Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

17.04.08 14:45

ekyto kirjoitti:Ei ole, ennen kuin selität miksi ne selitykset, joihin sinä olet mieltynyt ovat parempia kuin ne, mistä sinä et pidä.
Siksi että niille on perustelut. Katso edellä olevasta.

-

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

17.04.08 15:58

Vetehinen kirjoitti:
ekyto kirjoitti:Ei ole, ennen kuin selität miksi ne selitykset, joihin sinä olet mieltynyt ovat parempia kuin ne, mistä sinä et pidä.
Siksi että niille on perustelut. Katso edellä olevasta.

-
Onhan sille lappu-teorialle selitys, ja minusta parempi. Katso edellä olevasta.
Uskottavampi vaihtoehto löytyykin skandinaaviselta puolelta. Skandinaavit olisivat kääntäneet saamelaisten omakielisen nimityksen vuowjoš, joka juontuu sanasta vuowje ’kiilanmuotoinen kangastilkku’, vastaavanmerkityksisellä oman kielensä sanalla: muinaisruotsin lapper, muinaisislannin lappir ’kangastilkku’ (josta nykyruotsin lapp, josta suomen lappu). Rinnakkaistapauksena mainittakoon, että muinaisvirolainen maakunta Waiga, joka on suomen sanan vaaja ’kiila’ vastine, on käännetty muinaisvenäläisissä lähteissä samoin ’kiilaa’ merkitsevällä sanalla nimeksi Klin’.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

17.04.08 16:24

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Lisäksi Etelä-Suomessa on saamelaisperäisiä paikannimiä, ja paikannimistön todistus yhdessä edellä käsitellyn etnonyymin kanssa sallii meidän käyttävän nimitystä ”saamelainen” jo Etelä-Suomen saamenkielisestä väestöstä. Voidaan myös hyvin olettaa täälläkin juuri saamelaisiin viitatun nimityksellä ”lappalainen”. Muussa tapauksessa pitäisi selittää, keitä sitten olisivat olleet etelän ”lappalaiset” ja millä toisella nimellä etelän saamenkielisiin olisi viitattu.
Suomessa on saamelaista nimistöä ja lappi-paikannimiä, joka tukee lappi-sanan ja saamelaisten yhteyttä. Nyt tulee tietysti mieleen kysymys, miten Ruotsin puolella on saamelaiset paikannimet ja lappi-nimiset paikat yhdistetty. Tästä tuskin on mitään tietoa olemassa, joten koko tuota Suomen osalta toimivaa todistetta ei voi käyttää Ruotsissa.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Skandinaavit ovat viitanneet lappi-nimityksellä yksinomaan saamelaisiin. Muinaisruotsissa sana oli lapper, muinaisislannissa lappir.
Olen samaa mieltä, että lapper ja lappir viittaavat saamelaisiin, mutta tämä viittaus esiintyy vasta 1200-luvulla Saxo Grammaticuksella ja yhdessä Norjan perustamista koskevassa saagassa, jossa kerrotaan kainulaisista. Kaikissa muissa saagoissa saamelaisiin viitataan sanalla finn. Se että vain kainulaisten yhteydessä mainitaan lappir merkitsee sitä, että sana lappir on tullut kainulaisilta. Suomalaisen lainan puolesta puhuuu myös edellä esittämäni ruotsalainen etymologia.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Pohjois-Venäjä on kuitenkin venäläistynyt vasta 1200-luvulta alkaen, mitä ennen alue oli kieleltään pääosin itämerensuomalaista ja vähäisemmässä määrin ehkä saamelaiseksikin luonnehdittavaa. Kyseessä on siis mitä ilmeisimmin venäläisten alueen aikaisemmilta itämerensuomalaisilta asukkailta käyttöön perimä eksonyymi, jolla on viitattu ei-itämerensuomalaiseen (ja ei-venäläiseen) väestöön – aikaisemmin saamelaisiin, vasta myöhemmin nenetseihin.
Ollaan taas 1200-luvulla. Tämä merkitsee, että sana lappi oli tuolloin käytössä Pohjois-Venäjällä ims-kielissä.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: On siis mahdollista, että eksonyymi lappalainen on periytynyt pohjoisemmille karjalaisille alueen aikaisemmilta saamelaisilta. ..... On huomionarvoista, ettei minkään itämerensuomalaisen kansan tiedetä koskaan nimittäneen itseään tšuudeiksi, vaan se on ollut muiden heistä käyttämä eksonyymi.
Ei ilmeisesti tiedetä minkään saamelaisen väestönkään kutsuneen itseään lappalaisiksi, kuten Grunthal tuossa olettaa.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Lappi-nimitys ei voi olla millään taholla kovin vanha. Jo nimityksen levikin rajoittuminen Pohjois-Venäjälle ja Pohjois-Skandinaviaan estää palauttamasta sitä edes viimeisimpiin sikäläisiin kantakielivaiheisiin. Levinneisyys itämerensuomessa sen sijaan on hieman laajempi, mutta myöskään kantasuomeen ei sanaa voi palauttaa, koska siltä puuttuu vastineet etelävirosta ja liivistä, jotka näyttävät jo varhain eronneen kantasuomalaisesta yhteydestä. Myös äänteellisin perustein sana on kantasuomea nuorempi: se taipuu lappi : lapin eikä kuten vanhat sanat sappi : sapen.
Jos tuo on totta, niin silloin sana lappi on 1000 eaa - 1000 jaa väliseltä noin 2000 vuoden jaksolta. Pääasiassa kantasuomi on ajoitettu 1000 eaa - 0 jaa väliselle ajalle. Sana lappi on siis voinut syntyä joskus ajanlaskun jälkeisenä aikana noilla perusteilla.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Sana on siis nuori tulokas kaikissa alueen kielissä. Se on omaksuttu käyttöön siinä vaiheessa kun itämerensuomalaiset ja skandinaaviset kielet olivat jo ainakin alueellisesti selvästi eriytyneitä – se ei siis ole voinut levitä käyttöön ainakaan ennen vuotta 500 jaa.
Ehkä noinkin. Riippuu paljon siitä miten ajoittaa kantasuomen. Itse olisin arvioinut Kallion esityksen pohjalta, että sana lappi olisi voitu omaksua jo aikaisemmin eli ajanlaskun alun jälkeen.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Myös historialliset maininnat ovat melko myöhäisiä: Fundinn Noregr ja Saxo Grammaticus mainitsevat nimityksen 1100-luvun lopulla. Tämä antaa kuitenkin vain rajan, jota ennen sana on levinnyt käyttöön. Karkeasti sanan leviäminen voidaan siis ajoittaa viikinkiaikaan, ensimmäisen vuosituhannen viimeisille vuosisadoille.
On totta että kirjallisissa lähteissä sana lappi esiintyy vasta 1100 luvun lopulla ja silloinkin kahdessa maininnassa, joista toinen on saaga. Finn on vanhempi sana, koska se esiintyy useammin (=on laajemmin käytössä) kuin sana lappir, joka esiintyy saagassa vain kerran. Siis sana lappir on juuri tuolloin tullut tunnetuksi germaaneille.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Uskottavampi vaihtoehto löytyykin skandinaaviselta puolelta. Skandinaavit olisivat kääntäneet saamelaisten omakielisen nimityksen vuowjoš, joka juontuu sanasta vuowje ’kiilanmuotoinen kangastilkku’, vastaavanmerkityksisellä oman kielensä sanalla: muinaisruotsin lapper, muinaisislannin lappir ’kangastilkku’ (josta nykyruotsin lapp, josta suomen lappu).
Selitys on aika mielikuvituksellinen. Jostain on saatu ilmeisesti selville, että saamelaisilla olisi ollut kiilanmuotoinen kangastilkku vaatteissaan. Lisäksi selitys edellyttää, että ruotsalaiset yhtäkkiä vaihtavat saamelaista aikaisemmin merkinneen sanan finn uuteen sanaa lappalainen.

Ruotsissa on toki sana lappu, mutta kuten toisaalla esitin, ruotsalaisen etymologian mukaan se on eri sanuetta kuin lappir - saamelainen.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kun otetaan huomioon sanan ikäys karkeasti viikinkiaikaan ja levikki Suomenlahden pohjukan molemmin puolin, Pohjois-Venäjällä ja Pohjois-Skandinaviassa, se sopisi mitä luontevimmin idäntien varjagikauppiaiden kääntämäksi ja levittämäksi eksonyymiksi saamelaisista.
Oletetaan että Grunthalin väite on oikea ja katsotaan mihin se johtaa. Jos sana olisi varjagien saamen tilkusta kääntämä ja levittämä sana, olisi varjagien pitänyt tehdä se noin 800 jaa - 1100 jaa välisenä aikana. Suomen, Ruotsin ja Karjalan lappi-paikannimet olisivat tuolla aikavällä annettuja nimiä, joko varjagien itsensä toimesta tai suomalaisten toimesta. Jos varjagit itse nimittivät saamelaispaikat lappi-nimillä, on heidän pitänyt asua alueella, jotta nimi olisi säilynyt. Toinen vaihtoehto on se, että suomalaiset lainasivat nimen lappalainen varjageilta. Tämä jälkimmäinen on ilmeisesti se, mitä Grunthal ehdottaa.

Jos suomalaiset lainasivat nimen varjageilta vuosien 800-1100 jaa välisenä aikana, niin herää kysymys, millä nimellä suomalaiset sitä ennen kutsuivat saamelaisia? Onko siitä "tuntemattomasta" saamelaisten kutsumanimestä mitään tietoa paikannimissä? Ei taida olla. En ole koskaan kuullut saati lukenut, että suomalaiset olisivat kutsuneet saamelaisia jollain lappalainen nimeä edeltävällä nimellä, joka on edellytys sille, että suomalaiset olisivat lainanneet lappalainen sanan varjageilta.


Jaakko Häkkinen kirjoitti:Vaikka tarkkaa syntypaikkaa ei voidakaan tietää, todennäköisimmältä tuntuu Suomenlahden pohjukan ympäristö, lähinnä pohjoispuoli, koska saamelaisia ei tiedetä asuneen Suomenlahden eteläpuolella.
Asuihan saamelaisia Ruotsissa. Ehkä Grunthal ajattelee, etteivät varjagit tunteneet Ruotsin saamelaisia, joka on aika outoa, ottaen huomioon sen, että varjagit vaelsivat kaikkialla Pohjois-Euroopassa. Todennäköisin lappi-sanan syntyalue olisi Ruotsi, jos oletamme lappi-sanan germaaniseksi sanaksi. Ongelmaksi muodostuu tietysti ruotsin sana finn, jonka selitetään merkitsevän saamelaista. Olisi outoa, että varjageilla olisi kaksi sanaa samalle väestölle, joten todennäköisintä on se, että varjagien saamelaisista käyttämä finn-sana korvautui suomalaisella sanalla lappalainen.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Nimityksen kääntymiselle ja leviämiselle otollinen tilanne vallitsi oikeastaan koko Laatokalta Länsi-Suomeen ulottuvalla alueella: täällä asui rannikolla itämerensuomalaisia, näiden lomassa saamelaisia ja alueella kävivät kauppaa skandinaaviset varjagit.
Tuo loi tilaisuuden lappalainen nimityksen kääntymiselle suomesta ruotsiin. En tosin usko, että sana lappalainen olisi näin siirtynyt ruotsiin, vaan lainaus on tapahtunut P-Ruotsissa ruotsalaisten ja kainulaisten kontaktien kautta 1200-luvulla, jolloin svealaiset siirtyivät pohjoiseen ja Suomen rannikolle.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Pohjois-Skandinaviaan Perämeren ympäristöön on asettunut hämäläisiä suunnilleen 1000-luvulla (mitä varhemmasta itämerensuomalaisesta asutuksesta ei ole todisteita), kun taas ruotsalaiset ehtivät alueelle vasta keskiajalla.
Ilmeisesti Grunthal ei ole tietoinen Kainuusta ja sen historiasta, tai jättää Kainuun huomioimatta teoretisoidessaan.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Norjalaisten osuuttakaan ei kuitenkaan voida täysin sulkea pois. Muinaisnorjassa on ilmeisesti tunnettu lappi-nimitys (muinaisislannissakin lappir), joten pohjoisimman Skandinavian Lappi-nimet saattavat olla myös muinaisnorjalaisten antamia.
Yleensä sanotaan, että norjalaiset kutsuvat vieläkin saamelaisia finn-sanalla ja suomalaisia kven sanalla, joka on selvässä ristiriidassa Grunthalin esityksen kanssa.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Lisäksi norjalaiset löysivät jo 800-luvulla meritien Vienanmerelle ja Bjarmiaan, joten yhteys Pohjois-Venäjällekin heillä on ollut. Toisaalta norjalaiset nykyään käyttävät saamelaisista finni-nimitystä, mikä vähentää tämän selityksen todennäköisyyttä.
Itse asiassa finni-nimitys tuhoaa Grunthalin selitysyrityksen.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Eteläisemmässä Skandinaviassa sen sijaan Lappi-nimet ovat todennäköisimmin ruotsalaisten antamia. Mikäli nimitys tosiaan on ruotsalaisten varjagien kääntämä, niin kuin levikin ja iän perusteella tuntuu todennäköisimmältä, se on tietysti jo varhain tunnettu Ruotsissa.
Erikoista on se, että ruotsalaiset antoivat lappi-nimet Ruotsissa, mutta sana syntyi Suomenlahden pohjukan ympäristössä Grunthalin edellä olevan selityksen mukaan. Ristiriita on ilmeinen.

Grunthalin esittelemiin sanaselityksiin en osaa ottaa kantaa. Sanaselityksistä olen postannut jo aikaisemmin. Ne eivät tue Grunthalia.

Yhteenvetona todettava, että Grunthalin ehdotuksessa on monia aukkoja. kuten mm lappir, finni ja saamelaisten kuviteltu tilkkutäkkivaatetus.

Vastaukseni erään tv-sarjan mukaisesti on: Grunthal BUSTED!


.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

17.04.08 18:40

Vetehinen kirjoitti:En ole koskaan kuullut saati lukenut, että suomalaiset olisivat kutsuneet saamelaisia jollain lappalainen nimeä edeltävällä nimellä, joka on edellytys sille, että suomalaiset olisivat lainanneet lappalainen sanan varjageilta.
Ei ole edellytys. Ensinnäkään suuri osa muinoin käytetyistä sanoista ei ole säilynyt nykypäivään. Ne ovat jääneet käytöstä ja yksinkertaisesti unohtuneet. Toiseksi, ehkä suomalaisilla ja lappalaisilla ei ollut tuolloin juuri eroa, joten suomalaisilla ei ollut tarvetta tehdä itsensä ja lappalaisten välille eroa. Kuten itsekin totesit, ilmeisesti samoista ihmisistä on saagoissa käytetty sekä finn- että lapp-sanoja, joten ne tarkoittivat kutakuinkin samaa asiaa.

Lisäksi suomenkielestä ei ole juuri kirjallisia todisteita ennen 1500-lukua. Ensimmäiset maininnat lappalaisista suomenkielisessä tekstissä lienevät vielä nuorempia, joten emme voi tietää millä nimellä suomalaiset kutsuivat lappalaisia ennen tuota aikaa. Kirjalliset maininnat lappalaisista ovat vähintään muutama sata vuotta vanhempia muinaisislantilaisessa kirjallisuudessa.
Viimeksi muokannut ekyto, 17.04.08 21:25. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

17.04.08 18:49

Vetehinen kirjoitti:Olisi outoa, että varjageilla olisi kaksi sanaa samalle väestölle, joten todennäköisintä on se, että varjagien saamelaisista käyttämä finn-sana korvautui suomalaisella sanalla lappalainen.
Ei olisi outoa. Monella asialla on kaksi tai useampaa nimitystä. Niitä kutsutaan synonyymeiksi. Etenkin saman kielen eri murteissa voi samalla asialla olla murteesta riippuen eri nimitys. Toisaalta myös eri murteissa sama sana voi tarkoittaa eri asioita. Esimerkiksi Itä-Suomessa sana kehdata vastaa Länsi-Suomen sanaa viitsiä, ja Länsi-Suomen sanaa kehdata taas vastaa Itä-Suomessa sana iljetä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

18.04.08 12:24

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:En ole koskaan kuullut saati lukenut, että suomalaiset olisivat kutsuneet saamelaisia jollain lappalainen nimeä edeltävällä nimellä, joka on edellytys sille, että suomalaiset olisivat lainanneet lappalainen sanan varjageilta.
Ei ole edellytys. Ensinnäkään suuri osa muinoin käytetyistä sanoista ei ole säilynyt nykypäivään. Ne ovat jääneet käytöstä ja yksinkertaisesti unohtuneet. Toiseksi, ehkä suomalaisilla ja lappalaisilla ei ollut tuolloin juuri eroa, joten suomalaisilla ei ollut tarvetta tehdä itsensä ja lappalaisten välille eroa.
Ei ollut eroa on uusi tieto minulle. Ainakin jotkut ovat esitelleet mm Etelä-Suomesta saamelaisia paikannimiä, joten järjellä ajatellen on ainakin kielen pitänyt olla erilainen saamelaisilla suomalaisiin verrattuna.

Luulisi että löytyisi jokin paikannimi, joka voitaisiin yhdistää suomenkielisten saamelaisista käyttämään nimeen ennen kuin lappi-sana tuli käyttöön. Tuollaista yhdistämistä ei ole tehty. Syy on ilmeisesti se, ettei sellaista sanaa ole olemassa, vaan lappi-sana on se sana, jolla suomalaiset saamelaisia kutsuivat ja sana lainattiin ruotsiin ja muihin kieliin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

18.04.08 12:27

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Olisi outoa, että varjageilla olisi kaksi sanaa samalle väestölle, joten todennäköisintä on se, että varjagien saamelaisista käyttämä finn-sana korvautui suomalaisella sanalla lappalainen.
Ei olisi outoa. Monella asialla on kaksi tai useampaa nimitystä. Niitä kutsutaan synonyymeiksi. Etenkin saman kielen eri murteissa voi samalla asialla olla murteesta riippuen eri nimitys. Toisaalta myös eri murteissa sama sana voi tarkoittaa eri asioita. Esimerkiksi Itä-Suomessa sana kehdata vastaa Länsi-Suomen sanaa viitsiä, ja Länsi-Suomen sanaa kehdata taas vastaa Itä-Suomessa sana iljetä.
Yleinen ja teoreettinen synonyymiselitys on kaukaa haettua.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.04.08 12:53

Ensin selvennys:
Pääasiallinen lähde on Grünthal, mutta lappi-sanan kääntymisen ja lainautumisen aika ja paikka varjagioletuksineen on omani; vaikken voi vannoa, ettei joku olisi sitä aikaisemminkin esittänyt.

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Vaikka tarkkaa syntypaikkaa ei voidakaan tietää, todennäköisimmältä tuntuu Suomenlahden pohjukan ympäristö, lähinnä pohjoispuoli, koska saamelaisia ei tiedetä asuneen Suomenlahden eteläpuolella.
Asuihan saamelaisia Ruotsissa. Ehkä Grunthal ajattelee, etteivät varjagit tunteneet Ruotsin saamelaisia, joka on aika outoa, ottaen huomioon sen, että varjagit vaelsivat kaikkialla Pohjois-Euroopassa. Todennäköisin lappi-sanan syntyalue olisi Ruotsi, jos oletamme lappi-sanan germaaniseksi sanaksi. Ongelmaksi muodostuu tietysti ruotsin sana finn, jonka selitetään merkitsevän saamelaista. Olisi outoa, että varjageilla olisi kaksi sanaa samalle väestölle, joten todennäköisintä on se, että varjagien saamelaisista käyttämä finn-sana korvautui suomalaisella sanalla lappalainen.
Kuten esitin, ei ole mitään syytä olettaa sanan syntyneen Ruotsissa, vaikka se olisikin skandinaavisessa kielessä syntynyt. Tietääkseni ruotsalaiset viittaavat finn-sanalla suomalaisiin, eivät saamelaisiin, jotka ovat lappeja. Vai viittaatko johonkin varhaisempaan tilanteeseen?

Kuten kirjoituksessani ohimennen mainitsinkin, Suomen Saama/Säämä-paikannimet heijastanevat saamelaisten endonyymiä, ja koska paikkoja ei ole tapana nimetä oman heimon vaan naapurien mukaan, voitaneen olettaa suomalaisten jossain vaiheessa olleen tietoisia saamelaisten omasta endonyymistä. Silti he alkoivat käyttää eksonyymiä lappalainen. Samoinhan me tiedämme ruotsalaisten endonyymin svenskar, vaikka käytämme eksonyymiä ruotsalainen.

Karjalaiset perivät lappalainen-nimityksen nimenomaan eksonyyminä, eli he eivät itse sitä käyttäneet, vaan eteläisemmät karjalaiset heistä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

18.04.08 13:15

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Ensin selvennys:
Pääasiallinen lähde on Grünthal, mutta lappi-sanan kääntymisen ja lainautumisen aika ja paikka varjagioletuksineen on omani; vaikken voi vannoa, ettei joku olisi sitä aikaisemminkin esittänyt.
Kannattaa varmaan unohtaa varjagiselitys, koska jos siinä olisi perää, olisi jossain varjageja koskevissa saagoissa mainittu edes kerran sana lappalainen. Ainoa maininta lappalaisista on kainulaisten yhteydessä, joka viittaa lappi-sanan suomalaisuuteen.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Vaikka tarkkaa syntypaikkaa ei voidakaan tietää, todennäköisimmältä tuntuu Suomenlahden pohjukan ympäristö, lähinnä pohjoispuoli, koska saamelaisia ei tiedetä asuneen Suomenlahden eteläpuolella.
Asuihan saamelaisia Ruotsissa. Ehkä Grunthal ajattelee, etteivät varjagit tunteneet Ruotsin saamelaisia, joka on aika outoa, ottaen huomioon sen, että varjagit vaelsivat kaikkialla Pohjois-Euroopassa. Todennäköisin lappi-sanan syntyalue olisi Ruotsi, jos oletamme lappi-sanan germaaniseksi sanaksi. Ongelmaksi muodostuu tietysti ruotsin sana finn, jonka selitetään merkitsevän saamelaista. Olisi outoa, että varjageilla olisi kaksi sanaa samalle väestölle, joten todennäköisintä on se, että varjagien saamelaisista käyttämä finn-sana korvautui suomalaisella sanalla lappalainen.
Kuten esitin, ei ole mitään syytä olettaa sanan syntyneen Ruotsissa, vaikka se olisikin skandinaavisessa kielessä syntynyt. Tietääkseni ruotsalaiset viittaavat finn-sanalla suomalaisiin, eivät saamelaisiin, jotka ovat lappeja. Vai viittaatko johonkin varhaisempaan tilanteeseen?
.
Varjagiselitys on hyvin heikolla pohjalla, koska sinulla ei ole yhtään ainoaa todistetta sen puolesta esittää.

Oma oletukseni on, että sana finn viittaa sekä saamelaisiin että suomalaisiin. Sana kven viittaa vain suomalaisiin. Tällä perusteella voi selittää myös Finmarkin nimen ja monet muut finn-paikannimet Skandinaviassa. Suomalaisille kainuulaisille saamelaiset olivat "toisia" ja siksi heille oli oma nimi. Germaaneille saamelaiset ja suomalaiset olivat (oletan) "samoja", jotka puhuivat heille käsittämätöntä kieltä.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Silti he alkoivat käyttää eksonyymiä lappalainen. Samoinhan me tiedämme ruotsalaisten endonyymin svenskar, vaikka käytämme eksonyymiä ruotsalainen.
Jos keksit sen suomalaisen nimityksen saamelaisista, joka edelsi sanaa lappalainen, niin teoriallasi olisi pohjaa. Nyt teoriasi on ilman tätäkin perustetta.

Tiedetään että lappi-paikannimet sijaitsevat ims-alueella. Epävarmin alue on Skandinavia, mutta siitäkin tiedetään, että kainulaiset asuivat alueella. Tiedetään myös että lappalainen merkitsee saamelaista ja lappi-paikannnimet esiintyvät alueella, jolla saamelaisia on asunut.

Ei tässä ole mitään epäselvää.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

18.04.08 13:17

Vetehinen kirjoitti:
ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:En ole koskaan kuullut saati lukenut, että suomalaiset olisivat kutsuneet saamelaisia jollain lappalainen nimeä edeltävällä nimellä, joka on edellytys sille, että suomalaiset olisivat lainanneet lappalainen sanan varjageilta.
Ei ole edellytys. Ensinnäkään suuri osa muinoin käytetyistä sanoista ei ole säilynyt nykypäivään. Ne ovat jääneet käytöstä ja yksinkertaisesti unohtuneet. Toiseksi, ehkä suomalaisilla ja lappalaisilla ei ollut tuolloin juuri eroa, joten suomalaisilla ei ollut tarvetta tehdä itsensä ja lappalaisten välille eroa.
Ei ollut eroa on uusi tieto minulle. Ainakin jotkut ovat esitelleet mm Etelä-Suomesta saamelaisia paikannimiä, joten järjellä ajatellen on ainakin kielen pitänyt olla erilainen saamelaisilla suomalaisiin verrattuna.

Luulisi että löytyisi jokin paikannimi, joka voitaisiin yhdistää suomenkielisten saamelaisista käyttämään nimeen ennen kuin lappi-sana tuli käyttöön. Tuollaista yhdistämistä ei ole tehty. Syy on ilmeisesti se, ettei sellaista sanaa ole olemassa, vaan lappi-sana on se sana, jolla suomalaiset saamelaisia kutsuivat ja sana lainattiin ruotsiin ja muihin kieliin.
Suomi ja saami ovat syntyneet samasta kantakielestä, mikä tarkoittaa että tätä ennen "suomalaiset" ja "saamelaiset" puhuivat samaa kieltä ja olivat samaa kansaa. Nuo saamelaiseksi tulkitut paikannimet saattavat olla vanhoja, ajalta ennen kielten erkanemista, kun taas suomalaisiksi tulkitut ovat nuorempia, kielten erkanemisen jälkeen annettuja.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

18.04.08 13:20

Vetehinen kirjoitti:
ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Olisi outoa, että varjageilla olisi kaksi sanaa samalle väestölle, joten todennäköisintä on se, että varjagien saamelaisista käyttämä finn-sana korvautui suomalaisella sanalla lappalainen.
Ei olisi outoa. Monella asialla on kaksi tai useampaa nimitystä. Niitä kutsutaan synonyymeiksi. Etenkin saman kielen eri murteissa voi samalla asialla olla murteesta riippuen eri nimitys. Toisaalta myös eri murteissa sama sana voi tarkoittaa eri asioita. Esimerkiksi Itä-Suomessa sana kehdata vastaa Länsi-Suomen sanaa viitsiä, ja Länsi-Suomen sanaa kehdata taas vastaa Itä-Suomessa sana iljetä.
Yleinen ja teoreettinen synonyymiselitys on kaukaa haettua.
Vähintään yhtä teoreettinen ja yleinen on sinun selityksesi, että "jos jotain ei ole löydetty tai muuten tunneta, sitä ei ole tai ole ollut olemassa".

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

18.04.08 13:25

Vetehinen kirjoitti:
Kannattaa varmaan unohtaa varjagiselitys, koska jos siinä olisi perää, olisi jossain varjageja koskevissa saagoissa mainittu edes kerran sana lappalainen. Ainoa maininta lappalaisista on kainulaisten yhteydessä, joka viittaa lappi-sanan suomalaisuuteen.
Tuossahan ei ole mitään järkeä. Eihän lappalaisia mainita millään nimellä varjageista kertovissa saagoissa. Tämähän on luonnollista, koska nuo saagat sijoittuvat Suomea etelämmäs, missä ei tietenkään lappalaisia ollut. Eihän sekään, ettei Afrikasta kertovissa kirjoissa koskaan mainita jääkarhuja tarkoita sitä, että jääkarhuja ei ole olemassa.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.04.08 13:30

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Ensin selvennys:
Pääasiallinen lähde on Grünthal, mutta lappi-sanan kääntymisen ja lainautumisen aika ja paikka varjagioletuksineen on omani; vaikken voi vannoa, ettei joku olisi sitä aikaisemminkin esittänyt.
Kannattaa varmaan unohtaa varjagiselitys, koska jos siinä olisi perää, olisi jossain varjageja koskevissa saagoissa mainittu edes kerran sana lappalainen. Ainoa maininta lappalaisista on kainulaisten yhteydessä, joka viittaa lappi-sanan suomalaisuuteen.
Nyt en aivan ymmärrä. Samalla perusteellahan suomalaiset eivät koskaan ole kutsuneet venäläisiä ryssiksi, koska vanhoissa lähteissä ei suomalaisten kohdalla mainita ryssiä.

Eli ei suinkaan tarvitse olettaa, että varjagien kohdalla olisi täytynyt mainita lappi tai lappalaiset.

Vetehinen kirjoitti:Varjagiselitys on hyvin heikolla pohjalla, koska sinulla ei ole yhtään ainoaa todistetta sen puolesta esittää.
Ei olekaan. Mutta kun otetaan huomioon sanan nuoruus kaikkialla sekä sen levikki, sattuu varjagien idäntie olemaan sopivassa paikassa sopivaan aikaan, ja lisäksi varjagit sattuivat sopivasti puhumaan skandinaavista kieltä.

Mikä muu selitys sopisi näin hyvin yhteen ikäyksen ja levikin kanssa?

Vetehinen kirjoitti:Oma oletukseni on, että sana finn viittaa sekä saamelaisiin että suomalaisiin. Sana kven viittaa vain suomalaisiin. Tällä perusteella voi selittää myös Finmarkin nimen ja monet muut finn-paikannimet Skandinaviassa. Suomalaisille kainuulaisille saamelaiset olivat "toisia" ja siksi heille oli oma nimi. Germaaneille saamelaiset ja suomalaiset olivat (oletan) "samoja", jotka puhuivat heille käsittämätöntä kieltä.
Ei tarvitse olettaa, kun tiedetään, mitä nimitystä skandinaavit ovat suomalaisista ja saamelaisista käyttäneet. Millä perusteella oletat ruotsalaisten nimittäneen saamelaisia finneiksi?
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Silti he alkoivat käyttää eksonyymiä lappalainen. Samoinhan me tiedämme ruotsalaisten endonyymin svenskar, vaikka käytämme eksonyymiä ruotsalainen.
Jos keksit sen suomalaisen nimityksen saamelaisista, joka edelsi sanaa lappalainen, niin teoriallasi olisi pohjaa. Nyt teoriasi on ilman tätäkin perustetta.
Lainaan edellistä viestiäni:
"Kuten kirjoituksessani ohimennen mainitsinkin, Suomen Saama/Säämä-paikannimet heijastanevat saamelaisten endonyymiä, ja koska paikkoja ei ole tapana nimetä oman heimon vaan naapurien mukaan, voitaneen olettaa suomalaisten jossain vaiheessa olleen tietoisia saamelaisten omasta endonyymistä."
Vetehinen kirjoitti:Tiedetään että lappi-paikannimet sijaitsevat ims-alueella. Epävarmin alue on Skandinavia, mutta siitäkin tiedetään, että kainulaiset asuivat alueella. Tiedetään myös että lappalainen merkitsee saamelaista ja lappi-paikannnimet esiintyvät alueella, jolla saamelaisia on asunut.

Ei tässä ole mitään epäselvää.
On, paljonkin. Lappi-nimen ovat tunteneet myös ruotsalaiset, venäläiset ja muinaisnorjalaiset. Lappi-nimet voivat siis olla aika monien antamia - suomalaisselitys ei siis ole aukoton.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

18.04.08 13:39

Vetehinen kirjoitti: Oma oletukseni on, että sana finn viittaa sekä saamelaisiin että suomalaisiin. Sana kven viittaa vain suomalaisiin. Tällä perusteella voi selittää myös Finmarkin nimen ja monet muut finn-paikannimet Skandinaviassa. Suomalaisille kainuulaisille saamelaiset olivat "toisia" ja siksi heille oli oma nimi. Germaaneille saamelaiset ja suomalaiset olivat (oletan) "samoja", jotka puhuivat heille käsittämätöntä kieltä.
Juuri muinaisislantilaiset lähteethän erottelevat selvästi kvenit ja finnit, joten skandinaavit erottivat heidät siis helposti, mahdollisesti senkin vuoksi, että kvenit ja finnit puhuivat selvästi eri kieliä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

18.04.08 14:06

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Ensin selvennys:
Pääasiallinen lähde on Grünthal, mutta lappi-sanan kääntymisen ja lainautumisen aika ja paikka varjagioletuksineen on omani; vaikken voi vannoa, ettei joku olisi sitä aikaisemminkin esittänyt.
Kannattaa varmaan unohtaa varjagiselitys, koska jos siinä olisi perää, olisi jossain varjageja koskevissa saagoissa mainittu edes kerran sana lappalainen. Ainoa maininta lappalaisista on kainulaisten yhteydessä, joka viittaa lappi-sanan suomalaisuuteen.
Nyt en aivan ymmärrä. Samalla perusteellahan suomalaiset eivät koskaan ole kutsuneet venäläisiä ryssiksi, koska vanhoissa lähteissä ei suomalaisten kohdalla mainita ryssiä.

Eli ei suinkaan tarvitse olettaa, että varjagien kohdalla olisi täytynyt mainita lappi tai lappalaiset.
Esityksesi olisi huomattavasti uskottavampi, jos varjagien yhteydessä mainittaisiin lappalaiset. Ei mainita. Lappalaiset mainitaan kainulaisten yhteydessä.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Varjagiselitys on hyvin heikolla pohjalla, koska sinulla ei ole yhtään ainoaa todistetta sen puolesta esittää.
Ei olekaan. Mutta kun otetaan huomioon sanan nuoruus kaikkialla sekä sen levikki, sattuu varjagien idäntie olemaan sopivassa paikassa sopivaan aikaan, ja lisäksi varjagit sattuivat sopivasti puhumaan skandinaavista kieltä.
Lappi-paikannimet sijaitsevat hyvin kaukana tunnetulta varjagien reitiltä. 'Sopivasti puhumaan skandinaavista kieltä' vaikuttaa tärkeältä.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Mikä muu selitys sopisi näin hyvin yhteen ikäyksen ja levikin kanssa?

Vetehinen kirjoitti:Oma oletukseni on, että sana finn viittaa sekä saamelaisiin että suomalaisiin. Sana kven viittaa vain suomalaisiin. Tällä perusteella voi selittää myös Finmarkin nimen ja monet muut finn-paikannimet Skandinaviassa. Suomalaisille kainuulaisille saamelaiset olivat "toisia" ja siksi heille oli oma nimi. Germaaneille saamelaiset ja suomalaiset olivat (oletan) "samoja", jotka puhuivat heille käsittämätöntä kieltä.
Ei tarvitse olettaa, kun tiedetään, mitä nimitystä skandinaavit ovat suomalaisista ja saamelaisista käyttäneet. Millä perusteella oletat ruotsalaisten nimittäneen saamelaisia finneiksi?
Sillä perusteella, että saagoissa ei mainita lappalaisia kuin kainulaisten yhteydessä ja Saxo Grammaticus kirjoitti 1200-luvulla 1. kerran lappalaisista mainiten lapp-finn. En muista tarkkaan mikä oli muoto.

Miten selität lukuisat finn-paikannimet suomalaista merkitsevänä sanana?
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Silti he alkoivat käyttää eksonyymiä lappalainen. Samoinhan me tiedämme ruotsalaisten endonyymin svenskar, vaikka käytämme eksonyymiä ruotsalainen.
Jos keksit sen suomalaisen nimityksen saamelaisista, joka edelsi sanaa lappalainen, niin teoriallasi olisi pohjaa. Nyt teoriasi on ilman tätäkin perustetta.
Lainaan edellistä viestiäni:
"Kuten kirjoituksessani ohimennen mainitsinkin, Suomen Saama/Säämä-paikannimet heijastanevat saamelaisten endonyymiä, ja koska paikkoja ei ole tapana nimetä oman heimon vaan naapurien mukaan, voitaneen olettaa suomalaisten jossain vaiheessa olleen tietoisia saamelaisten omasta endonyymistä."
No missä ne 'muinaiset' lappalaista osoittavat paikannimet ovat?
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Tiedetään että lappi-paikannimet sijaitsevat ims-alueella. Epävarmin alue on Skandinavia, mutta siitäkin tiedetään, että kainulaiset asuivat alueella. Tiedetään myös että lappalainen merkitsee saamelaista ja lappi-paikannnimet esiintyvät alueella, jolla saamelaisia on asunut.

Ei tässä ole mitään epäselvää.
On, paljonkin. Lappi-nimen ovat tunteneet myös ruotsalaiset, venäläiset ja muinaisnorjalaiset. Lappi-nimet voivat siis olla aika monien antamia - suomalaisselitys ei siis ole aukoton.
Suomalaisselitys on ainoa aukoton selitys. Lappi-sana on lainautunut skandinaavisiin kieliin vasta 1200-luvulla tai hiukan aikaisemmin P-Ruotsin kainulaisten kautta.

-

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”