Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

[Emma-Liisa]

Kyllä, NL:laisia sotavankeja kuoli 57 prosentia ja tämä oli ihan tarkoituksellsista. Osaa ei edes otettu vangeikei vaan surmattiin heti tai luovutettiin SS:lle tuhottavaksi. Näitä olivat "alempien rotujen" (juutalaiset, aasialaiset) ja poliittisten (komissaarit, politrukit, kommunistit) myös jonkinlaisen koulutuksen saaneet.

Prosenttiluku 57% viittaa käsittääkseni koko sodan aikaan.

Mutta juuri ensimmäisenä talvena kuoli eniten, sekä määrällisesti että prosentuaalisesto.

Saksassa, toisin kuin Suomessa neuvostosotavankien kohtelua ei koskaan nostettu inhimilliselle tasolle.

Hitler kieltäytyi siitä henk.koht.

nähdäkseni kansalaissodan punaisten kohtelusta on pyritty tekemään jonkinlaista Suomen historian vertaansa vailla olevaa julmuuden esimerkkiä mitä se ei suinkaan vuoteen 1941-1942 verrattuna ollut. Voisipa sanoa kansalaissodan suuren vankileirikuolleisuuden ja teloitusmäärien takana olleen huomattavasti enemmän lieventäviä asianhaaroja kuin vuosien 1941-1942 leirikuolleisuuden takana.

Hm, sukulaisten lisäksi asialla ovat olleet kirjailjat ja elokuvantekijät. On valitettavaa ettei Kansallisteatterissa esitetty Viimeinen juna Aunukseen oikein onnisunut.

Voidaan ehkä ajatella sitäkin, että jos Stalinin kuoleman jälkeinen suojasää, joka tuotti Suomessa sellaisten elokuvien kuin Tuntematon sotilas ja Evakko myös elokuvan Ratkaisun päivät, jossa Tauno Palon esittämä upseeri ampui sotilaan (se esitettiin hyväksyttävänä rintamatilanteessa ja näin aikalaisyleisö ehkä ymmärsikin), ei olisi katknnut yöpakkasiin, vaan sotaa koskevia omia traumoja olisi saatu käsitellä, niin ehkä sen jälkeen olisi myötätuntoa riittänyt muillekin.

Nyt kävi niin, että pantiin ainakin osittain tulppa päälle, ja se purkautui sitten NL:n kukistuttua. Sen seurauksena nuoret saivat toiseen suuntaan yksipuolisen kuvan sodasta. Välillä tehdyt hyvätkin kirjat (esim. Rintalan) ja elokuvat (esim. Mollbergin Tuntematon) unodettiin.

Tämän seurauksena yleisönosastoissa mellastavat toisaalta "Suomi oli aina uhri"- ja "Suomi oli aina väärässä"-tyypit ja tasapainoinen näkemys puuttuu.

[Vetehinen]

Nyt kävi niin, että pantiin ainakin osittain tulppa päälle, ja se purkautui sitten NL:n kukistuttua. Sen seurauksena nuoret saivat toiseen suuntaan yksipuolisen kuvan sodasta. Välillä tehdyt hyvätkin kirjat (esim. Rintalan) ja elokuvat (esim. Mollbergin Tuntematon) unodettiin.

Tämän seurauksena yleisönosastoissa mellastavat toisaalta "Suomi oli aina uhri"- ja "Suomi oli aina väärässä"-tyypit ja tasapainoinen näkemys puuttuu.

Sodan aikaisten kipupisteiden käsittelyä haittaava tekijä on tekijättömyys. Suomalaisilla ei ole tietoa, ei ehkä haluta kertoakaan, ketkä johtivat vankileirejä tai olivat vastuussa muonituksesta tai antoivat määräyksiä teloituksista. Tietämättömyydestä puhutaan Suomesta ja suomalaisista kollektiivina.

Saksalaisilla ja venäläisillä lienee paljon paremmat mahdollisuudet käsitellä sotasyyllisyyttä, koska he tietävät vastuullisten nimiä.

[Emma-Liisa]

Sodan aikaisten kipupisteiden käsittelyä haittaava tekijä on tekijättömyys. Suomalaisilla ei ole tietoa, ei ehkä haluta kertoakaan, ketkä johtivat vankileirejä tai olivat vastuussa muonituksesta tai antoivat määräyksiä teloituksista. Tietämättömyydestä puhutaan Suomesta ja suomalaisista kollektiivina.

"Suomalaisilla" ei ole tietoa (kuten ei monta muutakaan), mutta tutkijoilla se(kin) tieto on. Ja on muidenkin kaivettavissa oikeudenkäynneistä ja arkistoista.

Jostain syystä esim. Eljas Erkkoa on säästelty, vaikka hän oli alussa vastuussa sotavankileireistä.

Sinänsä olisi tosiaan syytä kertoa asioista nimillä. Silloin ehkä saataisiin esiin myös auttajien nimet.

[JariL]

Voisipa sanoa kansalaissodan suuren vankileirikuolleisuuden ja teloitusmäärien takana olleen huomattavasti enemmän lieventäviä asianhaaroja kuin vuosien 1941-1942 leirikuolleisuuden takana.

Päin vastoin. Voisi sanoa, että molempien tapahtumien aikana olosuhteet olivat hyvin samanlaiset. Ruokapula oli joko todellisuutta tai uhkasi paikkakunnasta riippuen, leirit olivat pääsääntöisesti improvisoituja ja tunteet kävivät kuumina. Suurin ero oli ehkä siinä, että 1941 sodan oletettiin olevan ohi jouluksi jolloin vangeistakin olisi päästy nopeasti eroon.

[Derkku]

Päin vastoin. Voisi sanoa, että molempien tapahtumien aikana olosuhteet olivat hyvin samanlaiset. Ruokapula oli joko todellisuutta tai uhkasi paikkakunnasta riippuen, leirit olivat pääsääntöisesti improvisoituja ja tunteet kävivät kuumina. Suurin ero oli ehkä siinä, että 1941 sodan oletettiin olevan ohi jouluksi jolloin vangeistakin olisi päästy nopeasti eroon.

Vuonna 1918 leirit tuli täysin improvisoida ja leirien organisointiin tarvittava taito ja resurssit laajalti puuttuivat. Vuonna 1941 oli jo tiedossa että Suomi hyökkää ja hyökkäyksen yhteydessä tulisi suuri määrä sotavankeja. Valmiita leirialueita (esimerkiksi rauhanajan kasarmit) oli riittämiin, samoin kuin kokemusta talvisodan sotavangeista. Ylipäätään maan sisäiset olot olivat täysin rauhalliset vankien sijoittamista ajatellen.

Mitäs vangeille oli tarkoitus muuten tehdä jos suunnitelmien mukaan sota olisi loppunut jouluksi? Luovuttaa Saksalle vastuun poistamiseksi?

[Derkku]

Nyt kävi niin, että pantiin ainakin osittain tulppa päälle, ja se purkautui sitten NL:n kukistuttua. Sen seurauksena nuoret saivat toiseen suuntaan yksipuolisen kuvan sodasta. Välillä tehdyt hyvätkin kirjat (esim. Rintalan) ja elokuvat (esim. Mollbergin Tuntematon) unodettiin.

Totta, tosin elokuvien osalta täytyy todeta että varsinaisia sotasankaruutta ihannoivia elokuvia neuvosto- ja amerikkalaiselokuvien tapaan ei ole Suomessa ainakaan sotien jälkeen tehty. Esimerkiksi HS:n haukkumassa Parikan Talvisodan päätöksessä esiin kuopista ei nouse torjuntavoiton sankareita vaan murtuneita miehiä, jopa elokuvan musiikki korostaa pikemminkin kärsimystä kuin sankaruutta.

[MM]

Sinänsä olisi tosiaan syytä kertoa asioista nimillä. Silloin ehkä saataisiin esiin myös auttajien nimet.

Vuoden 1918-sodassa venäläisten sotilaiden teloittaminen kulunee tähän jatkumoon ja siitä on ainakin yritetty tehdä selvitys, jossa ovat sekä tekijät että kohteet omilla nimillään. En nyt tarkoita, että keskustelua muuten tarvitsee laajentaa sinne asti. Ovatko jatkosodan vaiheet sitten vielä liian kipeitä.

http://vnk.fi/julkaisukansio/2004/j03-v ... 134314.pdf

[JariL]

Vuonna 1941 oli jo tiedossa että Suomi hyökkää ja hyökkäyksen yhteydessä tulisi suuri määrä sotavankeja. Valmiita leirialueita (esimerkiksi rauhanajan kasarmit) oli riittämiin, samoin kuin kokemusta talvisodan sotavangeista. Ylipäätään maan sisäiset olot olivat täysin rauhalliset vankien sijoittamista ajatellen.

Sotaan valmistauduttaessa vankeja ei missään vaiheessa oletettu saatavan sellaisia määriä kuin niitä sitten saatiin. Talvisota oli antanut aivan toisenlaisen kuvan venäläisen sotilaan halukkuudesta antautua vangiksi kuin jatkosodan alkuvaihe. Vankien sijoittamista ajatellen olot olivat kyllä rauhalliset mutta eivät normaalit. Liikekannallepanon laajuuden vuoksi monet asiat jäivät hyvin ohuen miehityksen varaan. Sotavangit kuuluivat tähän ryhmään kuten esimerkiksi tutkimus noin 1000 vangin ampumisesta kertoo.

Vangit ajateltiin palauttaa kotiin. Todennäköisesti tämä olisi yleensä tarkoittanut luovuttamista saksalaisten miehitysvyöhykkeelle Venäjällä. Sattuneesta syystä mikä käytäntö olisi ollut jäi testaamatta.

[jsn]

Pitäisi varmaan kaivaa esiin syytteet ja annetut tuomiot varsinaisista sotarikoksista (mm. Oesch ym.), joita sodan jälkeen suomalaisille kyllä annettiin. Niistä ei taida olla koskaan tehty mitään omaa erillistä tutkimusta, toisin kuten sotasyyllisyysoikeudenkäynnistä. Toimittajien esittämistä syytöksistä kun saa sen käsityksen, ettei ketään olisi koskaan tuomittu. Sodan jälkeen toimi mm. Sotavankileirien tutkimuskeskus.

[JariL]

Öschiä vastaan nostettua syytettä käsitellään ainakin Kujalan kirjassa varsin seikkaperäisesti. Muistakin syytteeseen johtaneista tapauksista löytyy Kujalan tutkimuksesta tietoa.

Öschin tapauksessa vankien ampumiseen valtuuttaneen käskyn taustalla oli ilmeisesti hänen esikuntaansa kuuluneen upseerin kuolema, kun jo vangiksi antautuneet venäläiset avasivat tulen ao. upseeria ja hänen seuruettaan kohti.

[Emma-Liisa]

Vuonna 1941 oli jo tiedossa että Suomi hyökkää ja hyökkäyksen yhteydessä tulisi suuri määrä sotavankeja. Valmiita leirialueita (esimerkiksi rauhanajan kasarmit) oli riittämiin, samoin kuin kokemusta talvisodan sotavangeista. Ylipäätään maan sisäiset olot olivat täysin rauhalliset vankien sijoittamista ajatellen.

Sotaan valmistauduttaessa vankeja ei missään vaiheessa oletettu saatavan sellaisia määriä kuin niitä sitten saatiin. Talvisota oli antanut aivan toisenlaisen kuvan venäläisen sotilaan halukkuudesta antautua vangiksi kuin jatkosodan alkuvaihe.

Lisäksi kannattaa vertailla suomalaisten 1941 saamaa vankimäärää venäläisten 1944 saamaan vankimäärään. Puna-armeija ei 1944 onnistunut saartamaan suomalaisia yksiköitä, ja 1941 ei annettu vetäytymiskäskyä ajoissa, mistä saatiin Porlammen motti.

Vankien sijoittamista ajatellen olot olivat kyllä rauhalliset mutta eivät normaalit. Liikekannallepanon laajuuden vuoksi monet asiat jäivät hyvin ohuen miehityksen varaan.

Myös Jatkosodan pikkujättiläinen kertoo, että kun lähes kaikki miehet olivat aseissa, sotavankileirejä vartioimaan jäi ns. huonoa ainesta, esim. alkoholisteja. Kun kotirintamalle jättäminen oli pienoinen häpeä, he vihasivat ryssää sitä kiivaammin.

Vangit ajateltiin palauttaa kotiin. Todennäköisesti tämä olisi yleensä tarkoittanut luovuttamista saksalaisten miehitysvyöhykkeelle Venäjällä. Sattuneesta syystä mikä käytäntö olisi ollut jäi testaamatta.

Aivan. Usein unohtuu, että alun perin ei ollut tarvetta suunnitella talvea varten.

[nylander]

Öschiä vastaan nostettua syytettä käsitellään ainakin Kujalan kirjassa varsin seikkaperäisesti. Muistakin syytteeseen johtaneista tapauksista löytyy Kujalan tutkimuksesta tietoa.

Öschin tapauksessa vankien ampumiseen valtuuttaneen käskyn taustalla oli ilmeisesti hänen esikuntaansa kuuluneen upseerin kuolema, kun jo vangiksi antautuneet venäläiset avasivat tulen ao. upseeria ja hänen seuruettaan kohti.

Itse sain Kujalan tutkimuksesta aivan toisenlaisen käsityksen: Insinöörikapteeni Suomion 19.11.1941 sotavankien kohtelua koskevan käskyn mukaan Oesch oli käskenyt tiedottamaan sotavankikomppanioiden vartiohenkilökunnalle mm. seuraavat seikat:

"1) Vankien kohtelun on oltava äärimmäisen ankara."
"3) Niskuroivat vangit on heti teloitettava työpaikalla opiksi toisille."
"9) On muistettava, että ryssä on aina ryssä ja kohtelun ja kurin on oltava sen mukainen. Mikään lempeäkätisyys ei saa tulla kysymykseen, koska ryssä ei ole sellaiseen tottunut j pitää sitä isännän heikkouden merkkinä." Et cetera.

Myöhemmin Oesch kiisti antaneensa käskyn edellä sanotussa muodossa. Antti Kujalan johtopäätös on:

Ei ole täysin sitovia todisteita sen puolesta, että Oesch olisi tarkoittanut käskyn juuri sellaiseksi kuin siitä lopulta tuli. Luultavasti hän kuitenkin niin tarkoitti.

[Emma-Liisa]

Vuonna 1918 leirit tuli täysin improvisoida ja leirien organisointiin tarvittava taito ja resurssit laajalti puuttuivat.

Olet siinä täysin oikeassa, että 1918 oli nähty, miten nopeasti katastrofi vankileireillä syntyy. Siitä ei kuitenkaaan otettu oppia.

Vertauksen vuoksi: 1917 kaupunkien ruokapula oli uusi asia, jo siitäkin syystä että varsinkin Helsinki oli kasvanut ja iso osa sen asukkaista osti ruuan päivittäin, säilytystilaa kun ei välttämättä ollut. Niinpä järjestelyt improvisointia. Gulassitarinat (todet tai huhut) lisäsivät yhteiskunnallista jännitystä. Maanviljelijät ilmeisesti loukkaantuivat suuresti, kun punaiset koskivat heidän omaisuuteensa.

Tästä kai otettiin oppia, sillä vuonna 1939 säännöstelyyn oli valmistauduttu. Myös maanviljelijöiden suhtauminen oli erilaista (siis jos ihmisiltä ei odoteta kohtuuttomuksia, vaan pieni filunki ymmärretään).

[Seppo Jyrkinen]

Sotaan valmistauduttaessa vankeja ei missään vaiheessa oletettu saatavan sellaisia määriä kuin niitä sitten saatiin.

Talvisodassa otettiin vajaat 6.000 vankia, jatkosodassa noin 70.000. Vankimäärän kymmenkertaistumiseen ei kukaan kyennyt varautumaan.

Suomen armeijan vahvuus vaihteli 400.000 - 500.000 eli vankien määrä oli 14-18% aseissa olevista miehistä. Suomen ongelmana oli lisäksi mobilisaatioasteen suuruus: reservejä ei juurikaan ollut.

Jos sodasta olisi tullut lyhyt, niin silloin sekä sota- että siviilivankien vankeus olisi jäänyt lyhyeksi kuten se oli jäänyt talvisodassakin.

[Derkku]

Sotaan valmistauduttaessa vankeja ei missään vaiheessa oletettu saatavan sellaisia määriä kuin niitä sitten saatiin.

Talvisodassa otettiin vajaat 6.000 vankia, jatkosodassa noin 70.000. Vankimäärän kymmenkertaistumiseen ei kukaan kyennyt varautumaan.

Päin vastoin. Kun jo puolustauduttaessa talvisodassa vankeja oli tullut 6000 oli selvää että moninkertainen määrä vankeja tulisi syvissä hyökkäysoperaatioissa joissa tähdättäisiin vastustajan tuhoamiseen syvillä saarto-operaatioilla. Toki varautumistakin ilmeni: viittaisin tässä Leningradin motista pakeneville suunniteltuun kohtaloon.