nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Taistelu Viron historiasta

Emma-Lisa kirjoitti:iis millaista erilaista? On ihan OK arvostella Pätsiä ja Laidoneria.

Mutta Bäckmanin näkökulma ei ole vain "hiukan" erilainen, vaan hän todella hyväksyy koko NL:n politikan vaali-ilveilyineen ja kyydityksineen kaikkineen.
Vaikkapa sillä tavalla erilaista, ettei ihan kaikessa yhdy siihen, mitä esim. Sofi Oksanen ja Imbi Paju sattuvat kirjoittamaan, niin kuin sinä tunnut yhtyvän.

Tunnut tietävän itseäni paremmin, että olisin jollakin tavoin sitonut itseni Johan Bäckmanin kantoihin? Itse en ole tällaista huomannut. Kertoisitko esimerkkejä?

Eikö juuri se, ettei pysty hyväksymään muuta kuin Oksasen - Pajun äärimmillen viedyn sinimustavalkoisen kaanonin, osoita, että ajattelu on todella (sini)mustavalkoista?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Taistelu Viron historiasta

nylander kirjoitti: ettei ihan kaikessa yhdy siihen, mitä esim. Sofi Oksanen ja Imbi Paju sattuvat kirjoittamaan, niin kuin sinä tunnut yhtyvän.
Väärä luulo. En suinkaan yhdy kaikkiin heidän ajatuksiinsa, mutta arvostan heitä taitelijoina.

Taidehan pystyy tuomaan esille jotain sellaista, mihin historiankirjoitus ei pysty. Tätä esim. Turtola ei lainkaan ymmärrä. Hän vain oamhyväisesti näpertelee Pätsin ja Laidonerin parissa, kun tärkeintä on tavallisten ihmisten kärsimys. Joka ei suinkaan loppunut siihen, kun terrrori loppui vaan on vaikuttanut silloin vielä syntymättömiin lapsiin asti

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Re: Taistelu Viron historiasta

Seppo Isotalo puhui Ruotsin ulkoministeri Sten Anderssonin lausunnoista. Ensinnäkin Ruotsi oli niitä harvoja länsimaita jotka tunnustivat Balttian maiden ( de jure ) liittämisen Neuvostoliittoon ja luovutti Stalinille näiden tallentama kulta. Australia on toinen maa joka on sekoillut tässä asiassa.

Tästä Anderssonin lausunnosta totuus on tämä: Andersson oli käymässä Virossa marraskuun 8-9 päivä 1989 juuri kun muuri kaatui. Lehdistötilaisuudessa ruotsalaiset toimittajat ahdistelivat Anderssonia kysymyksellä "Onko Viro miehitetty?" Andersson selitteli ja jaaritteli antamatta mitään vastausta ja kun toimittajat kysyivät uudelleen niin hän lopulta suuttui ja vastasi kysymykseen "Ei ole miehitetty!".

Samalla virolaiset toimittajat kysyivät Indrek Toomelta saman kysymyksen ja hän, virolainen kommunisti, vastasi "kyllä voi sanoa että Viro on miehitetty!"
Andersson jatkoi matkaansa Latviaan ja Liettuaan ja sielläkin hän aiheutti hämmennystä erilaisilla lausunnoilla.

Anderssonin lausunnot aiheuttivat suuttumusta ja paheksuntaa, paitsi Moskovassa jossa häntä kiiteltiin.

Suuri ongelma tässä keskustelussa on se, että kommunismin suhteen ei ole pidetty mitään Nürnbergin oikeudenkäyntiä, jossa asioista olisi puhuttu oikeilla nimillä, kansanmurha kansanmurhana, kuolemanleirit olisivat kuolemanleirejä jne.
Kommunistisen terrorin uhrien lukumäärä on monta kertaa suurempi kuin natsien!

Albert Kalmen kirja "Sovjets blodsdåd i Baltikum" on hyvä selostus Latvian tapahtumista ja oletan, että Virossa tapahtui suunnilleen samoja asioita. Bäckman on antanut ymmärtää että Neuvostoliitto ei tehnyt mitään pahaa Balttiassa ollenkaan, ehkä vähäsen siirrettiin väkeä turvaan kesäkuussa 1941!

Kalmen mukaan sekä Latvian kirkko että koululaitos, jotka ovat hänelle tuttuja asioita, joutuivat heti terrorin uhriksi. Jo vuoden 1940 puolella ammuttiin tai vietiiin Siperiaan tuhansia opettajia ja koululaisia ja sadat papit kokivat saman kohtalon.

Eli olisi vihdoinkin syytä perustaa joku totuuskomissio tutkimaan kommunistien rikoksia!

Laitman

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Taistelu Viron historiasta

Älä vetoa Nürnbergiin mikäli haluat pitäytyä oikeudenmukaisessa prosessissa. Nürnbergin "oikeudenkäynti" ei oleellisesti eronnut Andrei Vyshinskin masinoimista näytelmistä. Lopputulos oli jo ennalta selvä, puolueettomuudesta ei ollut tietoakaan jne.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Taistelu Viron historiasta

Trilisser kirjoitti:Älä vetoa Nürnbergiin mikäli haluat pitäytyä oikeudenmukaisessa prosessissa. Nürnbergin "oikeudenkäynti" ei oleellisesti eronnut Andrei Vyshinskin masinoimista näytelmistä. Lopputulos oli jo ennalta selvä, puolueettomuudesta ei ollut tietoakaan jne.
Virolainen oikeustieteilijä Lauri Mälksoo (artikkeli teoksessa Kaiken takana oli pelko, perustuu väitöskirjaan) vetoaa nimenomaan Nürnbergiin, koska siellä luotiin uutta kansainvälistä oikeutta.

Nünrberg tosiaan eroaan NL:n näytösoikeudenkäynneistä monissa suhteissa: 1) syytetyt ei kidutettu 2) syytetyt eivät tunnustaneet olemattomia rikoksia 3) tuomiot perustuivat todisteihin 4) osa syytetyistä vapautettiin 5) tuomitut saivat erilaisia tuomiota

Toni Selkala
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

Re: Taistelu Viron historiasta

Jopas on viestiketjuun kertynyt mittaan, joten vastaaminen esitettyihin kysymyksiin edellisen viestini pohjalta on pakostakin vaillinainen, joten pahoitteluni siitä. Koitan muistaa nyt pääkohdat. Ensimmäinen taisi olla kysymys olenko lukenut Sofi Oksasen Finlandia-palkitun kirjan niin sen olen kyllä lukenut, mutten kyllä kokenut vastaavaa -- taitaa olla pysyvä asennevamme =)

Sitten vironvenäläisten asemasta Suomessa käytyyn keskusteluun. Koitinpa sitten pikaisesti hakea mitä vironvenäläisten asemasta on suomeksi kirjoitettu ja kyllä se varsin laihaksi jää. Vaikkapa Googlella hakien jo kolmannella sivulla on tämä kyseinen keskustelu, joka kertonee paljon siitä kuinka paljon valtamediassa asiaa on käsitelty -- ei ensimmäistäkään juttua HS:ssä (viittaus keskustelupalstaan), yksi Turun Sanomissa sekä muutamissa blogeissa ja yliopistojen sivuilla. Tokihan tätä aineistoa voi kutsua huonoksi, mutta tavallisesti googlaus antaa verraten hyvän kuvan käydystä keskustelusta. Ei se tarkoita, etteikö tietoa olisi ollut mutta niinhän nykyään maailmasta kaikesta on, mutta ei silti voida sanoa, että Suomessa oltaisiin asiasta vilkkaasti keskusteltu. Viimeaikaisen keskustelun osalta ei alkuunkaan.

Emmaliisa nosti esiin onko oikein kysyä kysymyksiä ja vastasi itse, etteivät kaikki kysymykset ole edes lähtökohtaisesti sallittuja. Mielestäni nimenomaan tällaisessa asenteessa tulee esiin se mihin keskustelun tulisi puuttua -- mikäli kategorisesti kielletään osa kysymyksistä ollaan kaltevalla pinnalla, joka helposti viettää siihen suuntaan, ettei historiaa käsitellä enää todisteiden vaan mielipiteiden valossa. Ei liene mahdotonta pohtia monipuolisesti Vironkin historiaa niin että siinä saavat sijansa niin omat kuin muidenkin teot. Ovatko virolaisten kärsimät vääryydet jotenkin vähempiä jos he myöntäisivät vironvenäläisten kohtelun fundamentaalit ongelmat tai mahdollisuuden sille, etteivät maassa-asuvat vironvenäläiset tosiasiallisesti koe olevansa muita kuin virolaisia -- kielestä huolimatta.

Samalla esiin nousi Viron historian käännekohdissa johtajien tekemät ratkaisut, jotka Emmaliisa kursoorisesti leimasi pakon sanelemiksi. Tällaisella argumentaatiolla varsin moni teko näyttäytyy samassa valossa. Maailmansodatkin ovat varmaan pakkoja, kunhan kysymyksen vain asettelee oikein. Tekojen arviointi jälkikäteen niiden seurauksista käsin on omiaan leimaamaan kaikki huonot tai ei-toivottavat päätökset "pakoiksi" ja hyvät päätökset "vapaaksi tahdoksi". Tällä tuskin kuitenkaan on mitään tekemistä historian kanssa.

Kosken itse historiaa opiskele tai sitä ammatikseni harjoita en myöskään kykene ymmärtämään mistä johtuu, että kaiken tulee olla absoluuttista. Joko jotakin tapahtui tai sitten ei vaikka kyseessä olisi ajallisesti ja paikallisesti laajastakin tapahtumien sarjasta. Harvoinpa ainakaan oma maailmani on nykyisyydessä, joka jo nyt on historiaa vastaavalla tavoin mustavalkoinen. Tapahtumiin vaikuttavat moninaiset syyt ja niistä johtuu lukemattomia seuraamuksia, mutta historiassa ne yhtäkkiä ovatkin vain sitä toista. Neukut tappaa, Kalevi Poeg kärsii ja Suomi on puolueeton.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Taistelu Viron historiasta

Toni Selkälä kirjoitti:Emmaliisa nosti esiin onko oikein kysyä kysymyksiä ja vastasi itse, etteivät kaikki kysymykset ole edes lähtökohtaisesti sallittuja. Mielestäni nimenomaan tällaisessa asenteessa tulee esiin se mihin keskustelun tulisi puuttua -- mikäli kategorisesti kielletään osa kysymyksistä ollaan kaltevalla pinnalla, joka helposti viettää siihen suuntaan, ettei historiaa käsitellä enää todisteiden vaan mielipiteiden valossa.
Täysin samaa mieltä.
Toni Selkälä kirjoitti:Samalla esiin nousi Viron historian käännekohdissa johtajien tekemät ratkaisut, jotka Emmaliisa kursoorisesti leimasi pakon sanelemiksi. Tällaisella argumentaatiolla varsin moni teko näyttäytyy samassa valossa. Maailmansodatkin ovat varmaan pakkoja, kunhan kysymyksen vain asettelee oikein. Tekojen arviointi jälkikäteen niiden seurauksista käsin on omiaan leimaamaan kaikki huonot tai ei-toivottavat päätökset "pakoiksi" ja hyvät päätökset "vapaaksi tahdoksi". Tällä tuskin kuitenkaan on mitään tekemistä historian kanssa.
Kuin myös. Juuri tällä tekniikalla, siis vaihtoehdottomalla historianselittelyllä, on sivumennen sanottuna saatu Suomen vuosina 1940 - 1941 tekemä ratkaisu näyttämään täysin determinoidulta - sanoipa esim. Jokipii 1987 mitä tahansa.
Toni Selkälä kirjoitti:en myöskään kykene ymmärtämään mistä johtuu, että kaiken tulee olla absoluuttista.
En minäkään. Kirjassa Kaiken takana oli pelko sen sijaan ruhtinoi absoluuttinen totuuskäsitys - mutta vain niiltä osin kuin kyse on Virosta ja Neuvostoliitosta.Iivi Anna Masso ja häntä seuraten Sofi Oksanen toteavat (en tiedä onko ylitulkintaa sanoa: hieman harmistuneilta vaikuttavina), että Hitlerin Saksasta ja holokaustista tuli länsimaiden muistissa pahuuden esimerkki, koska toisen maaailmansodan jälkeen totuuden mahdollisuuteen vielä uskottiin tieteellisen positivismin hengessä. Iivi Anna Masso toki myöntää nykyisen totuuskäsityksen konstruktivistisen luonteen, mikäli asioista puhutaan ylisummaan: "Esimerkiksi moraalisten, teologisten ja ideologisten totuuksien kyseenalaistamisen mahdollisuus on vapaan yhteiskunnan edellytys ja myös sen väistämätön seuraus."

Viron 1900-luvun historian osalta Masso kuitenkin pitää horjumatta kiinni totuuden ykseyden käsitteestä - ennemmin sitten vaikkapa teologiset totuudet saavat kaatua. Hanna Arendtia kilpenään käyttäen hän lyö kiinni kantaansa: "Kun yhden totuuden vastustus ulotetaan koskemaan olennaisia tosiasioita", ollaan liukkaalla tiellä - matkalla sinne, missä "totuuden kanssa kilpailevat puolitotuudet, vääristelyt ja suoranaiset valheet".

Kaiken kaikkiaan siis mielestäni varsin selektiivistä totuus-käsitteen käyttöä. (Ja tällä en edelleenkään tarkoita sitä tosiasiaa, että Neuvostoliitto miehitti ja annektoi Viron kesällä 1940.)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Taistelu Viron historiasta

Keskustelusta täällä on tosiaan saanut välillä sen käsityksen, että eritoten nimimerkki nylander pyrkii eri tavoin todistelemaan, että Baltian maista tuli neuvostotasavaltoja täysin vapaaehtoisesti ja ettei NL:n miehitystä ja virolaiseen väestöon kohdistuvia sortotoimia koskaan tapahtunut, vaan kyse on ollut valheesta ja fasistisesta propagandasta, jota vähintään 1990-luvun alusta lähtien on levitetty ja että tähän jatkumoon Oksasen-Pajun teos sijoittuu. On huojentavaa todeta, että käsitykseni on ollut väärä. Mistä sitten oikeastaan on väitelty?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Taistelu Viron historiasta

jsn kirjoitti:Keskustelusta täällä on tosiaan saanut välillä sen käsityksen, että eritoten nimimerkki nylander pyrkii eri tavoin todistelemaan, että Baltian maista tuli neuvostotasavaltoja täysin vapaaehtoisesti ja ettei NL:n miehitystä ja virolaiseen väestöon kohdistuvia sortotoimia koskaan tapahtunut, vaan kyse on ollut valheesta ja fasistisesta propagandasta, jota vähintään 1990-luvun alusta lähtien on levitetty ja että tähän jatkumoon Oksasen-Pajun teos sijoittuu. On huojentavaa todeta, että käsitykseni on ollut väärä. Mistä sitten oikeastaan on väitelty?
En ole vastuussa sinun saamistasi "käsityksistä" tai siitä, oletko nyt "huojentunut".

Kirjoitin tämän viestiketjun alussa (viesti n:o 2/99) ensivaikutelmanani selattuani Oksasen - Pajun toimittamaa kirjaa: "Masentavan fanaattista ja mustavalkoista tekstiä kautta linjan -kuin nurinpäin käännettyä Johan Bäckmania, jos vähän liioitellaan." Joko siis et ymmärrä lukemaasi tai sitten pyrit tahalliseen, karkeaan vääristelyyn.

(Luettuani nyt puheenalaisen kirjan minulla ei ole paljonkaan syytä muuttaa arviotani, ainakaan mitä kirjan mustavalkoiseen totuuskäsitykseen tulee. - Jos joku taas keksii ruveta vaatimaan perusteluja tälle arviolleni, niin niitä olen kirjoittanut tähän viestiketjuun jo aivan riittävästi.)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Taistelu Viron historiasta

En ole toki syyttänyt ketään keskustelijaa ja olen pahoillani jos olen loukannut tunteitasi.

Jos olisit tyytynyt rakentavaan kritiikkiin, et varmasti olisi täällä saanut niin paljon vastustusta osaksesi. Olet esittänyt melko jyrkässä sävyssä sangen fanaattisia argumentteja. Nämä ovat luonnollisesti tuottaneet voimakkaita vasta-argumentteja. Ei asiasta tämän enempää.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Taistelu Viron historiasta

Toni Selkälä kirjoitti: Emmaliisa nosti esiin onko oikein kysyä kysymyksiä ja vastasi itse, etteivät kaikki kysymykset ole edes lähtökohtaisesti sallittuja.
Ymmärsit (tahallasi?) väärin. Totta kai kaikenlaisia mielipiteitä on vapaus esittää, mutta kaikkia ei todellakaan voi ottaa vakavasti.

Vai otatko sinä vakavasti, jos joku väittää, että Austenin Ylpeys ja ennakkoluulon sanoma on, että anteeksi ei saa antaa? Tuosta romaanista voi tehdä monia tulkintoja, mutta jonkinlainen tolkku sentään pitää olla.
Toni Selkälä kirjoitti: Mielestäni nimenomaan tällaisessa asenteessa tulee esiin se mihin keskustelun tulisi puuttua -- mikäli kategorisesti kielletään osa kysymyksistä ollaan kaltevalla pinnalla, joka helposti viettää siihen suuntaan, ettei historiaa käsitellä enää todisteiden vaan mielipiteiden valossa.
Nimenomaan päinvastoin. Sinun kantasi johtaa siihen, että todisteita ei tarvita, pelkät mielipiteet riittävät ja ne ovat kaikki samanarvoisia, olivat ne mitä tahansa.
Toni Selkälä kirjoitti: mahdollisuuden sille, etteivät maassa-asuvat vironvenäläiset tosiasiallisesti koe olevansa muita kuin virolaisia -- kielestä huolimatta.

Tämä lause on kieliopillisesti niin epäselvä, etten rydy sen merkitystä arvailemaan. Voinet varmaan kertoa, mitä vironvenäläiset kokevat olevansa.
Toni Selkälä kirjoitti: Samalla esiin nousi Viron historian käännekohdissa johtajien tekemät ratkaisut, jotka Emmaliisa kursoorisesti leimasi pakon sanelemiksi. Tällaisella argumentaatiolla varsin moni teko näyttäytyy samassa valossa. Maailmansodatkin ovat varmaan pakkoja, kunhan kysymyksen vain asettelee oikein. Tekojen arviointi jälkikäteen niiden seurauksista käsin on omiaan leimaamaan kaikki huonot tai ei-toivottavat päätökset "pakoiksi" ja hyvät päätökset "vapaaksi tahdoksi". Tällä tuskin kuitenkaan on mitään tekemistä historian kanssa.
Eikö ihmisten ymmärtämisellä muka ole mitään tekemistä historian kanssa? Siis sillä että ei kuten Martti Turtola jälkiviisaasti ja ylimielisesti tuomitse Viron johdon pääöksiä?

Mahdollisesti he tekivät virheitä (Magnus Ilmjärven väitöskirja on mielenkiintoinen), mutta on kummallista jos heitä arvostellaan kovemmin kuin Stalinia, joka kuitenkin asetti ne ehdot, joiden rajoissa päätökset tehtiin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Taistelu Viron historiasta

Bäckman on kiirettävästi pannut kotisivulleen Idäntutkimus-lehdessä ilmestyneen Matti Jutilan arvostelun kirjastaan:

http://pronssikritiikki.blogspot.com/20 ... kimus.html

Kerrottuaan miten Bäckman nimitti Markku Jokisipilää Hentdrichistä ja antoi Tampereen seminaarista täysin väärän kuvan Jutila toteaa: "Tällainen vedätys on todella törkeää käytöstä tutkijoita kohtaan ja räikeä akateemisten käytäntöjen rikkomus."

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Taistelu Viron historiasta

Kokenut ulkomaantoimittaja Pirkka Kivenheimo kommentoi 24.4.2009 Turun Sanomissa Venäjän - Viron historiakiistaa seuraavasti:
Natsismin tuhoaminen ei olisi Euroopassa onnistunut ilman venäläisten ja muiden neuvostokansojen uhrimieltä, mutta toisaalta Neuvostoliitto jäi sodan jälkeen miehittämään maita, joissa sitä ei koettu pelkästään vapauttajana. Kun Venäjä ja entiset neuvostotasavallat kiistelevät yhä jyrkemmin historiantulkinnoista, varmaa on ainoastaan se, että totuus Neuvostoliiton roolista toisessa maailmansodassa ei ole yksinomaan vitivalkoinen tai sysimusta vaan jotakin paljon monivivahteisempaa.
Tämähän vaikuttaakin jo ihan järkipuheelta verrattuna vaikkapa näilläkin verkkosivuilla nähtyihin muutamien oppisäädyn edustajien puheenvuoroihin, tähän tapaan:
Jos NL ei ollut "suuri saatana", kuka sitten oli?

Jussi Hanska

Re: Taistelu Viron historiasta

Lienee paikallaan hieman valaista tuota taannoista viestiäni, kun nimimerkki Nylander (vai liekö suorastaan nimi) sitä nyt katsoo asiakseen lainata esimerkkinä "oppisäädyn edustajan puheenvuorosta".

Tarkoitin siis sanoa, että jos ylipäätään lähdetään siitä, että pitää paheksua tai vallan demonisoida menneisyydessä tapahtuneita rikoksia, väkivaltaisuuksia, murhia tai suorastaan joukkomurhia, pitäisi varmaan lähteä siitä, että suurin rikollinen on se, joka tappaa eniten. Kun esimerkiksi nimimerkki Nylander (jos nyt oikein muistan näitä eri ketjuja), on ottanut asiakseen mm. tuomita valkoisen Suomen toimeenpanemat rikokset vuonna 1918 jolloin kysymyksessä oli vain muutama tuhat henkeä, niin oletan hänen pitävän suurempana rikollisena Stalinia, jonka toimesta luonnon kiertokulkuun palautui ennen aikaisesti miljoonia ihmisiä. Logiikka lienee selvää:

Juhani Adaminpoika (12 uhria) = paha
Adolf Hitler (n. 10 miljoonaa uhria) = oikein paha
Josif Vissarionovits Dzugasvili (n. 40 miljoonaa uhria) = "suuri Saatana"

Avautuuko nyt? Minulle sillä mitkä olivat "tavoitteet" esim. kommunismin idealistinen pohja ja visio maanpäällisestä onnelasta eivät oikeuta käytettyjä menetelmiä. Tuskin Hitlerkään tavoitteli mielessään maanpäällistä helvettiä. Eiköhän hänkin ajatellut (omalla kieroutuneella tavallaan) luovansa kaikille parempaa maailmaa. Massamurhien hyväksymisen/kriminalisoimisen välinen ero piileekin vain ja ainoastaan yhdessä asiassa: Kuka voitti sodan. Kun liittoutuneet voittivat, holokausti oli sotarikos, mutta Katynin murhat, Dresdenin pommitukset ja Hiroshima eivät. Ketään niiden toteuttajista ja ideoijista ei raahattu Nürnbergin oikeudenkäyntiin, vaikka ne olivat objektiivisesti katsoen aivan yhtä brutaaleja sotarikoksia kuin juutalaisten murhaaminenkin. Katynissa ammuttiin sotavankeja. Dresden ja Hiroshima olivat siviiliuhrien maksimoimiseksi tarkoin suunniteltuja terroripommituksia.


Toinen vaihtoehto on tietenkin, ettei menneisyyden toimijoiden edesottamuksia lähdetä moraalisesti arvottamaan. Silloin kuitenkin näkisin, että johdonmukaisuus vaatisi esimerkiksi Hitlerin tekemisien käsittelemistä viileän neutraalisti (puhumattakaan vuoden 1918 valkoisista). Tällaista neutaarisuutta en ole nähnyt ja tuskin tulen näkemäänkään muutamien nimimerkkien taholta. Sen sijaa auta armias, jos joku erehtyy moralisoimaan Stalinin, vuoden 1918 punaisten, Matti Rossin tai muiden saman genren edustajien tekemisiä, johan alkaa verisuoni päässä pullistumaan.

Jos nimimerkki Nylander ei voi tätä objektiivista ja tästäkin ketjusta jokaisen luettavissa olevaa tosiasiaa myöntää, sille en sitten voi mitään. Minä voin vallan hyvin myöntää olevani maailmankatsomukseltani oikeistolainen ja sen vuoksi ymmärtäväni (se ei tarkoita, etten tietäisi niiden olleen moraalisesti väärin ja osassa tapauksia suorastaan rikoksia) huomattavasti pidemmälle esim. vuoden 1918 valkoisten kuin punaisten väkivaltaisuuksia (tämä on yksi syistä, miksi en itse tutki Suomen lähihistoriaa - tutkimuksen on hyvä olla arvovapaampaa kuin mihin ko. aiheen suhteen pystyisin). Punaisen puolen sympatisoijilta ei samaa rehellisyyttä tai omiin näkemyksiin perustuvaa itsekriittisyyttä voi odottaa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Taistelu Viron historiasta

Jussi Hanskan lauantaiyön pikkutunneilla kirjoittama teksti oli siinä määrin sisäisesti ristiriitainen ja jopa itseään pussiin puhuva, että katson muutaman reunahuomautuksen riittävän sen kommentoitiin:

Aluksi Hanska luo jonkinlaisen pahuuden määrällisen taksonomian aina Juhani Adaminpojasta Staliniin, "suureen Saatanaan".

Alkuperäinen kysymyksenasettelu koski lähinnä Neuvostoliiton roolia toisessa maailmansodassa, erityisesti suhteessa miehittämiinsä Baltian tasavaltoihin. Tästä yhteyssä Hanska kirjoitti tunnetut sanansa:
Jos NL ei ollut "suuri saatana", kuka sitten oli?
Ihmettelin jo silloin ja ihmettelen edelleen, onko näin voimakkaan emotionaalisuuden värittänä ennakkoasenne hyvä lähtökohta tutkijan nimikkeen alla kulkevalle henkilölle. Vaikka Hanska omien sanojensa mukaan juuri oikeistolaisuutensa vuoksi ei tutki lähihistoriaa, jää ulkopuolisen mieleen epäily - tuntematta Hanskan tutkimuksia - että näin voimakas asenteellisuus saattaa mutatis mutandis ilmetä muidenkin aihepiirien käsittelyssä.Viittasin jo varhaisemmassa viestissäni dosentti Arto Luukkasen uudehkoon kirjaan Muutosten Venäjä. Venäjän historia 862 - 2009. Luukkanen on kiistaton Venäjän-tuntija, ja hänen emotionaalisista kuohuista vapaaseen tutkijaneetokseensa voin minäkin yhtyä.
Tässä näyte Luukkaselta:
Kaiken kaikkiaan keskustelu uhreista ja rikoksista on totalitarismin tutkimuksessa tarpeellista, mutta myös ongelmallista. Historia on ollut ja tulee olemaan määre, jossa erikokoiset "roistovaltiot" toimivat. Lopuksi on hyvä muistaa, että aikakauden - tässä tapauksessa Neuvostoliiton 1930-luvun esittäminen pelkkänä väkivallan ja raadannan periodina voi johtaa harhaan.
Ja vielä katkelma Luukkaselta Stalinin "maailmanvalloitussuunnitelmista, joita tällä foorumilla on propagoitu:
Stalinilla näyttäisi olleen ulkopolitiikassa tietty "terveen järjen raja", johon hän aina pysähtyi.
Jyvitettyään maailmanhistorian pahantekijät Hanska sitten sujuvasti hypähtääkin toiselle äärilaidalle: käsitykseen pahuuden pariteetista tai symmetriasta. Tiivistäen: "Kaikki olivat yhtä syyllisiä" (millä Hanska ilmeisesti tarkoittaa Hitlerin Saksaa versus länsiliittoutuneita; ei toki sentään "suurta saatanaa"). Minusta,toisin kuin ehkä Hanskasta, ei ole näiden äärimmäisten vaikeiden moraalia ja syyllisyyttä koskevien kysymysten ratkaisijaksi, mikäli kyseessä ovat rikokset ihmiselämää ja ihmisyyttä vastaan. Pidän vaikkapa Katynia aivan riittävän pahana ja tuomion ansaitsevana, vaikka sen uhrimäärä oli vain pisara verrattuna natsien hirmutöihinpelkästään siviiliväestöä kohtaan esim. Ukrainassa, Valko-Venäjällä ja Iso-Venäjällä. Irvokkaalta minusta sen sijaan vaikuttaa Agricola-verkossakin yhä yleisemmältä vaikuttava tapa ikään kuin rehabilitoida kansallissosialistien alkuperäisiä motiiveja. Näin Hanska:
Tuskin Hitlerkään tavoitteli mielessään maanpäällistä helvettiä. Eiköhän hänkin ajatellut (omalla kieroutuneella tavallaan) luovansa kaikille parempaa maailmaa.
Siis kaikille? Viittasin jokin aika sitten jossain viestissäni mm. natsien syyskuussa 1939 käyntiin laukaisemaan kampanjaan Aktion Tiergartenstrasse 4. Tuolloin joku foorumilla älähti heti, että sehän on kaikille historiaa lukeneille tuttu asia. Hanskalle ei tunnu olevan. Kerrattakoon nyt vielä, että tuolloin alettiin mm. psykiatrisia potilaita, kehitysvammaisia, kroonikkovanhuksia, seksuaalisia vähemmistöjä ym. ym. panna krematorioiden piipuista savuna taivaalle. Mutta ehkäpä Hanska tarkoittaakin "kaikilla" vain aitoja arjalaisia valioyksilöitä?

Sitten vielä tähän poliittiseen sitoutumiseen. Hanska on jo varhemmin ilmoittanut olevansa sen ja sen kansallisseuran jäsen ja nytkin liputtaa avoimesti oikeistolaisuutensa puolesta. Omalta kohdaltani voin sanoa, että en ole koskaan kuulunut kuulunut mihinkään poliittiseen puolueeseen, yhdistykseen tai ryhmittymään. Ei se minusta puolueetonta tee; kaikkihan me elämme oman erityisen "fenomenologisen lasikupumme" alla, jolloin ottaessamme kantaa ilmiömaailman asioihin kannamme pääsemättömästi mukanamme koko elämänhistoriaamme aina genetiikasta yhteiskunnallisiin kokemuksiimme asti. Näiden verkkosivujen kirjoituksissa olen koettanut ottaa kantaa sen mukaan, mikä minusta on tuntunut kulloinkin järkeenkäyvältä, sitä kuuluisaa totuuden likiarvoa päin pyrkivältä ja, miksei myös, inhimilliseltä. En siis mitenkään voi hyväksyä dosentti Hanskan pitkälle meneviä vihjailuja siitä, että olisin yksisilmäisesti puolustanut esim. muinaisten taistolaisten kuten Matti Rossin aatemaailmaa. Rossia en muista kenenkään näillä sivuilla edes maininneen - Hanska näkee harhoja keskellä päivää.

Kaikkiaan Hanskan kirjoituksesta välittyy mielikuva, että tässä kaikille (ainakin toistaiseksi) avoimessa Agricola-verkossakin hän haluaisi tukkia suun muilta kuin itsensä ja hengenheimolaistensa hyväksymiltä, oikeistolaisen kaanonin mukaisilta näkemyksiltä historiasta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”