Aika absurdi väite, mutta tässähän on jo parin vuoden ajan ollut muodikasta elämöidä "vaietuilla" ja "salatuilla" asioilla. Itse kuulun siihen sukupolveen, joka lueskeli koulussa Aarno Karimon "Kumpujen yöstä"-teoksen sisältämiä kauhujuttuja ison vihan "kamalalta ajalta" (sic).Emma-Liisa kirjoitti:Hesarin heinäkuun Kuukauslitteessä Ilkka Malmberg kutsuu isonvihan aikaisia tapahtumia erityisesti Pohjanmaalla kansanmurhaksi ja katsoo, että ne on kaunisteltu ja salattu koulukirjoissa.
"Kokonaan tuhoaminen" ei ole kansanmurhan edellytys, ei edes tappaminen.Jussi Jalonen kirjoitti: Malmbergilla voi olla aikamoisia vaikeuksia näyttää toteen, että venäläisen miehityshallinnon tarkoituksena oli tosiaan tuhota koko Suomen tai Pohjanmaan asujaimisto.
Itse asiassa estää liikkuminen Pohjanlahden yli.Jussi Jalonen kirjoitti: Tosiasiassahan venäläisten tarkoituksena oli ainoastaan tukahduttaa sissisota
Jos lukaiset tuon ylläolevan sitaattini uudestaan, huomaat, että siinä esiintyy sana "tarkoitus", minkä mainitsen edellytyksenä, mikä Malmbergin olisi näytettävä toteen. Kansanmurhassahan on perinteisesti todistettava nimenomaan motiivi, ja tässä tapauksessa se ei kyllä mielestäni toteudu.Emma-Liisa kirjoitti:"Kokonaan tuhoaminen" ei ole kansanmurhan edellytys, ei edes tappaminen.Jussi Jalonen kirjoitti: Malmbergilla voi olla aikamoisia vaikeuksia näyttää toteen, että venäläisen miehityshallinnon tarkoituksena oli tosiaan tuhota koko Suomen tai Pohjanmaan asujaimisto.
... oliko venäläisten varsinaisena tarkoituksena "hävittää kansanryhmä kokonaan tai osittain"? Vaiko ainoastaan palauttaa järjestys kovalla kädellä? Olivatko kyseessä siis oma-aloitteiset murhaorgiat silkasta murhaamisen ilosta, vai pikemminkin sotatilanteen provosoimat, sellaisenaan tavanomaiset kostotoimenpiteet? Vaikka brutaalista tapahtumasta onkin kyse, niin tässä tapauksessa eivät mielestäni tosiaankaan täyty mitkään noista yllämainituista kansanmurhan kriteereistä, ja tapahtuman kutsuminen "kansanmurhaksi" uhkaa näin ollen vain viedä pohjan koko termiltä."Joka jonkin kansallisen, etnisen, rodullisen tai uskonnollisen taikka niihin rinnastettavan kansanryhmän hävittämiseksi kokonaan tai osittain
Niin, no, omissa koulukirjoissani oli. Mikäli se nyttemmin on unohtunut, luulisin sen johtuvan vain siitä, että Ruotsin vallan aika yleensäkin on jätetty syystä tai toisesta koulukirjoissa taka-alalle.Malmberg purnaa myös sitä, että koulukirjoissa ei ole asiasta kerrottu.
Hyvät, koska lapset ainakin kasvaisivat realisteiksi? Vaikka tietysti, jos valittaisiin tosiaan vain hirveydet...Yleensäkin, jos historiasta valitaan vain hirveydet, niin mikä on seuraus lasten ja nuorten kannalta?
En voisi olla enempää samaa mieltä. Nykyään yleisesti vaaditaan että pienikin – vaikka sinänsä yksittäisihmisiin kohdistuvana merkittävä ja oleellinen – väkivallanteko jotain etnistä ryhmittymää kohtaan – sanotaan ”kansanmurhaksi”, melkeinpä niin, että paha kapakkatappelu, jonka seurauksena kolme romaania kuolee vaaleaihoisten suomalaisten ja romaanien välillä onkin itse asiassa romaaneihin kohdistuva kansanmurha (tosin lievästi liiotellen). Samanlaisia väitteitä esitetään Stalinin aikana virolaisiin kohdistetuista väkivallanteoista. Ne marttyyreiksi pyrkivät, jotka näillä puheillaan yrittävät saada sellaista kansainvälistä myötätuntoa, jota he eivät ole ansainneet (ansaitaanko myötätunto?) eivät näe, että kansanmurhan, Suomessa joukkotuhonnan, tunnusmerkistön oleellinen osatekijä on että ryhdytään toimiin ”kansanryhmän hävittämiseksi kokonaan tai osittain”, ts. kuten Jussi Jalonen asian ilmaisi, teon motiivina täytyy olla pyrkimys etnisen ryhmän joukkotuhontaan. Se, millä keinolla joukkotuhontaan pyritään on toissijaista, samoin se, tapahtuuko joukkotuhonto surmaamalla vai toisin keinoin.Jussi Jalonen kirjoitti:Malmbergin argumentointi ottaa päähän myös sikäli, että se merkitsee taas uutta askelta "kansanmurha"-sanan inflaatiossa
Turkin valtio ei virallisesti tunnusta kansanmurhan tapahtumista. Yleisesti ottaen se on muuttumassa vähitellen hyväksyttäväksi puheenaiheeksi. Toukokuussa olin konferenssissa Bahçeşehir-yliopistossa Istanbulissa, ja sikäläiset professorit ja tohtoriopiskelijat puhuivat aiheesta varsin avoimesti. Parikin esitelmää kosketteli mainittua arkaa aihetta. Toisaalta, Bahçeşehir-yliopisto on yksityinen instituutti, ei Turkin valtion laitos.Heikki Jansson kirjoitti:Se, täyttyvätkö muualla joukkotuhonnan kriteerit on epäselvää. Olivatko vaikkapa Turkissa toimeenpannut toimet armenialaisia vastaan joukkotuhontaa lienee epäselvää – ainakaan turkkilaiset eivät myönnä sitä.
Viron rikoslain 611. artikla ulottaa kansanmurhan ja joukkotuhonnan koskemaan myös yhteiskuntaluokkia ja sosiaalisia ryhmiä, joten väite on siten lain puitteissa täysin perusteltu. Jos haluat mennä kertomaan virolaisille, että heidän rikoslakinsa on naivi, niin ei muuta kuin onnea matkaan vain.Suorastaan naiveja ovat virolaisten väitteet Stalinin muka suorittamasta virolaisten joukkotuhonnasta.
Virolaisen intelligentsian, "porvariston" ja muiden ei-toivottujen yhteiskuntaluokkien suunnitelmallisesta hävittämisesta sattuu olemaan aika vahvat näytöt. Sama pätee tiettyihin uskonnollisiin ryhmiin, kuten esimerkiksi venäläisiin vanhauskoisiin.Myöhemmin teoksessa toki luetellaan muitakin, mutta yhtä kaikki, eivät Stalinin hallinnon toimet virolaisia (tai latvialaisia tai liettualaisia) ryhdytty eestiläisen ”kansanryhmän hävittämiseksi”.
Lisäyksenä vähäsen ylläolevan kommenttini taustoja.Matti Lund kirjoitti:...
Joka tapauksessa annan tässä joitain isonvihan tapahtumien piirteitä mietittäväksi.
Oma lukunsa ovat venäläisten joukkojen suorittamat ryöstömurhat ja lukemattomien ihmisten kiduttamiset niitten merkeissä.
Venäläistet etenivät Pohjanmaalla väliin silmittömästi kuin heinäsirkkaparvet vehnäpellossa ryöstäen kaiken tiellensä osuneen omaisuuden; ja löytääkseen piilopaikat ja arvotavaroiden kätköt he kiduttivat lukemattomia ihimisiä. Kiduttamista käytettiin tehokkaasti myös paikallisten varallisuussuhteitten selvittämiseen ja iskettiin sitten raivokkaasti nimenomaan ökyisäntien taloihin ja näitä ökyisäntiä tapettiin palvaamalla, jos eivät olleet yhteistyöhaluisia.
terv Matti Lund
-----------------------------------------------------------------------------Matti Lund kirjoitti: Venäläistet etenivät Pohjanmaalla väliin silmittömästi kuin heinäsirkkaparvet vehnäpellossa ryöstäen kaiken tiellensä osuneen omaisuuden
Kun näitä tapauksia lukee senjälkeisistä käräjäpöytäkirjoista (niitä on säilynyt Pohjoisen voutikunnan alueelta vuodesta 1717 alkaen ja Etelä-Pohjanmaan osalta 1721 alkaen, mutta näitä asioita otettiin esiin käräjillä silloin tällöin vielä 1700 -luvun loppupuolellakin), tullaan siihen päätelmään, että julmimpia raakuuksia harjoittaneitten miehitysjoukkojen kellokkaat olivat enimmäkseen lähtöisin Vienan, Aunuksen ja muitten lähialueitten kyliltä, eivätkä nähtävästi tarvinneet tulkkeja kuulusteluissaan. Siis ydinosa niistä vaikuttaa olleen heimoveljiä.
terv Matti Lund
Muutama vastaus:Ciccio kirjoitti:...Stackelbergin ( Viron saks.baltti- ja ruotsalaissukuisia ) lahjoitusmaa- aikakausi. Ruotsin lakien ohella donataarit ovat yrittäneet soveltaa Venäjänkin lakeja.
------
Mainitut käräjäpöytäkirjat ovat miehitysajan lopulta ja loputtua. Käräjiä on käyty 1700-luv. lopullakin, n. 50 - 70 v. myöhemmin. Miten on mahdollista käräjille haastetun "miehitysjoukkojen kellokkaita" miehitysajan *loputtua* ja puoli vuosisataa myöhemminkin ?
--------------------
....
Ja ryöstämisen talonpoika sanoi kuuluvan sota-ajan normaaleihin oikeuksiin.
Oikeus ei tuominnut talonpoikaa normaaliin rangaistukseen.
--
Olikohan noissa Pohjanmaan käräjissä kyse Ison vihan jälkeisistä omaisuusselvittelyistä vielä ennen Suomen sotaa ?
Veikko Palvo
-------------------------------------------------------------------------------------------------Matti Lund kirjoitti: Isossakyrössä käytiin 19.02.1714 sodan ratkaisutaistelu, ns. Napuen taistelu, jonka jälkeen venäläiset perustivat miehitysvallan ja panivat joukot hillumaan siviiliväestöä vainoten.
Napuen taisteluun liittyy kuitenkin erityinen piirre, joka ansaitsee tämän aiheen kannalta huomion. Ruotsalaisjoukkojen ollessa pahoin vajaat ja alimitoitetut värvättiin ex-tempore taisteluun monisatapäinen nostoväki ympäröivistä pitäjistä.
terv Matti Lund
Ciccio kirjoitti:-------------------------------------------------------------------------------------------------Matti Lund kirjoitti: Isossakyrössä käytiin 19.02.1714 sodan ratkaisutaistelu, ns. Napuen taistelu, jonka jälkeen venäläiset perustivat miehitysvallan ja panivat joukot hillumaan siviiliväestöä vainoten.
Napuen taisteluun liittyy kuitenkin erityinen piirre, joka ansaitsee tämän aiheen kannalta huomion. Ruotsalaisjoukkojen ollessa pahoin vajaat ja alimitoitetut värvättiin ex-tempore taisteluun monisatapäinen nostoväki ympäröivistä pitäjistä.
terv Matti Lund
....Armfelt saattoi koota nostoväen Napuen taisteluun harkittuaan aiemmin Pälkänettä kokoamispaikaksi.
Nostoväellä ja "sotaväellä" ei näyttäisi olleen juuri eroja, ei aseistuksessakaan ?
Ja rivisotilas halusi taistella suojellakseen perhettään ja kotiaan ryöstelevältä viholliselta.
Suomalaisarmeijan johtoa ei voine sanoa kovinkaan kyvykkääksi 1713 - 1714.
Napuella venäläisiä oli myöskin kaksi kertaa enemmän kuin suomalaisia.
Ja
eiköhän tuo venäläisjoukkojen "hilluminen" tapahtunut heti Napuen taistelun jälkeen.
Venäläisen miehityshallinnon omana etuna oli saada olot rauhoittumaan, myöskin viemällä suomalaisia Pietaria rakentamaan.
Ei jäänyt sotaan nostettavaa väkeäkään miehittäjää uhkaamaan.
Veikko Palvo
------------------------------------------------------------------------------------------Matti Lund kirjoitti: 4. Tottakai miehittäjien parissa oli maltillisia hallintomiehiä, jotka yrittivät saada miehityshallinnon toimimaan olojen normalisoinnin merkeissä, yrittäen tehdä Pohjanmaan talonpojista pitkällä tähtäyksellä hyviä veronmaksajia Pietari Suurelle. Verokirjanpito saatiin aloitettua vuonna 1719, josta ovat lähteenä ns. "ryssänmanttaalit". Myös miehitysvallan alainen ruotuväki järjestettiin ja pakkorekrytoitiin jonkin verran paikallista väkeä siihen.
terv Matti Lund
Turkin naapureina oli Venäjän lisäksi myös kaksi muuta eurooppalaista valtiota, Itävalta ja Puola. Myivätkö nekin vankejaan Orientin orjamarkkinoille? En kysy tätä missään fleimausmielessä, mielestäni tämä on mielenkiintoisimpia säikeitä pitkiin aikoihin ja aihe syventymisen arvoinen. Eikö venäläisten käytöstä pitäisi verrata aikakauden muihin sotiin? Pakkokastamiset kuulostivat myös melko erikoisilta. Käsittääkseni Pietari Suuri ei ortodoksikirkosta juuri perustanut, tuliko käsky käännytyksiin todellakin häneltä vai oli se "paikallinen" operaatio?Jussi Jalonen kirjoitti:Ainoastaan väestön myyminen orjiksi oli venäläinen erikoisuus... vaikka kyynikko voisi todeta tähänkin, että jos Ruotsilla olisi ollut Turkin tai Persian kaltaisia kauppakumppaneita, niin totta kai vangittuja venäläisiä olisi myyty täälläkin orjiksi.
Ei mielestäni lapsivankeja pakko-otettu orjakauppapooli mielessä eikä isollavihalla ja Venäjällä harjoitetulla orjakaupalla ollut mitään sisäistä yhteyttä keskenään. Siten tämä orjakauppa-aspekti ei kuulu tähän, ellei sitten sillä ole kansanmurhateeman kannalta yleisempää noteerattavuutta ja kantavuutta. Tätäkään ei ole mielestäni riittävästi, vaan ihmiskauppa liittyy siihen monien muitten kylkiäisten ohella, joita kansanmurhaprosessi on omalta osaltaan taipuvainen ruokkimaan.KH kirjoitti:Turkin naapureina oli Venäjän lisäksi myös kaksi muuta eurooppalaista valtiota, Itävalta ja Puola. Myivätkö nekin vankejaan Orientin orjamarkkinoille? En kysy tätä missään fleimausmielessä, mielestäni tämä on mielenkiintoisimpia säikeitä pitkiin aikoihin ja aihe syventymisen arvoinen. Eikö venäläisten käytöstä pitäisi verrata aikakauden muihin sotiin? Pakkokastamiset kuulostivat myös melko erikoisilta. Käsittääkseni Pietari Suuri ei ortodoksikirkosta juuri perustanut, tuliko käsky käännytyksiin todellakin häneltä vai oli se "paikallinen" operaatio?Jussi Jalonen kirjoitti:Ainoastaan väestön myyminen orjiksi oli venäläinen erikoisuus... vaikka kyynikko voisi todeta tähänkin, että jos Ruotsilla olisi ollut Turkin tai Persian kaltaisia kauppakumppaneita, niin totta kai vangittuja venäläisiä olisi myyty täälläkin orjiksi.