Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

15.03.08 11:39

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Minäkään en ole saanut vastausta kysymykseeni...
Terävä havainto. Tämä johtuu siitä, että minä kysyin ensin. Ja sitten kun sinä ensin vastaat, minä vastaan siihen, mitä sinä sitten jatkokysymyksenä kysyit. Kuinkas se olikaan: Kun minulta kysytään, minä vastaan, mutta kun minä kysyn, opponentti vaihtaa puheenaihetta. Tämä säie alkoi minun kysymykselläni, ja kuinkas kävikään? Sinä vaihdoit puheenaihetta. Ennen kuin vastaat ensimmäiseen kysymykseeni, en näe mielekkääksi vastata jatkokysymyksiin.
Huomaat kai ristiriidan puheidesi ja toimintasi välillä? Kirjoitat toistuvasti:
"Kun minulta kysytään, minä vastaan, mutta kun minä kysyn, opponentti vaihtaa puheenaihetta."

Eli väität vastaavasi kun sinulta kysytään, mutta nyt sanotkin, ettet vastaa ennen kuin minä vastaan... Huomaat kai ristiriidan? Vihje: sanot yhtä, toimit toisin.
Ehkä tässä onkin ongelmiesi ydin: et hallitse kokonaisuuksia, ja kronologiakäsityksesi on vajavainen. No, kaikki muut täällä ilmeiseti hallitsevat nuo kaksi keskustelun kannalta keskeistä asiaa. En voi auttaa.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Miten niin kielitieteen menetelmin ei voida ajoittaa Agricolan kieltä? Ja millä menetelmällä sitten voidaan?
Kerropa siis, miten se ajoitetaan kielitieteen menetelmin. Odottelemme.
Agricolan kieli voidaan ajoittaa suhteellisesti suhteuttamalla se siihen jatkumoon, jonka toisessa päässä on lähisukukieliä vertailemalla rekonstruoitu kantasuomi ja toisessa päässä se nykymurre, jonka vanhempaa muotoa Agricola kirjoitti.
Juuri tätä esittämääsi sekavaa esitystä käsitteli säie, jonka alussa ihmettelin, "minne katosi metodi". Miten sinä "suhteutat sen siihen jatkumoon", jos et tiedä, miltä ajalta kieli on? Siis ihan kielitieteen menetelmin, ilman kehäpäätelmää. Me kaikki odottelemme.
Absoluuttisesti sen sijaan Agricolan kieltä ei voida ajoittaa lainkaan.

Sen sijaan konkreettiset käsikirjoitukset, jotka saattavat sisältää Agricolan kieltä, voidaan ajoittaa absoluuttisesti, mikäli konkreettinen aineisto tarjoaa ajoitusankkureita (esim. tietynlainen paperi tai muste ei voi olla vanhempaa kuin X tms.)
Hienoa! Agricolan itse käyttämää kieltä ei siis voida ajoittaa absoluuttisesti saman aikaiseksi kuin Agricolan itse kirjoittama käsikirjoitus, jossa Agricolan itse käyttämää kieltä on. VOI ÄITI!
Selvennän vielä, koska tämä on ollut sinulle vaikeaa ymmärtää:
- Kieltä (esim. kirjoituksen sisältö) voidaan tutkia vain kielitieteen menetelmin.
- Konkreettisia muinaisjäänteitä (esim. kirjoitusta jollakin alustalla) voidaan tutkia luonnontieteellisin (~ "arkeologisin" menetelmin).
Selvennä vielä, koska tämä on ollut meille kaikille vaikeaa ymmärtää:

"Millä kielitieteen menetelmällä tutkitaan vaikkapa suomen sanaan "vaski" sukulaiskielissämme liittyvien sanojen semanttisen muutoksen kehitystä kantamuodosta nykymuotojen semanttisiin sisältöihin, so. sanueen semantiikan kehitystä ajassa kantamuodosta nykyisyyteen? Semantiikka ja sen muutoshan on kielitieteen keskeisintä tutkimusaluetta.

Ihan selkeä näyte kielitieteen menetelmästä asiassa olisi mielenkiintoinen."

Täm on se "kun minä kysyn, opponentti vaihtaa puheenaihetta"...taas.

Odottelen.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

16.03.08 19:22

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Agricolan kieli voidaan ajoittaa suhteellisesti suhteuttamalla se siihen jatkumoon, jonka toisessa päässä on lähisukukieliä vertailemalla rekonstruoitu kantasuomi ja toisessa päässä se nykymurre, jonka vanhempaa muotoa Agricola kirjoitti.
Juuri tätä esittämääsi sekavaa esitystä käsitteli säie, jonka alussa ihmettelin, "minne katosi metodi". Miten sinä "suhteutat sen siihen jatkumoon", jos et tiedä, miltä ajalta kieli on? Siis ihan kielitieteen menetelmin, ilman kehäpäätelmää. Me kaikki odottelemme.

Nykymurteiden ajoitus on selvä: niitä puhutaan nykyään. Kantasuomen ajoituksessa puolestaan hyödynnetään lainasanatutkimusta ja indoeuropeistiikan tuloksia. Agricolan kieli osuu näiden väliin, ja lähemmäs suomen nykymurteita kuin kantasuomea.
Jouko Heyno kirjoitti:"Millä kielitieteen menetelmällä tutkitaan vaikkapa suomen sanaan "vaski" sukulaiskielissämme liittyvien sanojen semanttisen muutoksen kehitystä kantamuodosta nykymuotojen semanttisiin sisältöihin, so. sanueen semantiikan kehitystä ajassa kantamuodosta nykyisyyteen? Semantiikka ja sen muutoshan on kielitieteen keskeisintä tutkimusaluetta.

Ihan selkeä näyte kielitieteen menetelmästä asiassa olisi mielenkiintoinen."
Sanojen semanttisen muutoksen kehityksessä on yleensä sellainen periaate, että jos sana itse on vanha ja laajalevikkinen mutta sen merkitys joissain kielissä on selvästi nuori, oletetaan merkityksen kehittyneen vanhemmasta nuorempaan. Esimerkiksi vaski-sanueen merkitysten ikäjärjestys on kupari/pronssi > rauta > raha.

Eli kyllä, huomioon otetaan kielenulkoinen todellisuus. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että kyseessä on vertailevan kielentutkimuksen menetelmä, joka hyödyntää maailmasta muin keinoin saatua tietoa. Ymmärräthän eron?

Selvempi esimerkki on keskustelun avaukseen johtanut väitteesi siitä, että arkeologian menetelmin voitaisiin tutkia kieltä ja esimerkiksi osoittaa, että Mälarin laaksossa on ennen vuotta 800 jaa. puhuttu itämerensuomalaista kieltä. Kysynkin Jouko Heynolta:
- Millähän arkeologian menetelmällä tämä edes teoreettisesti voitaisiin todistaa?

Odotan suoraa vastausta; sinähän se aina vastaat kun kysytään.

Toni Selkälä
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

17.03.08 02:27

Kiinnostava keskustelu sanojen semanttisesta muutoksesta nyt näyttää vaipuneen torailuksi. Itse tuen kyllä keskustelussa Jaakko Häkkisen esittämää näkemystä siitä, ettei kieliä oikein kyetä tutkimaan arkeologian tai minkään muunkaan tieteen avulla. Ne voivat toimia apuvälineinä määriteltäessä mitä tutkitaan, mutta itse tutkimuksen osaksi ne harvoin jos koskaan voivat nousta. Samalla tavallahan voidaan ajatella vaikkapa tilastotieteiden ja kielitieteen relaatiosta. Vaikka tilastojen avulla voidaan osoittaa tietyn äänteen yleistyminen ei tästä voida tehdä ensimmäistäkään kielellistä päätelmää. Syiden ja selitysten etsiminen tilastojen tuloksille onkin siten kielitieteen metodien varassa.

Usein kielitieteessä turvaudutaankin, kuten edeltävässä keskustelussa on ansiokkaasti tuotu esille, muihin tieteenaloihin ja niiden tarjoamiin apuvälineisiin. Tällaisina tieteenaloina on perinteisesti nähty esim. sosiologia ja psykologia tai vaikkapa fysiikka ja biologia, mutta apua on haettu kyllä monesta muustakin alasta. Onhan semantiikkakin johon tässä keskustelussa taajaan viitataan itsessään semiotiikan osa-alue. Vaikkakin merkittävä. Näistä perinteisesti läheisinä pidetyistä tieteenaloista kielitieteen metodiin on varmasti kulkeutunut paljonkin vaikutteita, mutta niitä ei ole syytä nähdä osana näitä "lähitieteitä" vaan yksinomaan kielitieteen monitieteisyyden tunnustamisena. Näin siis lisääntyvä tieto esim. yhteiskunnasta tai ihmismielen toiminnasta avaa uusia kysymyksiä kielitieteessä, jotka osaaltaan johtavat kielitieteen kehittymiseen (esim. Chomskyn uudelleen aloittama mentalistinen suuntaus, joka johti laajaan keskusteluun kielen psykologisesta luonteesta).

Summa summarum voidaankin todeta, että kielitiede omaa vahvasti monitieteisen leiman, mutta sen ei tule katsoa tarkoittavan sitä, etteikö kielitiede tulisi toimeen omillaan. Arkeologia tai mikään muukaan tiede ei siten ole välttämätön edellytys kielitieteelle, vain monasti hyödyllinen kumppani tuodessaan esiin tietoa, josta voidaan saada apua kielitieteen oman metodin harjoittamisessa. Ja kuten Jaakko Häkkinen toteaa, millä keinolla vaikkapa Rosettan kivestä oltaisiin voitu sanoa mitään, jollei juuri kielitieteen avulla? Eihän kiveen kaiverettu sarja merkkejä itsessään kerro kielestä suuremmin mitään vaikka sen ajoittaminen arkeologisesti olisi toteuttu kaikkia taiteen sääntöjä seuraten. Siten lie tarpeetonta jatkaa, että kielestä jotain kertovat arkeologiset löydöt on määritelmällinen anomalia. Merkit kun ovat vailla merkitystä, jollei joku sellaista onnistu niille löytämään. Siinä historiallisen kielitieteen ongelma, mutta samalla sen suunnaton kiehtovuus.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

17.03.08 11:02

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kantasuomen ajoituksessa puolestaan hyödynnetään lainasanatutkimusta ja indoeuropeistiikan tuloksia.
Täällä ei taida olla tapana keskustella konkreettisista asioista vaan teoreettisista, mutta kysynpä kuitenkin. Milloin lainautui sana *kuningaz suomeen?


.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

17.03.08 11:12

Toni Selkälä kirjoitti:Kiinnostava keskustelu sanojen semanttisesta muutoksesta nyt näyttää vaipuneen torailuksi. Itse tuen kyllä keskustelussa Jaakko Häkkisen esittämää näkemystä siitä, ettei kieliä oikein kyetä tutkimaan arkeologian tai minkään muunkaan tieteen avulla. Ne voivat toimia apuvälineinä määriteltäessä mitä tutkitaan, mutta itse tutkimuksen osaksi ne harvoin jos koskaan voivat nousta. Samalla tavallahan voidaan ajatella vaikkapa tilastotieteiden ja kielitieteen relaatiosta. Vaikka tilastojen avulla voidaan osoittaa tietyn äänteen yleistyminen ei tästä voida tehdä ensimmäistäkään kielellistä päätelmää. Syiden ja selitysten etsiminen tilastojen tuloksille onkin siten kielitieteen metodien varassa.
Ainakin minua hämmentää se, että kielitieteessä tehdään käsittääkseni paljon oletuksia (=mielikuvitusta), joka puetaan systemaattiseen kaapuun, joka ei kuitenkaan pidä paikkansa 100 %:sti. Kielitiede ei ole mikään eksakti tiede vaikka ilmeisesti osa kielitieteilijöistä sitä sellaisen pitääkin. Kielitiede on kai lähinnä sanaselityksiä, joita samalle sanalle yleensä on useita.

.

Toni Selkälä
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

17.03.08 15:12

Vetehinen kirjoitti:Kielitiede on kai lähinnä sanaselityksiä, joita samalle sanalle yleensä on useita.
Tämä lienee monen ihmisen näkemys kielestä ja se perustuu pitkälti ajatukseen kielen paikasta jossain kieliopin ja sanakirjan välimaastossa. Kuitenkin kieli on paljon muutakin, josta suurin osa on tiedostamatonta ja juuri tämän tiedostamattoman alueen selvittäminen olkoon kielitieteen tehtävä. Esimerkiksi kielenkäyttö, käsitteiden kategorisointi, kielen äännejärjestelmä jne. eivät pohdi sanojen merkityksiä. Sanojen merkitysten tutkimus, semantiikka, onkin vain yksi kielen tutkimuksen osa-alueista eikä sitäkään voida pitää triviaalina sanojen vastaavuuksien etsimisenä. Mikäli aihe kiinnostaa mielestäni oivan alustuksen aiheeseen tarjoaa John Lyons teoksessaan Linguistic semantics an introduction.

Sanojen kategorisointi taasen turvautuu pitkälti psykologiseen tutkimukseen siitä miten tuotamme lauseita ja miten ne ymmärrämme. Tutkimalla viestin lähettäjiä ja niiden vastaanottajia kielitiede pyrkii ymmärtämää sitä, miten ajattelussamme sanat ovat tallentuneet ja mistä tämä kertoo. Esimerkkinä tällaisesta on filosofian parista Wittgensteinin kuuluisa perheyhtäläisyyden käsite (kirjassa Filosofisia tutkimuksia), josta ensin psykologit kuten Eleanor Rosch loivat mallin (useat 1970-luvun alun tutkimukset väreistä, käsitteiden luonteesta prototyyppeinä jne.), jota edelleen käytettiin kielitieteessä selittämään kielen kategorisointia ja sen liittymistä kulttuuriimme ja ajatteluumme. Tästä jälkimmäisestä oivallinen esimerkki on William Labovin vuodelta 1973 oleva tutkimus sanojen ja käsitteiden rajoista (The boundaries of the words and their meanings). Tutkimuksessa Labov osoittaa, ettei esimerkiksi raja kupin ja kulhon välillä ole selvärajainen vaan siihen vaikuttavat monet kulttuurimme arvot. Teksti löytyy osittain myös Google booksista (suora linkki) mikäli tutkimus kiinnostaa.
Vetehinen kirjoitti:Ainakin minua hämmentää se, että kielitieteessä tehdään käsittääkseni paljon oletuksia (=mielikuvitusta), joka puetaan systemaattiseen kaapuun, joka ei kuitenkaan pidä paikkansa 100 %:sti.
Toki tämä varmasti pitää paikkaansa, mutta niin kai asia on kaiken tiedon osalta, emmehän voi sanoa mitään tietoa täysin paikkansapitäväksi. Eihän painovoimamme kumoamiseenkaan tarvita kuin yksi ylöspäinnouseva omena (kuten Russel kalkkunallaan osoitti). Vaikka arkitietomme sotii tätä vastaan, voimme silti kuvitella tällaisen tilanteen. Samoin on varmasti myös kielitieteen kanssa. Kielitieteen ylenpalttinen systematisointi on myös osittain takanapäin, sillä suurin osa teoreetikoista on luopunut ajatuksesta, että voisimme löytää kaikille kielille yhteisen kantamuodon, kuten Noam Chomskysta alkanut kielen mentaalisuutta ja modulaarisuutta korostanut generatiivis-transformationaalinen suuntaus esitti (ja tietysti monet, monet muut ennen sitä). Nykyään hyväksytään ajatus, että kieltä voi tutkia ihan vain tutkimalla sen käyttöä, mistä johtuen yleistykset ja systematisoinnit ovat vasta viimesijaisia keinoja kun kieltä pyritään "kahlitsemaan" kielioppiin. Tästä kelpaa esimerkiksi vaikkapa suomen loistava Iso suomen kielioppi, jossa sijansa saa niin puhekieli, kirjakieli kuin kaikki siltä väliltä.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

17.03.08 17:44

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Agricolan kieli voidaan ajoittaa suhteellisesti suhteuttamalla se siihen jatkumoon, jonka toisessa päässä on lähisukukieliä vertailemalla rekonstruoitu kantasuomi ja toisessa päässä se nykymurre, jonka vanhempaa muotoa Agricola kirjoitti.
Juuri tätä esittämääsi sekavaa esitystä käsitteli säie, jonka alussa ihmettelin, "minne katosi metodi". Miten sinä "suhteutat sen siihen jatkumoon", jos et tiedä, miltä ajalta kieli on? Siis ihan kielitieteen menetelmin, ilman kehäpäätelmää. Me kaikki odottelemme.

Nykymurteiden ajoitus on selvä: niitä puhutaan nykyään. Kantasuomen ajoituksessa puolestaan hyödynnetään lainasanatutkimusta ja indoeuropeistiikan tuloksia. Agricolan kieli osuu näiden väliin, ja lähemmäs suomen nykymurteita kuin kantasuomea.
Juuri tästä on kyse: Millä kielitieteellisellä metodilla ajoitat Agricolan kielen tuohon väliin? Siis kielitieteellisellä. Ihan vihjeenä: "Agricolan kieltä" käytetään toisinaan nykyisin(kin?).
Jouko Heyno kirjoitti:"Millä kielitieteen menetelmällä tutkitaan vaikkapa suomen sanaan "vaski" sukulaiskielissämme liittyvien sanojen semanttisen muutoksen kehitystä kantamuodosta nykymuotojen semanttisiin sisältöihin, so. sanueen semantiikan kehitystä ajassa kantamuodosta nykyisyyteen? Semantiikka ja sen muutoshan on kielitieteen keskeisintä tutkimusaluetta.

Ihan selkeä näyte kielitieteen menetelmästä asiassa olisi mielenkiintoinen."
Sanojen semanttisen muutoksen kehityksessä on yleensä sellainen periaate, että jos sana itse on vanha ja laajalevikkinen mutta sen merkitys joissain kielissä on selvästi nuori, oletetaan merkityksen kehittyneen vanhemmasta nuorempaan. Esimerkiksi vaski-sanueen merkitysten ikäjärjestys on kupari/pronssi > rauta > raha.
En kysynyt periaatteista, joita menetelmässä noudatetaan, vaan menetelmää; "Ihan selkeä näyte kielitieteen menetelmästä asiassa olisi mielenkiintoinen." Odottelen edelleen. Millä kielitieteellisellä menetelmällä perustelet tuon "ikäjärjestyksen"?
Eli kyllä, huomioon otetaan kielenulkoinen todellisuus. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että kyseessä on vertailevan kielentutkimuksen menetelmä, joka hyödyntää maailmasta muin keinoin saatua tietoa. Ymmärräthän eron?
Ymmärränkö nyt oikein: arkeologian menetelmä onkin kielitieteen menetelmä, jos sitä käytetään kielitieteessä?
Selvempi esimerkki on keskustelun avaukseen johtanut väitteesi siitä, että arkeologian menetelmin voitaisiin tutkia kieltä ja esimerkiksi osoittaa, että Mälarin laaksossa on ennen vuotta 800 jaa. puhuttu itämerensuomalaista kieltä. Kysynkin Jouko Heynolta:
- Millähän arkeologian menetelmällä tämä edes teoreettisesti voitaisiin todistaa?
Materiaalisen kulttuurin levikillä. Mutta tämänhän minä olen jo moneen kertaan sanonut. Miksi kysyt samaa jatkuvasti?
Odotan suoraa vastausta; sinähän se aina vastaat kun kysytään.
Tuossa suora vastaus. Milloinkahan sinä vastaat sinulle esitettyihin kysymyksiin? Odottelen, ja uskon, että moni muukin edelleen odottelee. Siis ihan toistona: "Millä kielitieteen menetelmällä tutkitaan vaikkapa suomen sanaan "vaski" sukulaiskielissämme liittyvien sanojen semanttisen muutoksen kehitystä kantamuodosta nykymuotojen semanttisiin sisältöihin, so. sanueen semantiikan kehitystä ajassa kantamuodosta nykyisyyteen? Semantiikka ja sen muutoshan on kielitieteen keskeisintä tutkimusaluetta.

Ihan selkeä näyte kielitieteen menetelmästä asiassa olisi mielenkiintoinen."

Laitoin tuossa lihavoituna osan, jotta varmasti tajuat, mitä on kysytty. Onnistuisiko vastaaminen nyt?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

17.03.08 17:56

Toni Selkälä kirjoitti:Kiinnostava keskustelu sanojen semanttisesta muutoksesta nyt näyttää vaipuneen torailuksi. Itse tuen kyllä keskustelussa Jaakko Häkkisen esittämää näkemystä siitä, ettei kieliä oikein kyetä tutkimaan arkeologian tai minkään muunkaan tieteen avulla. Ne voivat toimia apuvälineinä määriteltäessä mitä tutkitaan, mutta itse tutkimuksen osaksi ne harvoin jos koskaan voivat nousta. Samalla tavallahan voidaan ajatella vaikkapa tilastotieteiden ja kielitieteen relaatiosta. Vaikka tilastojen avulla voidaan osoittaa tietyn äänteen yleistyminen ei tästä voida tehdä ensimmäistäkään kielellistä päätelmää. Syiden ja selitysten etsiminen tilastojen tuloksille onkin siten kielitieteen metodien varassa.
Kieliteteessä nämä muut tieteenalat muodostavat välttämättä keskeisen osan, kuten ilmeni Häkkisen antamiin esimerkkeihin antamistani kommenteista; pelkkä kielitieteen menetelmä yksinkertaisesti ei kykene antamaan vastauksia kielitieteen edellyttämiin kysymyksiin.
Usein kielitieteessä turvaudutaankin, kuten edeltävässä keskustelussa on ansiokkaasti tuotu esille, muihin tieteenaloihin ja niiden tarjoamiin apuvälineisiin. Tällaisina tieteenaloina on perinteisesti nähty esim. sosiologia ja psykologia tai vaikkapa fysiikka ja biologia, mutta apua on haettu kyllä monesta muustakin alasta. Onhan semantiikkakin johon tässä keskustelussa taajaan viitataan itsessään semiotiikan osa-alue. Vaikkakin merkittävä.
Nimen omaan semantiikan kehityksestä, ts. kielen historiasta, ei voida sanoa mitään pelkästään kielitieteen metodilla.
Näistä perinteisesti läheisinä pidetyistä tieteenaloista kielitieteen metodiin on varmasti kulkeutunut paljonkin vaikutteita, mutta niitä ei ole syytä nähdä osana näitä "lähitieteitä" vaan yksinomaan kielitieteen monitieteisyyden tunnustamisena.
Juuri tästä on kyse, ja juuri siksi pelkkä kielitieteen menetelmä on riittämätön. Kielen tutkimuksessa on pakko käyttää myös mainittuja arkeologian ja mm. meteorologian menetelmiä.
Summa summarum voidaankin todeta, että kielitiede omaa vahvasti monitieteisen leiman, mutta sen ei tule katsoa tarkoittavan sitä, etteikö kielitiede tulisi toimeen omillaan. Arkeologia tai mikään muukaan tiede ei siten ole välttämätön edellytys kielitieteelle, vain monasti hyödyllinen kumppani tuodessaan esiin tietoa, josta voidaan saada apua kielitieteen oman metodin harjoittamisessa.
Juuri tässä olet väärässä; arkeologia ja "muut" tieteet ovat välttämättömiä, eivät vain tarpeellisia.
Ja kuten Jaakko Häkkinen toteaa, millä keinolla vaikkapa Rosettan kivestä oltaisiin voitu sanoa mitään, jollei juuri kielitieteen avulla? Eihän kiveen kaiverettu sarja merkkejä itsessään kerro kielestä suuremmin mitään vaikka sen ajoittaminen arkeologisesti olisi toteuttu kaikkia taiteen sääntöjä seuraten.
Tässä mennään nyt latvasta puuhun: todellisuudessa Rosettan kiven kielestä ei voisi sanoa mitään ilman arkeologiaa.
Siten lie tarpeetonta jatkaa, että kielestä jotain kertovat arkeologiset löydöt on määritelmällinen anomalia. Merkit kun ovat vailla merkitystä, jollei joku sellaista onnistu niille löytämään. Siinä historiallisen kielitieteen ongelma, mutta samalla sen suunnaton kiehtovuus.
Toinen keskeinen virhe, joka osin johtunee puutteelisesta arkeologian tuntemuksesta; jos noin ollisi, atruskinkielisillä merkeillä ei olisi mitään tutkimuksellista tai muutakaan merkitystä, olisivathan vain "piiperryksiä".
Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä
Kiitos asiallisista kommenteista.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

17.03.08 18:00

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kantasuomen ajoituksessa puolestaan hyödynnetään lainasanatutkimusta ja indoeuropeistiikan tuloksia.
Täällä ei taida olla tapana keskustella konkreettisista asioista vaan teoreettisista, mutta kysynpä kuitenkin. Milloin lainautui sana *kuningaz suomeen?
Yhtä keskeinen kysymys on, mistä kielestä se on lainautunut, ja millä perusteella.

Tähänkin on kaksi vastausta; Sana on lainautunut kantagermaanista, ja on nk. "kantagermaaninen" sana, joka, jos nyt ei ole marsista tullut, niin ainakin kielestä X. Toinen, äännelaillisesti perusteltu ja kirjallisten lähteiden tukema ratkaisu on, että se on skyyttalainen laina, ja samaa kantaa kuin nykysuomessa käytetty "kaani". Sana on lainautunut samaan aikaan, n. 500 e.Kr. tienoilla, sekä itämerensuomeen että germaanikieliiin. Tila tässä ei riitä esittämään koko kehitystä.

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

17.03.08 20:29

Jouko Heyno kirjoitti:Toinen, äännelaillisesti perusteltu ja kirjallisten lähteiden tukema ratkaisu on, että se on skyyttalainen laina, ja samaa kantaa kuin nykysuomessa käytetty "kaani". Sana on lainautunut samaan aikaan, n. 500 e.Kr. tienoilla, sekä itämerensuomeen että germaanikieliiin. Tila tässä ei riitä esittämään koko kehitystä.
Uskon kyllä, että tila riittäisi aivan mainiosti. Luulen, että kaikki keskustelijat toivovat - oletettavasti modejen ja ylläpidon siunauksella - että esität juuri tämän skyyttaisen lainasanan historiallisen kehityksen.

En voi keksiä yhtään järkevää syytä ola sitä esittämättä. Paitsi se, että kirjoittaja ei halua, uskalla tai kehtaa julkistaa sitä.

Ja kuten muistetaan, tällä foorumilla kysymyksiin vastaamista pidetään hyveenä ja puheenaiheen vaihtamista paheena.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

17.03.08 21:16

henrik kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Toinen, äännelaillisesti perusteltu ja kirjallisten lähteiden tukema ratkaisu on, että se on skyyttalainen laina, ja samaa kantaa kuin nykysuomessa käytetty "kaani". Sana on lainautunut samaan aikaan, n. 500 e.Kr. tienoilla, sekä itämerensuomeen että germaanikieliiin. Tila tässä ei riitä esittämään koko kehitystä.
Uskon kyllä, että tila riittäisi aivan mainiosti. Luulen, että kaikki keskustelijat toivovat - oletettavasti modejen ja ylläpidon siunauksella - että esität juuri tämän skyyttaisen lainasanan historiallisen kehityksen.

En voi keksiä yhtään järkevää syytä ola sitä esittämättä. Paitsi se, että kirjoittaja ei halua, uskalla tai kehtaa julkistaa sitä.

Ja kuten muistetaan, tällä foorumilla kysymyksiin vastaamista pidetään hyveenä ja puheenaiheen vaihtamista paheena.
Osaatko sinä Henrik vastata milloin kuningas on lainautunut kantagermaanista suomeen?

Olisi mielenkiintoista myös tietää, miten lainautumisaika on päätelty.

Kiitos Heynolle hänen vastauksestaan.

.

Toni Selkälä
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

17.03.08 21:29

En tiedä toinko aikaisemmassa kirjoituksessani selvästi esiin, että ainakin henkilökohtaisesti teen eron itse aineiston hankkimisen ja sen tulkinnan välillä. Toki en väitä tämän olevan ainoa mahdollinen katsantokanta, mutta mielestäni vain muunlainen rajaus johtaa tilanteeseen, jossa ei ole olemassa muuta kuin kielen ja sitä kautta kielitieteen sovelluksia. Siten arkeologia(kin) olisi subsidiaarinen kielelle, jolla diskurssit siitä olisi asetettu. Näin siis kielitieteen, kuten politikonkin tulee omata korvat ja kuulla, muttei tämä silti tarkoita, että kielitieteilijät luottaisivat biologiaan menetelmissään.

Kielen semantiikka lie kuitenkin niitä osa-alueita kielen tutkimuksessa, johon on helpointa löytää ratkaisuja ihan kieltä itseään tarkastelemalla. Mikäli omaan aineistoja, joissa vaikkapa valtakunnan kirjuri on tunnollisesti kirjannut ajan (ja vaikka paikan) ylös voin varsin yksinkertaisesti, yksinomaan kieleen tukeutuen selvittää miten kieli on tietyn materiaalin osalta muuttunut. Samoin voisin tutkia vaikka ranskalaisia 1300-luvun kirjoituksia mikäli niihin kirjoitettu se herran vuosi jona ne on kirjoitettu. Voihan sitä sanoa, että ymmärtääkseen kalenteria ja vuosilukuja pitää tuntea historiaa, mutta, edelleenkin vain omasta mielestäni, tällaisen arkitiedon "tietäminen" ei vielä edellytä minkään toisen tieteen metodeihin tukeutumista. Toki tällainen kielen sisään sulkeutuminen ei paljon maailmankuvaamme avarra, mutta mahdollista se silti on yhtä kaikki.

Edelleenkään en ymmärrä silti vertausta, jonka teet arkeologian ja kielentutkimuksen välille. Ajatusleikkinä voitaisiin ajatella, että löytäisimme marsilaisten maahan tiputtaman taulun, jossa olisi meille tuntemattomia merkkejä. Kertoisivatko nämä merkit meille jotain, jos tietäisimme niiden olevan Marsista vuodelta 1205? Eivät ainakaan marsilaisten kielestä. Sama on relaatio mielestäni ihan "maallisten" löytöjen ja niiden tulkinnan välillä. Eihän Rosettan kivikään itsessään kerro mitään hieroglyfeistä, se kertoo niistä vasta kun kykenemme ymmärtämään merkkien suhteen toisiin merkkeihin. Tämä ei käsittääkseni ole arkeologinen toimi.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.03.08 13:17

henrik kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Toinen, äännelaillisesti perusteltu ja kirjallisten lähteiden tukema ratkaisu on, että se on skyyttalainen laina, ja samaa kantaa kuin nykysuomessa käytetty "kaani". Sana on lainautunut samaan aikaan, n. 500 e.Kr. tienoilla, sekä itämerensuomeen että germaanikieliiin. Tila tässä ei riitä esittämään koko kehitystä.
Uskon kyllä, että tila riittäisi aivan mainiosti. Luulen, että kaikki keskustelijat toivovat - oletettavasti modejen ja ylläpidon siunauksella - että esität juuri tämän skyyttaisen lainasanan historiallisen kehityksen.

En voi keksiä yhtään järkevää syytä ola sitä esittämättä. Paitsi se, että kirjoittaja ei halua, uskalla tai kehtaa julkistaa sitä.

Ja kuten muistetaan, tällä foorumilla kysymyksiin vastaamista pidetään hyveenä ja puheenaiheen vaihtamista paheena.
Ei se todellakaan mahdu. Eikä puheenaiheen vaihtaminen sinänsä tietenkään ole pahe, vaan puheenaiheen vaihtaminen vastaamisen välttämiseksi. On valitettavaa, ettet keksinyt järkevää syytä, mutta eiköhän se seuraavassa ilmene, sekin. "Kuninkaasta" siis:

Kuten aiemmin totesin, kielellisten muutosvaikutusten analysoinnissa ja todentamisessa, niin lainasanojen kuin muidenkin vaikutusten, on huomioitava seuraavat edellytykset:

1) Muutoksen aiheuttaneen kontaktin on oltava osoitettavissa ns. äännelailliseksi, ts. se on pystyttävä osoittamaan tilastollisesti merkittäväksi historialliseksi, ajassa tapahtuneeksi muutosilmiöksi. Äännelakien tilastollinen luonne edellyttää paralleeliesimerkkien esittämistä.

Äännelaillisuuden yksi keskeinentekijä on oletetun kantakielen/lähtökielen foneettisen järjestelmän rekonstruktio ja ymmärtäminen. Esittämäni kantaturkin foneemien rekonstruktio on 14 sivua pitkä, joten se todellakaan ei mahdu änne.

Rekonstruktion *kuningaz ongelma on suffiksi -az. Sitä ei pystytä todentamaan mihinkään germaanikieliseen sanaan, vaan ainoa "näyttö" on, että itämerensuomessa sana päättyy -as, ja koska perusoletus on, että kyseessä on germaanilaina, on -az pakko olettaa kantagermaaniseen alkumuotoon. Selityksenä on ollut pohjoisgermaanin maskuliinin -r, mutta toisaalta -az suffiksia ei voida rekonstruoida kaikkiin sanoihin, joissa -r on esiintynyt, joten se ei täytä äännelaillisuuden ehtoa. Muu selitys on siis paikallaan, jos sellainen on annettavissa.

2) Lainasanojen kohdalla on kyettävä osoittamaan semanttinen yhteys, olkoon se miten epäloogisen/irrationaalisen tuntuinen tahansa. Joka tapauksessa on oltava semanttinen sisältö, jonka on oltava jotenkin johdonmukaisesti (ei välttämättä nykyihmisen mielestä järkevästi) selitettävissä.

Termi tarkoittaa semanttisesti "johtajaa" "päällikköä" tms., joten ehto täyttyy.

3) Kielikontaktille on oltava osoitettavissa vaikutussuhteessa olevien kielten puhujien historiallinen fyysinen kontakti. Tämä koskee ennen muuta esikirjallista aikaa, mutta on sovellettavissa myös kirjalliseen kontekstiin. Jos fyysistä kontaktia ei ole osoitettavissa, on vaikutussuhde vähintäänkin epävarma. Toisaalta tätä ei saa sotkea muutokselle esitettyä ajoitusta myöhempiin todistettaviin kontakteihin, ei varsinkaan nykyisin vallitseviin.

Gradussani olen esittänyt sekä skyyttieliitin puhuman kielen kantaturkkilaisuuden että väestän asuma-alueen, joka osoittaa tuon fyysisen kontaktin. Gradun tämä osa on 184 sivua pitkä, joten se ei todellakaan mahdu tänne.

4) Lisäksi on huomioitava periaate, että tarjolla olevista vaihtoehdoista on valittava yksinkertaisin.

Tämä on se osioi, joka mahtunee tänne, ylläpidon toivottavasti salliessa.

a) Perinteinen käsitys: Sana on kantagermaanista alkuperää. Nämä sanat ovat tulleet indoeurooppalaisiin kieliin aiemmin germaanisella kanta-alueella (käytännnössä Tanskan salmien ympäristö) puhutusta tuntemattomasta kielestä X. Tästä kielestä on peräisin noin 20-30% nykysaksan sanastosta, eikä kielestä ole muita jälkiä.

b) Yksinkertaisempi vaihtoehto: Skyyttalaisvaikutuksen (so. kantaturkin) levitessä Itämeren rannoille sen piiriin joutui myös se indoeurooppalaista kieltä puhuva väestö, joka asutti Tanskan salmien aluetta. Prestiisi-ilmiönä ("parempien ihmisten tapa puhua") väestön kieleen omaksuttiin vaikutteita (aivan samoin kuin vaikkapa myöhemmin "herrasväen tee" suomeen) kantaturkista, niin voimakkaasti, että seurauksena olivat Grimmin ja Vernerin lakeina tunnetut ilmiöt, jotka voidaan kokonaan selittää turkkilaiskielten vaikutuksena. Samoin turkkilaiskieisiksi lainoiksi voidaan osoittaa lähes koko tuo "kieli X".

Kun vaihtoeehtona ovat "tuntematon kieli X, josta ei mitään tiedetä" ja "tunnettu kieli, kantaturkki, joka pystytään alueelle sijoittamaan ja joka pystytään rekonstruoimaan", on jälkimmäinen vaihtoehto ehdottomasti yksinkertaisempi.

Itse "kuningas":

Sana on lainautunut skyyteiltä mainittuu varhaisgermaaniin. Skyytinkielinen muoto on ollut /xağan/, jonka takavokaali on ollut äärimmäisen takainen, "unkarilaismallinen" (unkarin /a/:n labiaalisuus on analysaattorilla osoitettavissa virhekäsitykseksi, kyseessä on suomen /a/:ta takaisempi ääntymäpaikka). /ğ/ on nk. "pehmeä g", joka on jäänyt lainatessa heikkona pois, koska se ei ole kuulunut lainaajan äännejärjestelmään. Velaarinen /x/ on substituoitu /k/:lla, josta /ktVn/. Lopun /-Vŋ/ on vanha kantaturkkilainen adjektiivisuffiksi. Näin on syntynyt laina /ktVnVŋ/, joka vastaa rekonstruoitavissa olevaa germaanisanaa ilman itämerensuomen "pakottamaa" -az -suffiksia. Itämerensuomen -as -suffiksi taas on yksinkertaisesti adjektiivijohdin, "jollakin on jotain", varakas, rahakas, karvas, kuning-as.

Vaihtoehto on selvästi perinteistä yksinkertaisempi; se on äännelaillisesti säännönmukainen eikä edellytä "avaruusukkojen kieltä", kieltä X.

Sitä, onko sana tullut itämerensuomeen germaanikielistä vai suoraan turkista, on varmasti mahdotonta sanoa. Suomen suurten vesistöjen "kieli x" -toponyymit, jotka on rekostruoitavissa kantaturkkilaisiksi lainoiksi, viittaa kuitenkin jälkimmäiseen vaihtoehtoon.


Mielenkiintoista tässä on, että sana on kantaturkissakin laina, mikä näkyy foneemista /x/. Se on kuitenkin vanha laina, sillä se on käynyt läpi kaikki kantaturkista johdettavat äänteenmuutokset. Sana on lainaa suom-ugrilaisista kielistä, joissa se kuuluu samaan sanueeseen kuin "koko", "keko" jne. Sanan johdos on nykymarin "kuguša", keisari. Selitys täyttää siis myös kohdan 2 semanttisen ehdon.

SU-kielten ongelmana onkin usein juuri vokalismi, sillä niissä vokaalin vaihtelua on käytetty, ja käytetään osin edelleen, semanttisen merkityksen muuttamiseen; lituska, latuska, lätyslä tai litteä, lattea.


Toivottavasti tämä osittainen esitys kuitenkin vastasi edes jossain määrin enasetteluusi.

Muuten, graduni on edelleen tilattavissa kaukolainaksi, joten kuka halukas sitten ensimmäisenä ehtiikin; hauskoja lukuhetkiä.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 654
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.03.08 14:25

Vetehinen kirjoitti:Ainakin minua hämmentää se, että kielitieteessä tehdään käsittääkseni paljon oletuksia (=mielikuvitusta), joka puetaan systemaattiseen kaapuun, joka ei kuitenkaan pidä paikkansa 100 %:sti. Kielitiede ei ole mikään eksakti tiede vaikka ilmeisesti osa kielitieteilijöistä sitä sellaisen pitääkin. Kielitiede on kai lähinnä sanaselityksiä, joita samalle sanalle yleensä on useita.
Sikäli kielitiede on eksaktia, että rekonstruoidut äänteenmuutokset pitävät yleensä paikkansa. Esimerkiksi vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia, ja vertailun perusteella kantasuomeen on rekonstruoitu äänteenmuutos *sh > *h. Tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat.

Suosittelen tutustumaan Tapani Lehtisen kirjaan Kielen vuosituhannet - suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen (SKS 2007). Siitä saa hyvän käsityksen vertailevan kielitieteen menetelmistä.

Sanaselitys eli etymologia on vain yksi kielitieteen osa-alueista, joskin maallikolle epäilemättä kiinnostavin.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.03.08 14:34

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ainakin minua hämmentää se, että kielitieteessä tehdään käsittääkseni paljon oletuksia (=mielikuvitusta), joka puetaan systemaattiseen kaapuun, joka ei kuitenkaan pidä paikkansa 100 %:sti. Kielitiede ei ole mikään eksakti tiede vaikka ilmeisesti osa kielitieteilijöistä sitä sellaisen pitääkin. Kielitiede on kai lähinnä sanaselityksiä, joita samalle sanalle yleensä on useita.
Sikäli kielitiede on eksaktia, että rekonstruoidut äänteenmuutokset pitävät yleensä paikkansa. Esimerkiksi vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia, ja vertailun perusteella kantasuomeen on rekonstruoitu äänteenmuutos *sh > *h. Tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat.
Tieteellisestä argumentoinnista ja "sataprosenttisuudesta" ynnä "eksaktiudesta" ja "helppoudesta": sm. "haahka" < SU-kantakielen "*ačka" (UEW ym.).

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”