos se olisi tehty, se näkyisi heti.

Että se siitä "palturista".
Minä luin kaukolainaohjeet ja täytin paikalliskirjastoni sähköisen lomakkeen tuolloin. En voi vaikuttaa siihen, milloin he pyytävät sitä Turusta.
Jouko Heyno kirjoitti:Aikion "osoittamisesta" on todettava, että 1) Arkeologien piirissä Lapin asuttamisesta ei ole yksimielisyyttä, vaan relevantteja vaihtoehtoja on 3; a) Aikion mainitsema, b) asuttaminen idästä ja c) refugiasutus, joille kaikille on tukea arkeologisessa aineistossa. 2) Aikio ei esitä minkään laista perustelua väitteelleen mainitun väestön ei-uralilaisuudesta.
Lapin ensimmäiset asukkaat tulivat Norjan rannikkoa pitkin kuten Aikio sanoo - lue vaikka viime vuosien arkeologisia kirjoituksia, esim. Christian Carpelanin tuotantoa.

Suomen kautta Lappiin ehti porukkaa vasta pari vuosituhatta myöhemmin, ja Ruotsin kautta vielä myöhemmin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

18.03.08 21:18

Jouko Heyno kirjoitti:Raja murtuu noin 800-luvun alussa vähitellen. Tähän liittyvä tärkeä arkeologinen evidenssi on riimukirjoituksen tulo voimallisesti Mälarin laakson alueelle samoin 800-luvun alusta. On täysin mieletöntä ajatella, että Tanskassa, Etelä-Norjassa ja Pohjois-Saksassa olisi puhuttu samaa kieltä kuin Mälarin laaksossa yli 1.000 vuotta, mutta vain "svenskit" eivät olisi osanneet kirjoittaa.
Mielenkiintoista että juuri 800-luvulla vanhemman futharkin 24-merkkinen aakkosto korvautui 16-merkkisellä.

"Epitaph stones inscribed in this alphabet are particularly frequent in the Mälar region of Sweden (Jansson 1987: 187). I ask: whence their reading public?"

Syynä pidetään suomenkielisten kanssa käytyä turkiskauppaa Itämeren toisella puolella. Suomenkielinen väestö oli kuitenkin luultavasti kainulaisia, jotka ehkä vielä tuolloin asuivat Mälarella ja myöhemmin siirtyivät yhä pohjoisemmaksi.

http://www.ling.helsinki.fi/kielitiede/20scl/Poussa.pdf

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.03.08 22:00

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Aikion "osoittamisesta" on todettava, että 1) Arkeologien piirissä Lapin asuttamisesta ei ole yksimielisyyttä, vaan relevantteja vaihtoehtoja on 3; a) Aikion mainitsema, b) asuttaminen idästä ja c) refugiasutus, joille kaikille on tukea arkeologisessa aineistossa. 2) Aikio ei esitä minkään laista perustelua väitteelleen mainitun väestön ei-uralilaisuudesta.
Lapin ensimmäiset asukkaat tulivat Norjan rannikkoa pitkin kuten Aikio sanoo - lue vaikka viime vuosien arkeologisia kirjoituksia, esim. Christian Carpelanin tuotantoa.

Suomen kautta Lappiin ehti porukkaa vasta pari vuosituhatta myöhemmin, ja Ruotsin kautta vielä myöhemmin.
Arkeologiaa melko paljonkin opiskelleena olen pakostakin utustunut Carpelanin töihin. Se, mitä hän kirjoittaa, ei muuta tilannetta; yksimielisyyttä ei ole, ja keskustelussa oon edelleen mukana em. kolme relevanttia mallia - päin vastoin kuin Aikio - tosin perustelematta mitenkään - väittää.

Mitä taas tulee toteamukseesi Ruotsista ja Suomesta, olet jälleen kerran kiitettävästi torpedoinut ajatuksen, jota kukaan ei ole esittänyt.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.03.08 23:23

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Aikion "osoittamisesta" on todettava, että 1) Arkeologien piirissä Lapin asuttamisesta ei ole yksimielisyyttä, vaan relevantteja vaihtoehtoja on 3; a) Aikion mainitsema, b) asuttaminen idästä ja c) refugiasutus, joille kaikille on tukea arkeologisessa aineistossa. 2) Aikio ei esitä minkään laista perustelua väitteelleen mainitun väestön ei-uralilaisuudesta.
Lapin ensimmäiset asukkaat tulivat Norjan rannikkoa pitkin kuten Aikio sanoo - lue vaikka viime vuosien arkeologisia kirjoituksia, esim. Christian Carpelanin tuotantoa.

Suomen kautta Lappiin ehti porukkaa vasta pari vuosituhatta myöhemmin, ja Ruotsin kautta vielä myöhemmin.
Arkeologiaa melko paljonkin opiskelleena olen pakostakin utustunut Carpelanin töihin. Se, mitä hän kirjoittaa, ei muuta tilannetta; yksimielisyyttä ei ole, ja keskustelussa oon edelleen mukana em. kolme relevanttia mallia - päin vastoin kuin Aikio - tosin perustelematta mitenkään - väittää.

Mitä taas tulee toteamukseesi Ruotsista ja Suomesta, olet jälleen kerran kiitettävästi torpedoinut ajatuksen, jota kukaan ei ole esittänyt.
Enhän minä ole torpedoinut mitään vaan päinvastoin lisännyt kaksi ensiasutusta myöhäisempää asutusaaltoa.

Se ettei asiasta ole yksimielisyyttä, ei suinkaan merkitse sitä, että eri vaihtoehdot olisivat yhtä todennäköisiä. Jäämeren rannikon Komsan kulttuuri on selvästi yhteydessä eteläisempään Fosnan kulttuuriin, ja yhteys näyttää ilmeiseltä vielä eteläisempiin kulttuureihin. Sen sijaan mitään merkkejä ei ole itäisestä asutusvirrasta (b), ja Lapin refugio -ajatus (c) on mahdoton, koska mannerjää ulottui mannerlaatan reunaan saakka merenpinnan ollessa jopa 120 metriä nykyistä alempana.

Joku voi toki kannattaa kahta viimemainittuakin, nyt jo tutkimushistoriaan jäänyttä näkemystä, aivan kuten joku voi kannattaa ajatusta siitä, että aurinko kiertää Maata. Eli yksimielisyydellä ei ole merkitystä, ainoastaan tieteellisillä perusteluilla.

Eli: parhaiten perusteltu on näkemys, että Lapin ensiasuttajat lähtivät Pohjanmeren mantereelta ja asuttivat matkalla Norjan sulan rannikon. Syy siihen, että Komsan kulttuurin ajoitukset ovat vanhempia kuin Fosnan, on merenpinnan kohoaminen. Vanhin asutus ehti Etelä-Norjaan ennen kuin jäätikkö oli vielä merkittävästi sulanut ja merenpinta noussut, joten varhaisimmat asuinpaikat ovat oletettavasti jääneet veden alle.

Jouko Heyno kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Toivoisin todellakin, että Jouko Heyno kokoaisi yhteen perustelut teorialleen. Jos hän on ne aikaisemmin esittänyt, se ei haittaa niiden esittämistä uudestaan.
Tässä varmaan tarkoitat teoriaa, jonka mukaan Mälarin laakson pääväestö ennen Tanskan keskusvaltion kehittymistä ja muuttoliikettä (jota osin voi pitää poliittisena pakolaisuutena) pohjoiseen. Siispä:

Teoria Mälarin laakson ja ylipäätään Svean (Tacitucsen Suiones) valtakunnan itämerensuomalaisesta kielellisestä luonteesta perustuu:

1) Arkeologiseen evidenssiin. Viimeistään kampakeraamiselta kaudelta lähtien Mälarin laakso on kuulunut siihen suhteellisen yhtenäisen materiaalisen kulttuurin alueeseen, joka on ulottunut, joka alkuaan on ulottunut Brittein saarilta Jeniseille asti. Alue on pienentynyt, ja noin 2.000 e.Kr. Tämän alueen raja Skandinaviassa kulki suunnilleen linjaa Göötepori - Kalmari. Helpoiten viimemainittu raja löytyy G. Burenhultin teoksesta Arkeologi i Sverige kokamalla eri sivuilta. Ajatus siitä, että materiaalinen kulttuuri olisi ollut suhteellisen yhtenäinen yli 4.000 vuotta, mutta väestö olisi puhunut kahta tai useampaa selkeästi toisistaan systeemeinä poikkeavaa kieltä, on vastoin sitä kaikkea, mitä ihmisen käyttäytymisestä ja kulttuureista tiedämme. Vastakkaista osoittavan esimerkin linjalta Suomi-Ruotsi-Venäjä osoitin aiemmin virheelliseksi.

Raja murtuu noin 800-luvun alussa vähitellen. Tähän liittyvä tärkeä arkeologinen evidenssi on riimukirjoituksen tulo voimallisesti Mälarin laakson alueelle samoin 800-luvun alusta. On täysin mieletöntä ajatella, että Tanskassa, Etelä-Norjassa ja Pohjois-Saksassa olisi puhuttu samaa kieltä kuin Mälarin laaksossa yli 1.000 vuotta, mutta vain "svenskit" eivät olisi osanneet kirjoittaa.
Olen jo aiemmin valistanut sinua siitä, että kulttuuri ei suinkaan ollut yhtenäinen laajalla alueella, vaikka jokunen esinetyyppi olisi ollutkin. Miksi siis edelleen väität, että kulttuuri olisi ollut yhtenäinen?

Edelleen olen korostanut, ettei kirjoitustaidon leviämättömyys voi todistaa, että kieli olisi ollut eri. Tämä ei suinkaan ole "mieletöntä" - se vaan ei voi todistaa.

Kerrotko vielä meille, mikä tarkalleen on se mullistava menetelmä, joka paljastaa Mälarin alueen arkeologisen kulttuurin kielen juuri itämerensuomalaiseksi? Uskon että arkeologit kautta maailman olisivat kiitollisia tällaisen menetelmän oppimisesta.

Jouko Heyno kirjoitti:2) Kirjallisiin lähteisiin. Näitä ovat mm. tuomio- ja verokirjat, joita Ruotsissa on säilynyt aivan toisessa mitassa kuin Suomessa. Aineisto osoittaa vielä 1500 luvun alussa Mälarin laakson parhaiden veromaiden olleen itämerensuomalaisten itsenäisten talonpoikien hallussa. Ajatus siitä, että köyhemmästä Suomesta (oik. Itämaasta) saapuneet maahanmuuttajat olisivat kyenneet hankkimaan haltuunsa ajan tärkeimmän tuotantovälineen, viljelysmaan, parhaat osat, on mieletön. Aineistoa on tutkinut mm. Richard Broberg 1988, mutta hän on lähtenyt perusoletuksena maahanmuutosta, ilman aineistoa. Brobergin kartat ovat kuitenkin vastaansanomattomia. Myöhemmästä tilanteesta antaa hyvän kuvan A. Buren Pohjoismaiden kuvaus. Tässäkin täytyy muistaa, että historia on jatkumo, joka on aina johdonmukainen.
Kerrotko vielä, miten 1500-luvun dokumentit voisivat todistaa, että 700 vuotta aiemmin alueella olisi puhuttu itämerensuomalaista kieltä? Tämäkin menetelmä kuulostaa perin mullistavalta.
Jouko Heyno kirjoitti:3) Toponyymeihin: Etelä-Ruotsissa(kin) on runsaasti itämerensuomalaisiksi äännelaillisesti rekonstruoitavia toponyymejä, joista olen maininnut jo Vetternin, Venernin ja Mälarin, joiden kahden ensimmäisen olettaminen indoeurooppalaisiksi edellyttää poikkeuskehitystä ja viimemainittu "tuntematonta alkuperää" - tai itämerensuomalaisuutta. Nimistöparalleeleja löytyy runsaasti mm. R-L Pitkäsen teoksesta "Turunmaan saariston suomalainen lainanimistö" (1985).
Ja minä olen maininnut, ettei mikään todista noita vanhoja indoeurooppalaisia sanueita itämerensuomalaisiksi. Tässä sinä siis heität perusteetta syrjään perustellun nykykäsityksen ja tarjoat tilalle tyhjältä pöydältä perustelemattomia heittoja.

Ole hyvä ja esitä tarkka kehityskulku, miksi indoeurooppalainen asu olisi epäsäännöllinen ja itämerensuomalainen säännöllinen.
Jouko Heyno kirjoitti:4) Mälarin laakson ja lähialueiden foneettinen substraatti: Aiheesta on lukuisia tutkimuksia, joissa osoitetaan, että alueen ruotsin foneettinen rakenne poikkeaa selkeästi norjan ja tanskan vastaavista, mutta on yhtenevä itämerensuomalaisista murteista erityisesti Varsinais-Suomen foneettisen rakenteen kanssa. "Kärryille" pääsee helposti K. Wiikin teoksen "Eurooppalaisten juuret" lähdeluettelon avulla - oli sitten Wiikin työstä mitä mieltä tahansa.
On käynyt selväksi, että foneettinen rakenne voidaan aina selittää kielensisäisistä tendensseistä johtuvaksi - se ei siis voi todistaa vaikutusta, vaan sen tueksi tarvittaisiin jotain kiistatonta, kuten lainasanoja.

Lisäksi varsinaissuomalaisen murteen erikoispiirteistö on sangen nuori ja sitä pidetään runsaan ruotsalaisvaikutuksen seurauksena. Miksi sinun näkemyksesi olisi uskottavampi kuin vallitseva?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

21.03.08 09:50

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Lapin ensimmäiset asukkaat tulivat Norjan rannikkoa pitkin kuten Aikio sanoo - lue vaikka viime vuosien arkeologisia kirjoituksia, esim. Christian Carpelanin tuotantoa.

Suomen kautta Lappiin ehti porukkaa vasta pari vuosituhatta myöhemmin, ja Ruotsin kautta vielä myöhemmin.
Arkeologiaa melko paljonkin opiskelleena olen pakostakin utustunut Carpelanin töihin. Se, mitä hän kirjoittaa, ei muuta tilannetta; yksimielisyyttä ei ole, ja keskustelussa oon edelleen mukana em. kolme relevanttia mallia - päin vastoin kuin Aikio - tosin perustelematta mitenkään - väittää.

Mitä taas tulee toteamukseesi Ruotsista ja Suomesta, olet jälleen kerran kiitettävästi torpedoinut ajatuksen, jota kukaan ei ole esittänyt.
Enhän minä ole torpedoinut mitään vaan päinvastoin lisännyt kaksi ensiasutusta myöhäisempää asutusaaltoa.

Se ettei asiasta ole yksimielisyyttä, ei suinkaan merkitse sitä, että eri vaihtoehdot olisivat yhtä todennäköisiä. Jäämeren rannikon Komsan kulttuuri on selvästi yhteydessä eteläisempään Fosnan kulttuuriin, ja yhteys näyttää ilmeiseltä vielä eteläisempiin kulttuureihin. Sen sijaan mitään merkkejä ei ole itäisestä asutusvirrasta (b), ja Lapin refugio -ajatus (c) on mahdoton, koska mannerjää ulottui mannerlaatan reunaan saakka merenpinnan ollessa jopa 120 metriä nykyistä alempana.

Joku voi toki kannattaa kahta viimemainittuakin, nyt jo tutkimushistoriaan jäänyttä näkemystä, aivan kuten joku voi kannattaa ajatusta siitä, että aurinko kiertää Maata. Eli yksimielisyydellä ei ole merkitystä, ainoastaan tieteellisillä perusteluilla.

Eli: parhaiten perusteltu on näkemys, että Lapin ensiasuttajat lähtivät Pohjanmeren mantereelta ja asuttivat matkalla Norjan sulan rannikon. Syy siihen, että Komsan kulttuurin ajoitukset ovat vanhempia kuin Fosnan, on merenpinnan kohoaminen. Vanhin asutus ehti Etelä-Norjaan ennen kuin jäätikkö oli vielä merkittävästi sulanut ja merenpinta noussut, joten varhaisimmat asuinpaikat ovat oletettavasti jääneet veden alle.
Tässä esityksessä on selkeitä puutteita, jotka perustuvat "arvovaltakortin" käyttöön. Tieteessä tutkijan arvovalta ei kuitenkaan ole argumentti, jos vastassa on aineistonäyttö.

Ensiksikin on huomattava, että Komsan kulttuuri Ruijassa on vanhempaa, kuin Fosnan-Hensbackan kulttuuri etlämpänä. Aikamatkailu on tiettävästi edeleen mahdotonta, joten leviäminen on tapahtunut mitä ilmeisimmin pohjoisesta etelään. Myös Ruijassa merenppinta oli alempana jääkaudella, joten sekään ei ole validi argumentti tätä leviämissuuntaa vastaan.

Komsan kulttuurissa on selkeästi itäistä aineistoa, jonka saapuminen alueelle etelästä "koukaten" ei ole todennäköistä, koska väliltä ei löydy aineistoa. Ilmeisintä on, että se siis todella on tullut idästä ja että sen ovat ihmiset sinne tuoneet. Tätä mallia tukevat edelleen venäläiset tutkijat, joilla on tietysti ollut parhaat mahdollisuudet tutkia Venäjän arkeologiaa - erityisesti neuvostoaikana. Mistään "historiaan jääneestä mallista" ei siis ole kysymys.

Refugiteoriaa tukeva aineisto on samoin kiistatonta; se, että Ruijan rannikko olisi ollut yhtenäinen merelle asti, ei suinkaan ole asia, josta geologiassa oltaisiin yksimielisiä. Päin vastoin. Kasviaineiston perusteella Ruijan rannikko ja pitkälti Kuola on ollut vapaa. Jos alue olisi ollut jääkauden ajan merkittävän ajan umpijään peitossa, alueelta ei voisi löytyä niitä refugikasveja, joita sieltä löytyy. Komsan kulttuurin asutusjäämistölle ei ole löytynyt suoraa, samanaikaista tai varhaisempaa paralleelia etelämpää. Myöskään arkeologiaa ei siis voida tutkia pelkästään arkeologian menetelmin, tarvitaan myös maantieteen ja luonnonhistorian menetelmiä.

Lisäksi on todettava, että keskeinen ongelma, kohta 2, jää edelleen olemaan. Joten puhut asiaa: yksimielisyydellä ei ole argumenttiarvoa, ei myöskään arvovallalla. Argumenttiarvoa on ainoastaan aineistolla ja tieteellisellä metodilla.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”