Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

05.04.08 12:37

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Samoin Suomen aura-nimiset paikat näyttävät liittyvän vesistöihin.
Silloinhan luonnollisin kytkentä olisi juuri germaaniseen 'vesisuonta' merkitsevään sanueeseen. Ja koska suomen murteista ei tunnettane tuota sanuetta, nimiä tulisi johdonmukaisuuden nimessä pitää germaanien antamina.

Mutta ilman tarkempaa tutkimusta en uskalla sanoa mitään varmaa.
Ei tunnettane suomen murteissa? Ainakin useita aura-nimisiä paikkoja on eri puolilla Suomea, joskin määrä on aika pieni. Minun on vaikea kuvitella, että ne kaikki olisivat jonkun germaanisen asukkaan nimeämiä, kuten ilmeisesti itse vahvasti uskot. Itse epäilen todennäköisemmäksi sitä, että sana aura on ollut suomen murteissa ja saamessa käytössä, mutta harvinainen.

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Alkuperäisestä kirjoituksestasi ymmärsin, että tarkoitit Suomessa puhutun germaania ei vain yksittäistapauksina vaan laajemmin ja, että suomenkieliset saapuivat ja syrjäyttivät germaanit. Kirjoitit nimittäin "Kantasuomi levisi Suomeen jo niin varhain, että alueen germaaninen kieli oli vielä kantagermaanin tasolla".
Muistaakseni tämä oli yksi esittämistäni mahdollisuuksista. "Laajuus" on tietysti aina tulkintakysymys.
Minusta esittämäsi mahdollisuus ei ole kielitieteen mukainen niillä perusteilla, mitä edellä kerroin. Siksi pidän esittämääsi "mahdollisuutta" epätodennäköisenä.
Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Mistä nämä perustelut löytyvät?
Ahvenanmaan asutuksesta. Siellä on Jomala niminen paikka, joka on samaa kuin Roslagenin jumale. Ahvenanmaan ruotsalaistuminen on tapahtunut joiden lähteiden mukaan noin 700/800 luvulla, joidenkin vasta 1200 luvulla. Jomala siis on ainakin noita aikoja vanhempi paikannimi.
Se, että Ahvenanmaan paikka on voitu nimetä ennen ruotsalaisasutusta (miksei myöhemminkin?), ei todista mitään Roslagenin nimen vanhuudesta.
Minun mielestäni se todistaa jotain jumala-nimisten paikannimien iästä. Tiedämme että jumale-nimi vanhempi kuin Ahvenanmaan ruotsinkielisyys. Teoriani on, että jumale on pakanallisen ajan nimi, joka on säilynyt ruotsinkielisellä seudulla siksi, ettei sen merkitystä ole ymmärretty ja jos onkin, ei ole ollut tarvetta välittää. Suomenkielisillä alueilla jumale-nimet on korvattu kristillisillä nimillä, koska kristinusko kieltää jumalan nimen turhan lausumisen.

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Käsittääkseni nämä kainulaiset ovat asettuneet Pohjanlahden ympäristöön 1000-luvulta alkaen, ja heidän kielensä oli muinaishämäläispohjaista.
No kirjallisissa lähteissä puhutaan aikaisemmin kainulaisista. Kieli on tosiaan voinut olla hämäläispohjaista, mutta luulen että siihen on myöhemmin sekoittunut karjalaista karjalaisen uudisasutuksen myötä. Tuloksena on nykyinen meänkieli.
Aivan.

Jos suomalaismurteiden tiedetään levinneen pohjoiseeen vasta 1000-luvulla ja kveeneihin viitataan kuitenkin satoja vuosia aikaisemmin, niin väistämättömäksi johtopäätökseksi jäänee, että aikaisemmat kveenit ovat puhuneet jotain muuta kieltä kuin myöhemmät kainulaiset.
Jos tiedetään levinneen vasta 1000-luvulla? Minun tietääkseni ei sellaista tietoa ole, että suomi olisi levinnyt P-Ruotsiin vasta tuolloin. Onko sinulla joitain tietoa, joka tukee jossittelua?

Jaakko Häkkinen wrote: Etnonyymien lainautuminen on sangen tunnettu ilmiö, eikä etnonyymi siksi voikaan todistaa mitään joukkion kielestä - etenkään kun kyseessä ei ole tiettävästi oma vaan ulkopuolisten käyttämä etnonyymi.
Uskon itse Kyösti Julkun johtopäätökseen, että kainulaisten kieli oli suomalaismurre. Mikä siinä on pielessä vai spekuloitko vain erilaisilla teoreettisilla mahdollisuuksilla?

Jaakko Häkkinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Edelleenkään ei ole varmaa, että svealaiset levisivät alueelle, joka oli itämerensuomalaista kieleltään. Uskottavampia kieliä alueella ovat saame ja mahdollisesti vielä jokin muukin, sittemmin kadonnut kieli, mikäli saamelaiset ja sveat eivät olleet alkuaan naapureita.
Vetehinen wrote:Miten selittäisit lappi-sanan levinneisyyden alueella, jolla EI olisi puhuttu suomea? Ja aika on 1200-luku tai aikaisempi.

Olisi mukavaa jos joku yrittäisi esittää selityksen lappi-sanalle, joka olisi 1) germaaninen, 2) saamea tai 3) kadonnut kieli.
Germaaninen selitys onkin olemassa, aivan kuten mahdollinen suomalainenkin. SKES:issä on laajalti aiheesta.
Joudun veikkailemaan mikä germaaninen selityksesi mahtaa olla. Germaanit asuivat jokaisessa Suomen lappi-aiheisessa paikassa?

Germaaninen sanaselitys, jonka mukaan lappi tarkoittaa lappusta, on siitä huono, ettei lappusia esiinny edes Tanskassa saati muualla germaanisilla alueilla. On vaikea selittää miksi Tanskan lappuset puuttuvat, mutta Ruotsissa ja Norjassa on paljon lappusia.

Toinenkin lappus-ongelma on. Miten selittää germaanisilla lappusilla Suomen ja Vienan lappi-paikannimet?

Minun mielestäni germaaninen lappus-selitys on hyvin naurettava.


.

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

05.04.08 13:24

B) Tarkoitatko muita kuin indoeurooppalaisia ja uralilaisia kieliä? Ainakin Lapin osalta näyttö on selvä:
Aikio, Ante (2004): "An essay on substrate studies and the origin of Saami." — Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.

Näyttö on siis puhtaasti kielellistä eikä liity mitenkään teorioihin puhuma-alueiden suuruudesta.
Tästä Aikion artikkelista täytyy painottaa sitä, että hän ei ole esittänyt mitään perustelua käsitykselleen. Asian voi tarkistaa jokainen lukemalla ao. artikkelin - toki, kuten on tullut esiin jo aiemmin, lähteiden tarkistaminen ei nykyisin ole tapana - viittaan tässä aiempaan toteamukseeni Wiikin teoksesta.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

05.04.08 14:28

Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Samoin Suomen aura-nimiset paikat näyttävät liittyvän vesistöihin.
Silloinhan luonnollisin kytkentä olisi juuri germaaniseen 'vesisuonta' merkitsevään sanueeseen. Ja koska suomen murteista ei tunnettane tuota sanuetta, nimiä tulisi johdonmukaisuuden nimessä pitää germaanien antamina.

Mutta ilman tarkempaa tutkimusta en uskalla sanoa mitään varmaa.
Ei tunnettane suomen murteissa? Ainakin useita aura-nimisiä paikkoja on eri puolilla Suomea, joskin määrä on aika pieni. Minun on vaikea kuvitella, että ne kaikki olisivat jonkun germaanisen asukkaan nimeämiä, kuten ilmeisesti itse vahvasti uskot. Itse epäilen todennäköisemmäksi sitä, että sana aura on ollut suomen murteissa ja saamessa käytössä, mutta harvinainen..
Jos voit osoittaa Suomen murteista tai saamesta aura-sanan merkityksessä 'vesisuoni, joki', niin hyvä. Jos et, ei näyttöä ole, ja tällaiset paikannimet on oletettava germaanien nimeämiksi - heidän kielessään kun tällainen sana oli.



Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Se, että Ahvenanmaan paikka on voitu nimetä ennen ruotsalaisasutusta (miksei myöhemminkin?), ei todista mitään Roslagenin nimen vanhuudesta.
Minun mielestäni se todistaa jotain jumala-nimisten paikannimien iästä. Tiedämme että jumale-nimi vanhempi kuin Ahvenanmaan ruotsinkielisyys. Teoriani on, että jumale on pakanallisen ajan nimi, joka on säilynyt ruotsinkielisellä seudulla siksi, ettei sen merkitystä ole ymmärretty ja jos onkin, ei ole ollut tarvetta välittää. Suomenkielisillä alueilla jumale-nimet on korvattu kristillisillä nimillä, koska kristinusko kieltää jumalan nimen turhan lausumisen.
Mikäli jumala-nimiä ei Suomesta enää tavata suomenkielisiltä alueilta, pointtisi olisi käypä.

Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Jos suomalaismurteiden tiedetään levinneen pohjoiseeen vasta 1000-luvulla ja kveeneihin viitataan kuitenkin satoja vuosia aikaisemmin, niin väistämättömäksi johtopäätökseksi jäänee, että aikaisemmat kveenit ovat puhuneet jotain muuta kieltä kuin myöhemmät kainulaiset.
Jos tiedetään levinneen vasta 1000-luvulla? Minun tietääkseni ei sellaista tietoa ole, että suomi olisi levinnyt P-Ruotsiin vasta tuolloin. Onko sinulla joitain tietoa, joka tukee jossittelua?
Hämäläisperäistä nimistöä voi olla vasta siitä ajasta alkaen, kun voidaan puhua erillisestä muinaishämäläisestä kielimuodosta. Koska kantasuomi näyttää hajonneen vasta ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa, ei hämäläistä kieltäkään ole voinut olla ennen kuin selvästi tätä myöhemmin.


Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Etnonyymien lainautuminen on sangen tunnettu ilmiö, eikä etnonyymi siksi voikaan todistaa mitään joukkion kielestä - etenkään kun kyseessä ei ole tiettävästi oma vaan ulkopuolisten käyttämä etnonyymi.
Uskon itse Kyösti Julkun johtopäätökseen, että kainulaisten kieli oli suomalaismurre. Mikä siinä on pielessä vai spekuloitko vain erilaisilla teoreettisilla mahdollisuuksilla?
Kainulaisten kieli on varmasti ollut suomalainen murre. Mutta tästä ei seuraa, että satoja vuosia aikaisemmin kvenlantilaisten kieli olisi ollut suomalaismurre. Todistusyhteyttä ei yksinkertaisesti ole.
Jaakko Häkkinen wrote:Edelleenkään ei ole varmaa, että svealaiset levisivät alueelle, joka oli itämerensuomalaista kieleltään. Uskottavampia kieliä alueella ovat saame ja mahdollisesti vielä jokin muukin, sittemmin kadonnut kieli, mikäli saamelaiset ja sveat eivät olleet alkuaan naapureita.
Vetehinen wrote: Joudun veikkailemaan mikä germaaninen selityksesi mahtaa olla. Germaanit asuivat jokaisessa Suomen lappi-aiheisessa paikassa?

Germaaninen sanaselitys, jonka mukaan lappi tarkoittaa lappusta, on siitä huono, ettei lappusia esiinny edes Tanskassa saati muualla germaanisilla alueilla. On vaikea selittää miksi Tanskan lappuset puuttuvat, mutta Ruotsissa ja Norjassa on paljon lappusia.

Toinenkin lappus-ongelma on. Miten selittää germaanisilla lappusilla Suomen ja Vienan lappi-paikannimet?

Minun mielestäni germaaninen lappus-selitys on hyvin naurettava.
Voin yrittää koota jotain lappi-sanan selityksistä myöhemmin.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

05.04.08 16:17

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Jos suomalaismurteiden tiedetään levinneen pohjoiseeen vasta 1000-luvulla ja kveeneihin viitataan kuitenkin satoja vuosia aikaisemmin, niin väistämättömäksi johtopäätökseksi jäänee, että aikaisemmat kveenit ovat puhuneet jotain muuta kieltä kuin myöhemmät kainulaiset.
Jos tiedetään levinneen vasta 1000-luvulla? Minun tietääkseni ei sellaista tietoa ole, että suomi olisi levinnyt P-Ruotsiin vasta tuolloin. Onko sinulla joitain tietoa, joka tukee jossittelua?
Hämäläisperäistä nimistöä voi olla vasta siitä ajasta alkaen, kun voidaan puhua erillisestä muinaishämäläisestä kielimuodosta. Koska kantasuomi näyttää hajonneen vasta ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa, ei hämäläistä kieltäkään ole voinut olla ennen kuin selvästi tätä myöhemmin.
Mielestäni vaihdat maalia. Ensin oli puhe kainulaisten kielestä ja vähitellen siirryt hämäläismurteisiin.
Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Etnonyymien lainautuminen on sangen tunnettu ilmiö, eikä etnonyymi siksi voikaan todistaa mitään joukkion kielestä - etenkään kun kyseessä ei ole tiettävästi oma vaan ulkopuolisten käyttämä etnonyymi.
Uskon itse Kyösti Julkun johtopäätökseen, että kainulaisten kieli oli suomalaismurre. Mikä siinä on pielessä vai spekuloitko vain erilaisilla teoreettisilla mahdollisuuksilla?
Kainulaisten kieli on varmasti ollut suomalainen murre. Mutta tästä ei seuraa, että satoja vuosia aikaisemmin kvenlantilaisten kieli olisi ollut suomalaismurre. Todistusyhteyttä ei yksinkertaisesti ole.
En itse ole noin ehdoton, koska se johtaa aivan umpikujaan. Kaikki on mahdollista ja jopa yhtä todennäköistä noin ajatellen. Oletamme luonnollisesti, että kainulaisiksi kutsutut puhuivat jotain suomen murretta (koska he puhuvta edelleen) kuten oletamme daanien puhuneen jotain muinaisnorjan murretta. Jotain on oletettava ja jos ja kun faktat tukevat oletusta, on se oikea. Jos faktat osoittavat, että daanit tai kainulaiset ovat vaihtaneet kielensä, niin silloin on syytä todeta oletus pätemättömäksi.
Jaakko Häkkinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Edelleenkään ei ole varmaa, että svealaiset levisivät alueelle, joka oli itämerensuomalaista kieleltään. Uskottavampia kieliä alueella ovat saame ja mahdollisesti vielä jokin muukin, sittemmin kadonnut kieli, mikäli saamelaiset ja sveat eivät olleet alkuaan naapureita.
Vetehinen wrote: Joudun veikkailemaan mikä germaaninen selityksesi mahtaa olla. Germaanit asuivat jokaisessa Suomen lappi-aiheisessa paikassa?

Germaaninen sanaselitys, jonka mukaan lappi tarkoittaa lappusta, on siitä huono, ettei lappusia esiinny edes Tanskassa saati muualla germaanisilla alueilla. On vaikea selittää miksi Tanskan lappuset puuttuvat, mutta Ruotsissa ja Norjassa on paljon lappusia.

Toinenkin lappus-ongelma on. Miten selittää germaanisilla lappusilla Suomen ja Vienan lappi-paikannimet?

Minun mielestäni germaaninen lappus-selitys on hyvin naurettava.
Voin yrittää koota jotain lappi-sanan selityksistä myöhemmin.
Hyvä. Oikeastaan sanaselitys ei ole minulle niin kiinnostava, vaan se miten selität lappi-sanan germaaniseksi sanaksi Suomen, Vienan, Norjan ja Ruotsin paikannimien yhteydessä.

.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

07.04.08 00:48

Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Hämäläisperäistä nimistöä voi olla vasta siitä ajasta alkaen, kun voidaan puhua erillisestä muinaishämäläisestä kielimuodosta. Koska kantasuomi näyttää hajonneen vasta ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa, ei hämäläistä kieltäkään ole voinut olla ennen kuin selvästi tätä myöhemmin.
Mielestäni vaihdat maalia. Ensin oli puhe kainulaisten kielestä ja vähitellen siirryt hämäläismurteisiin.
Niin siirryn. Ei ole mitään merkkejä siitä, että pohjoisessa olisi puhuttu itämerensuomalaista kieltä ennen kainulaisten hämäläisperäistä kieltä. Niinpä hämäläismurteiden synty ja ajoitus on aivan olennainen seikka arvioitaessa kainulaisten kielellistä menneisyyttä.
Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Kainulaisten kieli on varmasti ollut suomalainen murre. Mutta tästä ei seuraa, että satoja vuosia aikaisemmin kvenlantilaisten kieli olisi ollut suomalaismurre. Todistusyhteyttä ei yksinkertaisesti ole.
En itse ole noin ehdoton, koska se johtaa aivan umpikujaan. Kaikki on mahdollista ja jopa yhtä todennäköistä noin ajatellen. Oletamme luonnollisesti, että kainulaisiksi kutsutut puhuivat jotain suomen murretta (koska he puhuvta edelleen) kuten oletamme daanien puhuneen jotain muinaisnorjan murretta. Jotain on oletettava ja jos ja kun faktat tukevat oletusta, on se oikea. Jos faktat osoittavat, että daanit tai kainulaiset ovat vaihtaneet kielensä, niin silloin on syytä todeta oletus pätemättömäksi.
Kyse on siitä, ettei ole minkäänlaista perustetta uskoa, että "kainulaiset" tai Perämeren rannoilla asunut väestö olisi puhunut itämerensuomalaista kieltä ennen vuotta 1000. Mitkä siis olisivat ne faktat, jotka moista oletusta tukisivat? Kun ainakaan kielitieteelliset faktat eivät tue.

Milloin muuten ensimmäisen kerran mainitaan lähteissä "kainulaiset"? Ja milloin "kveenit"? Millä perusteella yhdistät nämä kaksi nimitystä (niin kuin käsittääkseni teet)? Esimerkiksi nykyiset Pohjois-Norjan kveenit eivät ole kainulaisten suoria kielellisiä jälkeläisiä: he kun puhuvat suomen peräpohjalaismurteita, joissa on vahva karjalainen komponentti, kun taas kainulaisten kielessä tätä ei vielä ollut.

Daanit ovat varmasti puhuneet tuohon aikaan tanskan muinaismuotoa, mutta sillä ei taas ole mitään todistusarvoa kainulaisten suhteen.

Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Voin yrittää koota jotain lappi-sanan selityksistä myöhemmin.
Hyvä. Oikeastaan sanaselitys ei ole minulle niin kiinnostava, vaan se miten selität lappi-sanan germaaniseksi sanaksi Suomen, Vienan, Norjan ja Ruotsin paikannimien yhteydessä.
Sellaista sanaa kuin "lappi" ei Suomenkaan murteista tunneta, siinä suhteessa sanaa epäilläänkin alkuaan etnonyymiksi. Sellaisena se on hyvinkin leviäväistä sorttia, olipa alkuperä missä kielessä tahansa. Lappi-paikannimiä ei olekaan levinneisyyden perusteella voinut antaa yksi ainoa kansa, ja siksi nimet eivät myöskään voi todistaa juuri tietyn kielen läsnäolosta jollain alueella.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

07.04.08 08:09

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Hämäläisperäistä nimistöä voi olla vasta siitä ajasta alkaen, kun voidaan puhua erillisestä muinaishämäläisestä kielimuodosta. Koska kantasuomi näyttää hajonneen vasta ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa, ei hämäläistä kieltäkään ole voinut olla ennen kuin selvästi tätä myöhemmin.
Mielestäni vaihdat maalia. Ensin oli puhe kainulaisten kielestä ja vähitellen siirryt hämäläismurteisiin.
Niin siirryn. Ei ole mitään merkkejä siitä, että pohjoisessa olisi puhuttu itämerensuomalaista kieltä ennen kainulaisten hämäläisperäistä kieltä. Niinpä hämäläismurteiden synty ja ajoitus on aivan olennainen seikka arvioitaessa kainulaisten kielellistä menneisyyttä.
Mitä merkkejä on kainulaisten hämäläisperäisestä kielestä ja mille ajalle ajoitat ne? Millä perusteella ajoitat?

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Kainulaisten kieli on varmasti ollut suomalainen murre. Mutta tästä ei seuraa, että satoja vuosia aikaisemmin kvenlantilaisten kieli olisi ollut suomalaismurre. Todistusyhteyttä ei yksinkertaisesti ole.
En itse ole noin ehdoton, koska se johtaa aivan umpikujaan. Kaikki on mahdollista ja jopa yhtä todennäköistä noin ajatellen. Oletamme luonnollisesti, että kainulaisiksi kutsutut puhuivat jotain suomen murretta (koska he puhuvta edelleen) kuten oletamme daanien puhuneen jotain muinaisnorjan murretta. Jotain on oletettava ja jos ja kun faktat tukevat oletusta, on se oikea. Jos faktat osoittavat, että daanit tai kainulaiset ovat vaihtaneet kielensä, niin silloin on syytä todeta oletus pätemättömäksi.
Kyse on siitä, ettei ole minkäänlaista perustetta uskoa, että "kainulaiset" tai Perämeren rannoilla asunut väestö olisi puhunut itämerensuomalaista kieltä ennen vuotta 1000. Mitkä siis olisivat ne faktat, jotka moista oletusta tukisivat? Kun ainakaan kielitieteelliset faktat eivät tue.
Mitä ne mainitsemasi kielitieteelliset faktat ovat, joiden perusteella Perämeren ympärillä ei puhuttu ims-kieltä ennen 1000-lukua?
Jaakko Häkkinen wrote: Milloin muuten ensimmäisen kerran mainitaan lähteissä "kainulaiset"? Ja milloin "kveenit"? Millä perusteella yhdistät nämä kaksi nimitystä (niin kuin käsittääkseni teet)?
Tästä on Kyösti Julkun kirjassa paljon. Julku yhdistää kveenit ja kainulaiset.
Jaakko Häkkinen wrote:Esimerkiksi nykyiset Pohjois-Norjan kveenit eivät ole kainulaisten suoria kielellisiä jälkeläisiä: he kun puhuvat suomen peräpohjalaismurteita, joissa on vahva karjalainen komponentti, kun taas kainulaisten kielessä tätä ei vielä ollut.
Miten olet päätynyt väittämään, ettei kainulaisten kielessä ei ollut karjalaista komponenttia?
Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Voin yrittää koota jotain lappi-sanan selityksistä myöhemmin.
Hyvä. Oikeastaan sanaselitys ei ole minulle niin kiinnostava, vaan se miten selität lappi-sanan germaaniseksi sanaksi Suomen, Vienan, Norjan ja Ruotsin paikannimien yhteydessä.
Sellaista sanaa kuin "lappi" ei Suomenkaan murteista tunneta, siinä suhteessa sanaa epäilläänkin alkuaan etnonyymiksi. Sellaisena se on hyvinkin leviäväistä sorttia, olipa alkuperä missä kielessä tahansa. Lappi-paikannimiä ei olekaan levinneisyyden perusteella voinut antaa yksi ainoa kansa, ja siksi nimet eivät myöskään voi todistaa juuri tietyn kielen läsnäolosta jollain alueella.
No joo. Tässä taitaa nyt käydä siten, ettet esittelekään sitä germaanista selitystä lappi-sanalle, jota vielä äsken mainostit tekeväsi.

.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

07.04.08 19:19

Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Niin siirryn. Ei ole mitään merkkejä siitä, että pohjoisessa olisi puhuttu itämerensuomalaista kieltä ennen kainulaisten hämäläisperäistä kieltä. Niinpä hämäläismurteiden synty ja ajoitus on aivan olennainen seikka arvioitaessa kainulaisten kielellistä menneisyyttä.
Mitä merkkejä on kainulaisten hämäläisperäisestä kielestä ja mille ajalle ajoitat ne? Millä perusteella ajoitat?
Perämeren rannikon tärkeimmät nimet ovat hämäläisperäisiä, esim. Tornio. Ainakin Jouko Vahtola on tutkinut juuri näitä nimiä.

Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Kyse on siitä, ettei ole minkäänlaista perustetta uskoa, että "kainulaiset" tai Perämeren rannoilla asunut väestö olisi puhunut itämerensuomalaista kieltä ennen vuotta 1000. Mitkä siis olisivat ne faktat, jotka moista oletusta tukisivat? Kun ainakaan kielitieteelliset faktat eivät tue.
Mitä ne mainitsemasi kielitieteelliset faktat ovat, joiden perusteella Perämeren ympärillä ei puhuttu ims-kieltä ennen 1000-lukua?
Sanoin, etteivät kielitieteelliset faktat tue tätä - en sanonut, että ne kiistäisivät sen. Jos nimittäin alueelta ei löydy vanhempaa itämerensuomalaista nimistöä, todisteita oletuksesi tueksi ei ole. Se, että 1000-luvulta alkaen alueella on puhuttu itämerensuomalaista kieltä, ei voi todistaa, että 500-luvulla - tai 5000-luvulla eaa. sen puoleen - kielitilanne olisi ollut sama.

Jos positiivista todistusaineistoa ei ole esittää, näkemys ei ole tieteellisesti uskottava - kyseessä on pelkkä spekulaatio.

Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Esimerkiksi nykyiset Pohjois-Norjan kveenit eivät ole kainulaisten suoria kielellisiä jälkeläisiä: he kun puhuvat suomen peräpohjalaismurteita, joissa on vahva karjalainen komponentti, kun taas kainulaisten kielessä tätä ei vielä ollut.
Miten olet päätynyt väittämään, ettei kainulaisten kielessä ei ollut karjalaista komponenttia?
Siten, että olemme puhuneet 1000-luvun kainulaisista (ja sinä vieläkin aikaisemmista). Ja karjalaisvaikutus alueella ajoittuu vasta 1200-luvun tienoille. Näin ollen kainulaisten kielessä ei ole voinut olla karjalaista komponenttia ennen 1200-lukua.

Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote: Sellaista sanaa kuin "lappi" ei Suomenkaan murteista tunneta, siinä suhteessa sanaa epäilläänkin alkuaan etnonyymiksi. Sellaisena se on hyvinkin leviäväistä sorttia, olipa alkuperä missä kielessä tahansa. Lappi-paikannimiä ei olekaan levinneisyyden perusteella voinut antaa yksi ainoa kansa, ja siksi nimet eivät myöskään voi todistaa juuri tietyn kielen läsnäolosta jollain alueella.
No joo. Tässä taitaa nyt käydä siten, ettet esittelekään sitä germaanista selitystä lappi-sanalle, jota vielä äsken mainostit tekeväsi.
Työn alla; parempi käsitellä aihetta laajasti, niin ei sitten tarvitse vastata heti kymmeniin kysymyksiin. Germaanista selitystä on käsitelty kyllä esim. Nykysuomen etymologisessa sanakirjassa, joka sinullekin on tuttu.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

07.04.08 20:37

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote: No joo. Tässä taitaa nyt käydä siten, ettet esittelekään sitä germaanista selitystä lappi-sanalle, jota vielä äsken mainostit tekeväsi.
Työn alla; parempi käsitellä aihetta laajasti, niin ei sitten tarvitse vastata heti kymmeniin kysymyksiin. Germaanista selitystä on käsitelty kyllä esim. Nykysuomen etymologisessa sanakirjassa, joka sinullekin on tuttu.

Juupa juuh ... Valitan Jaakko mutta minua alkaa kyllästyttää keskustetelu kanssasi, koska se ei johda mihinkään. Mitään ei jalostu tästä jupakasta, joka kiertelee ja kaartelee sekä saivartelee, ymmärtää väärin ja keskeinen argumentti on, ettei tiedetä.

Aihe kiinnostaa meikäläistä edelleen. Siis se mikä on ollut kainulaisten asuinalue Ruotsissa. Oma tulokseni on, että ainakin Taalainmaalla asti on puhuttu suomea eli kainuun murretta. Siitä esittelin todisteet jo aikaisemmin.

Havaitsin Julkun kirjasta, että tanskalainen Rasmus Rask on jo 1815 tullut johtopäätökseen, että kainulaiset ovat asuneet Ruotsin puolella hyvin etelässä, kunnes he 1200- ja 1300-luvuilla olivat joutuneet väistymään eteenpäin tunteutuvien ruotsalaisten ja norjalaisten tieltä. Tulos on sama kuin mihin itsekin päädyin. Ruotsalainen Geijer tuli suurinpiirtein samaan johtopäätökseen 1825.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

08.04.08 12:15

Vetehinen wrote: Juupa juuh ... Valitan Jaakko mutta minua alkaa kyllästyttää keskustetelu kanssasi, koska se ei johda mihinkään. Mitään ei jalostu tästä jupakasta, joka kiertelee ja kaartelee sekä saivartelee, ymmärtää väärin ja keskeinen argumentti on, ettei tiedetä.

Aihe kiinnostaa meikäläistä edelleen. Siis se mikä on ollut kainulaisten asuinalue Ruotsissa. Oma tulokseni on, että ainakin Taalainmaalla asti on puhuttu suomea eli kainuun murretta. Siitä esittelin todisteet jo aikaisemmin.

Havaitsin Julkun kirjasta, että tanskalainen Rasmus Rask on jo 1815 tullut johtopäätökseen, että kainulaiset ovat asuneet Ruotsin puolella hyvin etelässä, kunnes he 1200- ja 1300-luvuilla olivat joutuneet väistymään eteenpäin tunteutuvien ruotsalaisten ja norjalaisten tieltä. Tulos on sama kuin mihin itsekin päädyin. Ruotsalainen Geijer tuli suurinpiirtein samaan johtopäätökseen 1825.
Sinä saat toki uskoa mitä haluat. Mutta tiedostanet, että näkemyksesi ei ole tieteellisesti uskottava, ellet esitä sen tueksi kielellistä näyttöä. Sinun esittämäsi todisteet eivät sisältäneet tällaista kielellistä näyttöä, joten kyseessä on arvaus vailla perustaa.

Silloin kun todisteita ei ole, tieteessä ei uskota. Todistustaakka on poikkeuksellisen väitteen esittäjällä, eli sinulla. Ilmoita toki heti kun löydät todisteita, niin voimme sitten jatkaa keskustelua.

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

09.04.08 19:56

Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote: No joo. Tässä taitaa nyt käydä siten, ettet esittelekään sitä germaanista selitystä lappi-sanalle, jota vielä äsken mainostit tekeväsi.
Työn alla; parempi käsitellä aihetta laajasti, niin ei sitten tarvitse vastata heti kymmeniin kysymyksiin. Germaanista selitystä on käsitelty kyllä esim. Nykysuomen etymologisessa sanakirjassa, joka sinullekin on tuttu.

Juupa juuh ... Valitan Jaakko mutta minua alkaa kyllästyttää keskustetelu kanssasi, koska se ei johda mihinkään. Mitään ei jalostu tästä jupakasta, joka kiertelee ja kaartelee sekä saivartelee, ymmärtää väärin ja keskeinen argumentti on, ettei tiedetä.

Aihe kiinnostaa meikäläistä edelleen. Siis se mikä on ollut kainulaisten asuinalue Ruotsissa. Oma tulokseni on, että ainakin Taalainmaalla asti on puhuttu suomea eli kainuun murretta. Siitä esittelin todisteet jo aikaisemmin.

Havaitsin Julkun kirjasta, että tanskalainen Rasmus Rask on jo 1815 tullut johtopäätökseen, että kainulaiset ovat asuneet Ruotsin puolella hyvin etelässä, kunnes he 1200- ja 1300-luvuilla olivat joutuneet väistymään eteenpäin tunteutuvien ruotsalaisten ja norjalaisten tieltä. Tulos on sama kuin mihin itsekin päädyin. Ruotsalainen Geijer tuli suurinpiirtein samaan johtopäätökseen 1825.
Tässä kannattaa muistaa Occhamin partaveitsi; sana "lappi" liittyy laajaan "lape" -sanueeseen, joka viittaa syrjäisyyteen. Joten ei siinä ja sen levikissä mitään outoa ole - sen sijaan juuri levikki viittaa ei-germaaniseen alkuperään.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

09.04.08 20:57

Jaakko Häkkinen wrote:Sinä saat toki uskoa mitä haluat. Mutta tiedostanet, että näkemyksesi ei ole tieteellisesti uskottava, ellet esitä sen tueksi kielellistä näyttöä. Sinun esittämäsi todisteet eivät sisältäneet tällaista kielellistä näyttöä, joten kyseessä on arvaus vailla perustaa.
Todisteeni sisältävät kielellistä näyttöä mm paikannimet lappi ja böle.

* Ruotsissa valtaosa lapp-aiheisista paikannimistä esiintyy suurinpiirtein linjan Limes Norrlandicus pohjoispuolella.

* Ensimmäisen kerran sana lapp ihmistä tarkoittavassa merkityksessä esiintyy tanskalaisella Saxo Grammaticuksella 1200-luvulla.

* Saagoissa sana lappir (lappalainen) esiintyy vain yhdessä saagassa. Siinä kerrotaan kainulaisen (suomenkielinen heimo) Norin retkestä ja Norjan perustamisesta (En Nórr, bróðir hans, beið þess, er snjó lagði á heiðar ok skíðfæri gerði gott. Eptir þat fór hann af Kvenlandi ok fyrir innan hafsbotninn, ok kómu þar, er þeir menn váru, er Lappir heita; þat er á bak Finnmörk.. Hversu Noregr byggðist). Suomeksi tuo on: "Mutta hänen veljensä Norr odotti, kunnes lumi suli peitti metsät a hiihtäminen kävi hyvin päinsä. Sen jälkeen hän lähti Kvenlandista ja kulki merenlahden sisälaitaa ja tuli paikkaan, missä asuus lappalaisiksi kutsuttuja ihmisä: se on Finnmarkin selkäpuolella. Mutta lappalaiset yrittivät estää heidän kulkunsa, ja käytiin taisteluun." Sana lappi esiintyy siis vain suomenkielisestä heimosta kainulaisista kertovassa saagassa.

Jos joku tietää sanan lappir esiintyvä jossain toisessa saagassa, niin otan mielelläni tiedon vastaan samoin kuin vahvistuksen yhdestä esiintymisestä.

* ruotsalainen paikanimityyppi böle esiintyy lähes pelkästään edellä mainitulla Limes Norrlandicuksen pohjoispuolisella alueella. Joitakin bölejä esiintyy Kalmarin lähellä ja Värmlandissa sekä Mälaren alueella.

* Pampin mukaan böle on nuorimpia paikanimityyppejä. Böle esiintyy yleisesti E-Suomen ruotsinkielisellä alueella ja ne ajoitetaan 1200-luvun lopun ruotsinkieliseen maahanmuuttoaaltoon. Pohjanmaalle muutto tapahtui hiukan myöhemmin, eikä siellä ole kuin yksi böle-nimi. Saamme böle-nimien ajoituksen 1200-luvulle.

* Ruotsin lappi-nimien alueella ovat lähes kaikki Ruotsin böle-paikannimet. Suomessa böle- ja lappi-nimet esiintyvät myös samoilla ruotsinkielisillä alueilla

* Svealaisten eskpansio n. 1200-luvulla Ruotsissa noin Limes Norlandiuksen pohjoispuolelle ja Suomen rannikolle muutti paikallisen kielen suomesta ruotsiksi.

Väitteeni tueksi on yllä mainittuja kirjallisia lähteitä, tunnustettu ruotsalaisten maahanmuuton ajoitus ja paikannimitutkimusta, jotka kaikki tukevat toisiaan.

Esittämäni perustelut voi osoittaa vääriksi. Toistaiseksi kukaan ei ole sitä tehnyt. Olet Jaakko on esittänyt tietämättömyyden vasta-argumentiksi, mutta pidän tietämättömyyttä heikkona todisteena.

On muitakin todisteita kuin edellä kertomani. Mm rauma nimiset paikat jäivät käsittelemättä.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

10.04.08 13:00

Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Sinä saat toki uskoa mitä haluat. Mutta tiedostanet, että näkemyksesi ei ole tieteellisesti uskottava, ellet esitä sen tueksi kielellistä näyttöä. Sinun esittämäsi todisteet eivät sisältäneet tällaista kielellistä näyttöä, joten kyseessä on arvaus vailla perustaa.
Todisteeni sisältävät kielellistä näyttöä mm paikannimet lappi ja böle.

* Ruotsissa valtaosa lapp-aiheisista paikannimistä esiintyy suurinpiirtein linjan Limes Norrlandicus pohjoispuolella.

* Ensimmäisen kerran sana lapp ihmistä tarkoittavassa merkityksessä esiintyy tanskalaisella Saxo Grammaticuksella 1200-luvulla.

* Saagoissa sana lappir (lappalainen) esiintyy vain yhdessä saagassa. Siinä kerrotaan kainulaisen (suomenkielinen heimo) Norin retkestä ja Norjan perustamisesta (En Nórr, bróðir hans, beið þess, er snjó lagði á heiðar ok skíðfæri gerði gott. Eptir þat fór hann af Kvenlandi ok fyrir innan hafsbotninn, ok kómu þar, er þeir menn váru, er Lappir heita; þat er á bak Finnmörk.. Hversu Noregr byggðist). Suomeksi tuo on: "Mutta hänen veljensä Norr odotti, kunnes lumi suli peitti metsät a hiihtäminen kävi hyvin päinsä. Sen jälkeen hän lähti Kvenlandista ja kulki merenlahden sisälaitaa ja tuli paikkaan, missä asuus lappalaisiksi kutsuttuja ihmisä: se on Finnmarkin selkäpuolella. Mutta lappalaiset yrittivät estää heidän kulkunsa, ja käytiin taisteluun." Sana lappi esiintyy siis vain suomenkielisestä heimosta kainulaisista kertovassa saagassa.

Jos joku tietää sanan lappir esiintyvä jossain toisessa saagassa, niin otan mielelläni tiedon vastaan samoin kuin vahvistuksen yhdestä esiintymisestä.

* ruotsalainen paikanimityyppi böle esiintyy lähes pelkästään edellä mainitulla Limes Norrlandicuksen pohjoispuolisella alueella. Joitakin bölejä esiintyy Kalmarin lähellä ja Värmlandissa sekä Mälaren alueella.

* Pampin mukaan böle on nuorimpia paikanimityyppejä. Böle esiintyy yleisesti E-Suomen ruotsinkielisellä alueella ja ne ajoitetaan 1200-luvun lopun ruotsinkieliseen maahanmuuttoaaltoon. Pohjanmaalle muutto tapahtui hiukan myöhemmin, eikä siellä ole kuin yksi böle-nimi. Saamme böle-nimien ajoituksen 1200-luvulle.

* Ruotsin lappi-nimien alueella ovat lähes kaikki Ruotsin böle-paikannimet. Suomessa böle- ja lappi-nimet esiintyvät myös samoilla ruotsinkielisillä alueilla

* Svealaisten eskpansio n. 1200-luvulla Ruotsissa noin Limes Norlandiuksen pohjoispuolelle ja Suomen rannikolle muutti paikallisen kielen suomesta ruotsiksi.

Väitteeni tueksi on yllä mainittuja kirjallisia lähteitä, tunnustettu ruotsalaisten maahanmuuton ajoitus ja paikannimitutkimusta, jotka kaikki tukevat toisiaan.

Esittämäni perustelut voi osoittaa vääriksi. Toistaiseksi kukaan ei ole sitä tehnyt. Olet Jaakko on esittänyt tietämättömyyden vasta-argumentiksi, mutta pidän tietämättömyyttä heikkona todisteena.

On muitakin todisteita kuin edellä kertomani. Mm rauma nimiset paikat jäivät käsittelemättä.
Eivät todisteesi varmaankaan ole vääriä - ne vain eivät todista siitä asiasta josta haluaisit niiden todistavan: että itämerensuomalaista kieltä olisi puhuttu Ruotsissa.

Lappi-sanalle ei ole selvää lähtösanaa edes suomen kielessä: lape 'syrjäseutu' on, muttei sanaa lappi 'syrjäseutu'. Niinpä ei ole mitään todisteita siitä, että lappi olisi johdettu ensinmainitusta sanueesta. Tämä selitys ei ole sen uskottavampi kuin kytkös skandinaaviseen 'lappu'-sanueeseen vuowjosh ~ vatja -yhteyden kautta.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

10.04.08 18:13

Jaakko Häkkinen wrote:Lappi-sanalle ei ole selvää lähtösanaa edes suomen kielessä: lape 'syrjäseutu' on, muttei sanaa lappi 'syrjäseutu'. Niinpä ei ole mitään todisteita siitä, että lappi olisi johdettu ensinmainitusta sanueesta. Tämä selitys ei ole sen uskottavampi kuin kytkös skandinaaviseen 'lappu'-sanueeseen vuowjosh ~ vatja -yhteyden kautta.
Lappi-sanan suomalaisuus on selkein ja paras oletus minkä sanasta voi tehdä. Se on niin ilmeistä, ettei sitä erityisesti tarvitse todistaa. Kuten ei tarvitse todistaa maapallon pyöreyttä sille, joka väittää maapallon olevan litteä, vaan litteäksi väittävä todistakoon litteyden. Odottelen edelleen todisteluasi sille, että lappi-paikannimet ovat germaanista alkuperää.

Kainulaisten asuinalueesta vielä, että on muitakin todisteita kuin paikannimistö, jotka tietenkin osaltaan tukevat ehdotustani, että Kainuu ulottui ainakin Taalainmaalle asti ennen 1200-lukua.

Tuohon sinä Jaska varmaan vastaat tapasi mukaan "ei ole mitään todisteita" :-)

.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

11.04.08 10:20

Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Lappi-sanalle ei ole selvää lähtösanaa edes suomen kielessä: lape 'syrjäseutu' on, muttei sanaa lappi 'syrjäseutu'. Niinpä ei ole mitään todisteita siitä, että lappi olisi johdettu ensinmainitusta sanueesta. Tämä selitys ei ole sen uskottavampi kuin kytkös skandinaaviseen 'lappu'-sanueeseen vuowjosh ~ vatja -yhteyden kautta.
Lappi-sanan suomalaisuus on selkein ja paras oletus minkä sanasta voi tehdä. Se on niin ilmeistä, ettei sitä erityisesti tarvitse todistaa. Kuten ei tarvitse todistaa maapallon pyöreyttä sille, joka väittää maapallon olevan litteä, vaan litteäksi väittävä todistakoon litteyden. Odottelen edelleen todisteluasi sille, että lappi-paikannimet ovat germaanista alkuperää.
Kovinkaan selkeää ei sanan suomalaisuus tosiaankaan ole, koska sillä ei ole vastinetta kielen sanastossa. Lisäksi se on i-vartaloisena nuorehko sana (taipuu lappi : lapin eikä sappi : sapen kuten vanhat sanat), joten se on todennäköisimmin laina. Muinaisruotsissa sana oli lapper, muinaisislannissa lappir, ja suomen sana lienee hyvinkin lainattu tästä.

Lappi-paikannimet ovat taas kokonaan eri asia. Pohjois-Ruotsissa ne voivat hyvinkin olla suomalaisten antamia, koska sinne ruotsalaisasutus ehti vasta keskiajalla. Etelämpänä tilanne on toinen, koska ei ole voitu osoittaa itämerensuomalaisten vanhaa läsnäoloa alueella.

Vetehinen wrote:Kainulaisten asuinalueesta vielä, että on muitakin todisteita kuin paikannimistö, jotka tietenkin osaltaan tukevat ehdotustani, että Kainuu ulottui ainakin Taalainmaalle asti ennen 1200-lukua.

Tuohon sinä Jaska varmaan vastaat tapasi mukaan "ei ole mitään todisteita" :-)
Sanon tapani mukaan: esitä todisteet. Sanonta "on muitakin todisteita" ei riitä todisteeksi.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

11.04.08 12:54

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Lappi-sanalle ei ole selvää lähtösanaa edes suomen kielessä: lape 'syrjäseutu' on, muttei sanaa lappi 'syrjäseutu'. Niinpä ei ole mitään todisteita siitä, että lappi olisi johdettu ensinmainitusta sanueesta. Tämä selitys ei ole sen uskottavampi kuin kytkös skandinaaviseen 'lappu'-sanueeseen vuowjosh ~ vatja -yhteyden kautta.
Lappi-sanan suomalaisuus on selkein ja paras oletus minkä sanasta voi tehdä. Se on niin ilmeistä, ettei sitä erityisesti tarvitse todistaa. Kuten ei tarvitse todistaa maapallon pyöreyttä sille, joka väittää maapallon olevan litteä, vaan litteäksi väittävä todistakoon litteyden. Odottelen edelleen todisteluasi sille, että lappi-paikannimet ovat germaanista alkuperää.
Kovinkaan selkeää ei sanan suomalaisuus tosiaankaan ole, koska sillä ei ole vastinetta kielen sanastossa. Lisäksi se on i-vartaloisena nuorehko sana (taipuu lappi : lapin eikä sappi : sapen kuten vanhat sanat), joten se on todennäköisimmin laina. Muinaisruotsissa sana oli lapper, muinaisislannissa lappir, ja suomen sana lienee hyvinkin lainattu tästä.

Lappi-paikannimet ovat taas kokonaan eri asia. Pohjois-Ruotsissa ne voivat hyvinkin olla suomalaisten antamia, koska sinne ruotsalaisasutus ehti vasta keskiajalla. Etelämpänä tilanne on toinen, koska ei ole voitu osoittaa itämerensuomalaisten vanhaa läsnäoloa alueella.

Vetehinen wrote:Kainulaisten asuinalueesta vielä, että on muitakin todisteita kuin paikannimistö, jotka tietenkin osaltaan tukevat ehdotustani, että Kainuu ulottui ainakin Taalainmaalle asti ennen 1200-lukua.

Tuohon sinä Jaska varmaan vastaat tapasi mukaan "ei ole mitään todisteita" :-)
Sanon tapani mukaan: esitä todisteet. Sanonta "on muitakin todisteita" ei riitä todisteeksi.
Käydään niitä muita todisteita läpi myöhemmin vaikka. Siis uudelleen, koska olen jo esitellyt ne. Pyydän vielä kerran, että selittäisit lappi-paikannimien germaanisuuden, jota niin kovasti mainostit ja lupasit. Jos et pysty selittämään, niin nouse pois poterostasi. Ei kannata pitää kiinni jääräpäisesti sellaisesta, jota et osaa perustella. Ja sitä paitsi käytöksesi laskee tämän foorumin "asiantuntijuuden" mielikuvaa, joten korjaapa tilanne. Voit tehdä sen kahdella tavalla: 1) esitä se germaaniselitys Suomen lappi-paikannimille tai 2) myönnä miehekkäästi ettet pysty.

Yksi kysymys vielä. Sanot että lapper on muinaisruotsin sana. Milloin se esiintyy ensimmäisen kerran?

Sana lappir esiintyy saagoissa vain kerran ja silloin kainulaisten yhteydessä. Viittaa voimakkaasti siihen että sana lappir on kainulaisilta alunperin.

.

Return to “Kysymyksiä historiasta”