Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Henkilökohtainen, salainen, yksityinen

25.04.07 17:54

Winston Churchillin ja G. Mannerheimin salaisesta kirjeenvaihdosta kirjoittaa prof. T.Polvinen: Barbarossasta Teheraniin, 1979, sivu 128.


Mannerheimin muistelmat II, 1952, sivut 366 - 367:

Henkilökohtainen, salainen, yksityinen
PM. W. Churchill sotamarsalkka G. Mannerheimille 29/ 11 1941
"Olen suuresti pahoillani siitä minkä näen olevan odotettavissa, nimittäin että meidän lojaalisuudesta liittolaistamme Venäjää kohtaan pakko jo muutaman päivän kuluttua julistaa Suomelle sota. ---
Muistaen mieluisat keskustelumme ja viime sotaa koskevan kirjeenvaihtomme tunnen tarvetta lähettää Teille tämän puhtaasti henkilökohtaisen ja yksityisen viestin.

Henkilökohtainen, salainen ja yksityinen vastaus, lähetetty 2/12-41:
Minulla on eilen ollut kunnia saada Yhdysvaltain Helsingin lähettilään välittämänä 29. marraskuuta päivätty kirjeenne ja kiitän Teitä siitä, että olette ystävällisesti lähettänyt minulle tämän yksityisen viestin----
Olitte hyvin ystävällinen lähettäessänne minulle näinä raskaina aikoina henkilökohtaisen viestinne, jolle annan hyvin suuren arvon.
2.Joulukuuta 1941 G. Mannerheim

Englanti julisti Suomelle sodan 6 / 12 1941

Miksi Englannin alusmaineen oli "pakko" julistaa Suomelle sota ?
USA ei koskaan sitä tehnyt.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

25.04.07 21:32

Ehkäpä Churchilliä voitaisiin nimittää Stalinin puudeliksi samaan tapaan kuin Blairiä on kutsuttu Irakin sodan takia Bushin puudeliksi.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

A JOKE IS A VERY SERIOUS THING

27.04.07 01:27

A fanatic is one who can´t change his mind and won´t change the subject. Winston Churchill

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Ajoituskysymys ja sattuma

06.06.07 21:58

CCCP oli 1941 kesällä Iso- Britannian ainoa liittolainen ja J. Stalin vaati toistuvasti Britanniaa julistamaan Suomelle sodan.
Iso- Britannian lähetystö aiheutti Suomelle huolia tuomalla Suomeen lisää vakoiluhenkilökuntaa, lopulta Hitler lähetti kirjeen presidentti Rytille.
Stalinia lisätiedustelijat Suomessa eivät tyydyttäneet.

Iso- Britannian ja Yhdysvaltain diplomaatit ryhtyivät elokuun alussa saksalaisten ollessa Pietarin porteilla taivuttelemaan Suomea rauhaan.
Ne tarjosivat länsivaltojen takuuta vanhojen (vp.:1939- vai 1940- rajat ja mikä olisi
takuiden painoarvo ollut todellisuudessa, aivan samoin kuin Stalin sanoi Paavista "montako divisioonaa hänellä on" ?)
rajojen säilymisestä, kauppasaarron lopettamisesta, sekä lainaa elintarvikkeiden ja raaka- aineiden ostoon. (vp.: Suomi ja Ruotsi olivat myös motissa, Saksan miehittämät alueet ympärillä)

Aunuksessa Saksa painosti hyökkäämään Syvärin yli. Ryti, Mannerheim ja Walden neuvottelivat ja sopivat, että Mannerheim vetoaa Suomen sotaponnistuksiin ja ilmoittaa ettei Suomi voi suostua ehdotuksiin.
(vp.: Saksallakin oli vaikeuksia toimittaa Suomelle elintarvikkeita ja viljaa)
Suomen oli saatava miehiä rintamalta töihin teollisuuteen ja maatalouteen.
Saksa (Erfurth) vaati myös hyökkäystä Pietariin pohjoisesta, Mannerheim esitti vesitettyä kompromissia Rytille, joka kysyttyään kompromissin sotilaallista tarpeellisuutta sanoi Suomen voivan siinä tapauksessa pyytää saksalaisilta 25000 tonnia viljaa. Jodl Hitlerin toimeksiannosta vahvisti Saksan toimittavan Suomelle 15000 tonnia. (syyskuu 1941)
("kompromissihyökkäystä ei toteutettu, koska Suomen ehtona oli myöskin Saksan eteneminen Syvärille idästä")

Britannian PM W. Churchillillä oli marraskuussa vaikeuksia varusteluministeri Max Beaverbrookin ja ulkoministeri Anthony Edenin kanssa, nämä halusivat julistaa sodan Suomelle - mitä Churchill ei pitänyt järkevänä.
Lehdistökeisari M.Beaverbrookin lehdet olivat ylistäneet CCCP:tä jopa pahimpien Stalinin puhdistusten aikana.
Britannia esitti uhkavaatimuksensa ja Winston lähetti salaisen henkilökohtaisen kirjeen Mannerheimille.
Stalin ei taipunut ja 6. 12. 1941 Iso- Britannia julisti sodan Suomelle.

Joulukuun 7. 1941 japanilaiset hyökkäsivät Pearl Harboriin Hawaijilla.
Harmi, sanoi Mannerheim kenraali Nenoselle, USA joutuu nyt samalle puolelle venäläisten kanssa ja Yhdysvaltoihinhan meillä on perinteisesti ollut hyvät suhteet. Jos Japani olisi hyökännyt joulukuun alussa, Britannia olisi saanut voimakkaan liittolaisen Yhdysvalloista ja silloin Winstonin ei olisi tarvinnut taipua Neuvostoliiton vaatimuksiin Suomen suhteen.

Robert Brantberg: Mannerheim, Ylipäällikkö ja presidentti 1940 - 51
isbn 952- 5170- 52- 7 2006

Armeija marssii vatsallaan, mutta tarvitsivat siviilitkin Suomessa ruokaa -sama kysymys oli 1944 keväällä jälleen esillä, Saksasta saatu vilja
yhtenä Saksan painostuskeinoista.

Veikko Palvo

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

07.06.07 17:03

Winston Churchill tiesi japanilaisten hyökkäävän hyvin pian. Joulukuun 6. päivän iltana hän tiesi sodan syttyvän lähipäivinä, illalla hän tiesi sen syttyvän seuraavana päivänä. Britit olivat jo amerikkalaisia aikaisemmin murtaneet kaikki japanilaisten koodit. USA oli vielä lähettänyt pari salakieliavainlaitetta, jotka avasivat japanilaisten viestit välittömästi eli nopeammin kuin japanilaiset itse ne avasivat, ennen sotaa Englantiin.

Churchill tiesi siten diplomaatti- ja sotilasviestit ja siten niin Pearl Harboria kuin Indokiinaa kohti höyryävien laivastoyksiköiden tehtävän ja sijainnin reaaliajassa. Häntä pidettiin ajantasalla ja siten hän tiesi, että tästä ei saa kertoa julkisuuteen, koska muuten japanilaiset eivät ehkä aloittaisikaan sotaa yllätysmomentin hävittyä. Sotaa hän janosi ja todellakin liittolaista.

Siten taisi pikemminkin tulla kiire julistaa sota Suomelle, koska tätä ei voisi perustella enää Pearl Harborin jälkeen.

Lähde (2 ensimmäistä kappaletta): W.Post, Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges ss. 605-618. (George Morgenstern: Pearl Harbor).

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

07.06.07 19:19

Tylsimys kirjoitti:Lähde (2 ensimmäistä kappaletta): W.Post, Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges ss. 605-618. (George Morgenstern: Pearl Harbor).
Tylsimys pullautti lähteen, pitääpä oikein katsoa googlesta kuka heidät tuntee:

"Walter Post"
- ensimmäisenä vanha kunnon Hampurin sitä sun tätä instituutti
- toisena vieläkin tutumpi National Zeitung
- ja hetkinen... jo kuudentena Tylsimys/kauheamies itse!

"George Morgenstern"
- ensimmäisenä mikäpä muu kuin IHR
- toisena joku saksalainen uusnatsikirjakauppa

Joten piiri pieni pyörii, mutta muut kuin revisionistihistorioitsijathan suoltavat vain maailmanjuutalaisuuden valheita jne.

Morgensternin kirja (1947) oli ensimmäinen versio teemasta FDR-antoi-japsien-pommittaa-tahallaan-että-pääsi-sotaan-mukaan, moneen kertaan kumottu mutta aina vain amerikkalaisen äärioikeiston rakastama salaliittoteoria. Hehän ovat Tylsimyksen tavoin aina ja ikuisesti pahoillaan siitä että USA tuhosi Natsi-Saksan eikä liittoutunut sen kanssa. Sitä eivät Rooseveltille ja Churchille ole antaneet anteeksi sen enempää vanhat kuin uudemmatkaan natsit, ja vain tästä johtuu Tylsimyksen loputon lännenvastainen kälätys, mukaan lukien tekopyhä ilmasodan uhrien "muistaminen".

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Enigma

07.06.07 20:41

Nimimerkki Tylsimyksen kertoma salattujen viestien murtaminen ja avaaminen mm. on mielestäni sinällään mielenkiintoinen kysymys.
Lukemani perusteella salakirjoitusmenetelmiä on aina kehitelty - ja aina murrettu.
Saksalaisten Enigma on eräs kuuluisimmista.
mm. Wikissä löytyy Salakirjoitustekniikka, Ohjelmistosodankäynti, Salaus........

Toisenkin maailmansodan aikana vastapuolen viestejä on avattu, mutta usein tietoon ei ole luotettu tai se on ehtinyt päättäjille liian myöhään jne.
Disinformaatiota on myös tietysti levitetty puolin ja toisin.
Joskus myös näyttää siltä että saadun ja luotettavaksikin todetun tiedon edellyttämiä toimenpiteitä ei ole pystytty toteuttamaan tai neuvotteluissa on ollut mielipide- eroja, jotka ovat vesittäneet saadun tiedon hyväksikäytön.

Computer- aika ei ole luultavasti tuonut kryptaukseen muutosta; perusteet ovat samat kuin ennenkin ja samoin murtamismenetelmät, joista moni näyttäisi liittyvän siihen kuuluisaan inhimilliseen tekijään murrettavassa viestissä - inhimillisissä virheissä.
Käsiteltävä kryptattujen viestien määrä, avoimenkin, on kasvanut valtavasti. (resurssipula, aikaviive)

Internet- verkostosodankäynti näyttäisi uutisten valossa jatkuvasti kasvavan, vastakkain ovat esimerkiksi Kiina ja USA.
Nuo paljon puhutut tietoturvayhtiöitä ylläpitävät virukset, madot, troijan hevoset näyttäisivät pitkälti olevan luodut ja kehitetyt verkostosodankäyntiin ?
Onko James Bond, 007 jo kokonaan historiaa ?
Toisaalta, mitkä perustekijät eivät ole muuttuneet tekniikan kehittyessä ?

Suomen sodanaikainen eversti Hallamaan radiotiedustelu on toiminut ilmeisen hyvin liittyen eversti Aladar Paasosen johtamaan Päämajan tiedusteluun.
Sortavalassa mm. olen lukenut jatkosodan aikana sijainneen kuuntelupisteen, joka oli keskitetty lähinnä kauko- ja diplomaatti- yms.
viestien kuunteluun ja tietokannan keräämiseen.

Paljonko meillä Suomessa on murrettu ja avattu vastapuolen/ puolien
koodeja, tietysti myös Saksan - USAn - Englannin jne. ?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Ciccio, 14.06.07 15:28. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

08.06.07 21:54

Sotaministeri Stimson ym. hallituksen jäsenet ovat sitten kai selvityksessään senaatin tutkimuskomissiolle keksineet omasta päästään kaiken. Kuten mitä japanilaisten viesteissä luki, mitä Roosevelt sanoi niistä ja sodan puhkeamisesta. Ja kaikki häpeällisesti omaa toimintaa ja presidenttiä vastaan keksittyä hämmästyttävää mustamaalausta? Miksi sitten tukikohtaa varoitettiin tuntikausia ennen sodanjulistusta? Miksi sitä ei tehty normaalia väylää ja miksi viestiä ei julistettu kiireelliseksi?

Morgensternin kirja perustuu tasan tarkkaan kongressin ja armeijan selvityksiin. Tietysti siionistimafia haluaa unohtaa kaiken.

Herää kysymys, millä perusteella kaikki olisi kumottu? Eiköhän kyseessä ole vain valehtelu ja kansan pettäminne. Revisionistit Morgenstern, Barnes, Tansill ym. ovat jälleenkerran oikeassa. Stinnet ja Mark Willey käyttävät myös tuoreempaa aineistoa, joita on julkaistu Clintonin aikana säädetyn lain nojalla.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

11.06.07 09:00

Tylsimys kirjoitti:Herää kysymys, millä perusteella kaikki olisi kumottu? Eiköhän kyseessä ole vain valehtelu ja kansan pettäminne. Revisionistit Morgenstern, Barnes, Tansill ym. ovat jälleenkerran oikeassa. Stinnet ja Mark Willey käyttävät myös tuoreempaa aineistoa, joita on julkaistu Clintonin aikana säädetyn lain nojalla.
The Truth About Pearl Harbor: A Debate
January 30, 2003
Robert B. Stinnett, Stephen Budiansky

lähde: http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=445

Moderaattorin ärähdys: tässä oli liian pitkä lainaus, sekin englannin kielellä, eikä Apatiitin omaa argumenttia ollenkaan, joten poistin tuon lainauksen.
Ankarana,
Klaus Lindgren

Klaus Lindgren
Viestit: 1118
Liittynyt: 30.11.05 13:31

11.06.07 12:34

Tylsimys, miten tuo argumenttisi liittyy siihen, että USA ei julistanut Suomelle sotaa, mutta Britannia julisti?

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

11.06.07 18:57

Mjaa-a. Ehkäpä siten, että Churchill tiesi Japanin hyökkäyshetken, mutta julisti silti Suomelle sodan. USA ei julistanut sotaa. Ehkäpä USA.ssa Suomen asia oli liian muodikas juuri hiljattain käydyn presidentinvaalikampanjan ja Talvisodan samanaikaisuuden johdosta (Hooverin apukampanja ja Talvisodan hehkutus). Jospa USA:ssa Suomella oli liikaa ystäviä. Apatiitti yrittää kyseenalaistaa tämän Churchillin tiedon siitä, että USA kohta tulisi sotaan mukaan.

Kaikesta päätellen Churchill ja Roosevelt kokivat erittäin läheistä yhteenkuuluvuunna Neuvostoliiton kanssa, vaikka Churchill olikin kommunismia vastustanut. Taisi Englannissa olla tietysti kovia vaatimuksia muidenkin taholta julistaa sota Suomelle, mutta miksi sota julistettiin iime tingassa, kun suuri muutos oli tilenteesen tulossa? Tämän Churchill tiesi. Oliko Churchill jotenkin koukussa joidenkin tahojen suhteen? Irvinghän väittää, että hän sai suuria summia rahaa siionisteilta ja myös siksi oli alkanut 1936 nostattaa sotaa Saksaa vastaan.

Klaus Lindgren
Viestit: 1118
Liittynyt: 30.11.05 13:31

12.06.07 10:40

Näemmä siis Neuvostoliitto painosti kovasti Britanniaa julistamaan sodan Suomelle, ja lopulta britit siihen suostuivat. Ja näyttää tämän keskustelun valossa siltäkin, että kun USA ei ollut vielä Neuvostoliiton liittolainen, heitä ei painostettu julistamaan sotaa. Enkä oikein ymmärrä, miten Japanin liittyminen sotaan vaikutti tuohon sodanjulistukseen sitä tai tätä, kyseessä oli kuitenkin melko pieni asia, muodollinen sodanjulistus Saksan rinnalla taistelevalle pikkuvallalle.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

12.06.07 17:54

Minä en keksinyt tätä, vaan Ciccio arveli, että Japanin saatua USA:n sotaan, Englanti ei ehkä olisikaan julistanut sotaa Suomelle.

NL ja USA olivat kyllä melkoisen tiiviissä liitossa vuodesta 1938, mutta liitto oli salainen. Sopimuksesta tiesi Anthony Sutonin mukaan vain neljä ihmistä USA:ssa. NL tiesi, että USA ei voi julistaa sotaa Saksalle, koska kansa ei hyväksyisi sitä. Ei se tietenkään ymmärtäisi myöskään sdoanjulistusta tällöin Suomelle. Olisi ollut järjetöntä vaatia tällaista. Liekö N-liiton painostus kuitenkin veruke erinäisille toimille lännessä? Kestoselitys?

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Arveluttavaa

14.06.07 01:51

Arveluttavaa, nimittäin nimimerkki Tylsimyksen arvelut Ciccion arveluista, arvio on
Robert Brantbergin kirjasta sanatarkasti asiayhteydestä irroittamatta.
Samasta kirjasta myöskin, sivu 124.:
"Stalin väitti vuoden 1942 keväällä, että suomalaiset joukot käyttävät Saksasta saatuja kemiallisia aseita puna- armeijaa vastaan."
"Churchill päätti lähettää Venäjälle tuhat tonnia sinappikaasua ja tuhat tonnia klooria"

Nimimerkki Tylsimys, missä arvelet Stalinin toteuttaneen kaasuhyökkäyksen Suomea vastaan kloorilla ja/ tai sinappikaasulla ?

Britannia oli tuolloin 1941 yksin Saksaa vastassa, tosin USAn materiaalituella ja Stalin painosti omista sodanpäämääristään lähtien julistamaan sodan mitättömän pienelle Suomelle.
Sodanjälkeinen valvontakomissiokin oli käytännössä vain Venäjän valvontakomissio, englantilaiset tyytyivät seuraamaan sivusta ja
raportoimaan hallitukselleen.

Missä yhteydessä esiintyy Britannian kannanottoja, vaatimuksia jne. ?
(Suomen puolesta tai vastaan ? )

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Ciccio, 14.06.07 03:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

USA:n vakoilua Suomessa

14.06.07 02:44

Suomalainen paroni Maximilian von Hellens oli tuomittu sotaylioikeudessa vakoilusta kuolemaan vuoden 1943 alussa.

Majuri von Hellens oli palvellessaan armeijan ulkomaantoimistossa ja divisioonan tiedustelupäällikkönä toimittanut Yhdysvaltain Helsingin sotilasasiamiehelle tietoja venäläisten sekä Saksan itärintaman joukkojen sijoituksista.
Yhdysvaltain ulkoministeri Cordell Hull piti von Hellensin tietoja arvokkaana täydennyksenä muista lähteistä saadulle tiedolle.

Yhdysvaltain asiainhoitaja Robert McClintock jätti sunnuntaina helmikuun 21. päivänä 1943 Rytille muistion Amerikan ystävien vainoamisesta.
En tiedä keitä Yhdysvaltain hallitus tarkoittaa, Ryti sanoi.
McClintock painosti 4/ 3 1943 Rytiä uudestaan von Hellensin asiassa.
lisäys 14.6.-07:
USAn suurlähetystö oli pakannut tavaransa ja lähtenyt aiemmin, USAn asioita jäi H:kiin hoitamaan Robert McClintock.
Yhdysvallat uhkasi Molotovin painostuksen vuoksi katkaista diplomaattiset suhteet Suomeen ja uhkasi pahimmassa tapauksessa jopa sodalla.

(pieni Saksan rinnalla taisteleva Suomi ei paljon merkinnyt länsiliittoutuneille, mutta Suomen suunnalla oli Lapissa 200 000 saksalaista
ja Suomikin sitoi parikymmentä Neuvostodivisioonaa.
Suomen suunnalta lännestä uhka myös LendLease- avulle, sekä
ratayhteyksille Murmanskista ja Arkangelistä etelään, Sorokka.
CCCP:lle Suomen suunnalla ja "Suomen kysymyksellä" oli merkitystä.)

Berliinin radio uutisoi 4/1943 Katynin joukkohaudat Smolenskissa väittäen CCCP:n teloittaneen 12000 puolalaista upseeria, joukossa siviilejäkin 1940 alueen ollessa puna- armeijan hallussa.
Kreml tietysti kiisti, Katynissä kävi joukko kansainvälisiä lehtimiehiä.
Katynin seurauksena Yhdysvallat perui uhkauksensa katkaista diplomaattisuhteet Suomeen.
------

Paranisivatko Suomen ja Yhdysvaltain suhteet, jos armahtaisin von Hellensin ? Lopulta Ryti muutti tuomion elinkautiseksi vankeudeksi.

Urho Kaleva Kekkosellakin oli jatkosodan aikana yhteyksiä USAn edustajiin - suoraan sen tiedustelupalveluunkin, olihan UKK itsekin entisiä valtiollisen poliisin miehiä ja sisäministerinä uusinutkin sen organisaatiota-
mutta hän näyttää hoitaneen yhteydet ammattimaisemmin.
Myöskin Tukholman kautta ja Tukholmassa.
Onko näistä yhteyksistä tarkempia tietoja ? Tosin tällaisia salaisia asioita ei juuri
kirjoitella muistioihin ?
Kyseessä voisi olla myös UKK:n suosima agent provocateur- toiminta ?

Ryti sai 21/1 1942 Tukholman lähettiläältä Jarl Wasastjernalta tietoja Britannian ulkoministeri Anthony Edenin ja pääsihteeri Josif Stalinin neuvotteluista Moskovassa, tiedot olivat peräisin Marcus Wallenbergiltä.
Eden oli kysynyt Kremlin aluevaatimuksia Suomen suhteen.

Missä määrin Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto oli selvillä liittoutuneitten neuvotteluista ?

Moskovan rauhan rajat ja lisäksi Petsamo, hallitus on vaihdettava.
Paasikivi voisi sopia hallitsemaan Suomea, Stalin jatkoi.
Balttian ja Bessarabian maat Neuvostoliitto tahtoi.

Tässä oli Britannian ulkoministeri Eden neuvottelemassa Stalinin kanssa "Suomen kysymyksestä" .
Churchill näyttäisi olleen Suomen puolestapuhujana eri yhteyksissä ?
Churchill kirjoitti 20.3.1943 J.Stalinille ja kehoitti tätä suhtautumaan myönteisesti Yhdydvaltain uuteen aloitteeseen rauhan (epärealistisen) tekemiseksi Suomen kanssa, Suomi oli Churchillin mielestä erityistapaus verrattuna muihin Saksan liittolaisiin, koska Suomen hallitus ei ole saksalaismielinen.


Missä määrin historiankirjoitusta vaikeuttavat saman valtion eri johtohenkilöiden eriävät mielipiteet ?
Joskus näyttää siteerattavan "sopivaa" lausuntoa yksimielisenä ko. maan kantana.
Stalinin Neuvostoliiton suhteen lienee ollut melko pitkälti vain Stalinin kannasta ?
Mutta olisivatkohan Stalininkin päätöksiin vaikuttaneet jotkut muutkin ?

(von Hellens- tetolähteenä Robert Brantberg; Mannerheim 1940- 1951)

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”