Mitä vuosista 1939-1945 voisi oppia?

[JariL]

ja Neuvostoliiton valmiudet suorittaa minkään mittakaavan laivasto-operaatioita Itämerellä menivät muutenkin sen sileän tien Saksan valloitettua Baltian maiden satamat.

Tämä ei pidä paikkaansa. Neuvostoliitolla oli voimakas sukellusvenelaivasto Itämerellä, joka olisi helposti tunkeutunut Suomen rannikkovesiä hyväksikäyttäen eteläiselle Itämerelle. Saksan laivasto uhrasi erittäin merkittäviä voimavaroja Suomenlahden sulkemiseen vuosina 1941-1944. Sukellusveneverkkoa ja siihen liittyviä miinakenttiä yritettiin puolustaa vielä senkin jälkeen, kun Suomi irrottautui sodasta. Vielä syksyllä 1944 mm. 4 hävittäjää (Flottentorpedoboot) tuhoutui sululla, kun ne suunnistusvirheen vuoksi ajoivat omaan miinakenttään.

Neuvostolaivaston sulkeminen Leningradiin onnistui vain suomalaisten avulla. Laivastostrategisesti Suomen rannikko ja Ahvenanmaa ovat Venäjälle paljon arvokkaampi tukialue kuin Balttia, jos valita saa. Kannattaa ehkä muistaa, että Helsinki oli aikanaan keisarillisen laivaston päätukikohta Itämerellä. Pietarissa laivasto oli vain talvella. Baltialla on kuitenkin maasodankäynnin kannalta paljon suurempi merkitys kuin Suomella ja siinä sivussa laivaston tarpeetkin tulevat riittävästi tyydytetyiksi.

[ARTO MURTONEN]

Tämä vaihtoehtoisten skenaarioiden pallottelu lähti kuitenkin siitä
talvisodan tarpeellisuudesta,tai tarpeettomuudesta.Neuvostoliitolla
oli Hanko ja Suomenlahden saaret joka tapauksessa v1941,vaikka Suomi
olisikin myöntynyt vaatimuksiin jo 1939.
Suomi kirjoittaa historiaa niin että toinen maailmansota alkoi meidän
kohdallamme kun NL hyökkäsi Suomeen.Aivan yhtä hyvin voidaan sanoa
sen alkaneen kun luovuimme reaalipolitiikasta ja tuudittauduimme
luuloon että NL bluffaa.Suomi joutui sotaan kun harjoitti sitä politiikkaa
kuin harjoitti,ei katsonut realistisesti omaa etuaan.

[Emma-Liisa]

Vaihtoehtoja toki oli, mutta ne olivat toteutunutta huonompia:

1) Sota olisi käyty myöhemmin, jolloin
- Suomen strateginen asema olisi olllut huonompi (Mannerheim-linja katkaistu ja tie Viipuriin auki, tukikohta selustassa ja joukot ehkä vasta junassa)
- edellisen takia kansan puolustahto murtunut jo etukäteen
- kansallisen yhtenäisyyden sijasta jakautuminen myöntyvyys- ja laillisuuslinjaan
- mahdollisuus saada ulkomailta aseita huonompi
- jos sota olisi käyty kesällä 1940, länsimaat olisivat olleet kiinni omassa sodassaan ja Stalin olisi saanut rauhassa valloittaa Suomen.
- miehityksen jälkeen olisi seurannut sissisota ja terrori
- 1941 Saksa olisi ottanut haltuunsa ainakin rannikot ja Lapin
- 1944 NL olisi valloittanut Suomen uudelleen

2) Tshekkoslovakian ja Baltian tie
- myönnytykset olivat murtaneet Suomen henkisen selkärangan kuten Tsekkoslovakian ja Baltian, jolloin NL olisi saanut yhä uusia myönnytyksiä ja lopulta marssittanut joukot maahan, joka olisi antautunut ilman vastarintaa. Hallitus olisi vaihdettu NL:lle myötämielisiin. Olisi seurannut terrori avainryhmiä kohtaan. Osa eliitistä olisi kuitenkin paennut maasta ja muodostanut pakolaishallituksen Saksassa ja palannut tänne Saksan aseiden turvin ja kostanut vuoden 1918 tapaan. Vuonna 1944 olisi tulllut "vastakoston" vuoro.

3) Suomi olis jotenkin pystynyt sinnittelemään elokuuhun 1940, jolloin Saksa olisi tarjonnut pelastusköyden, johon olisi tartuttu ja lähdetty sen kanssa sotaan 1941. Suuri osa kansaa olisi ratkaisua voimakkaasti vastustanut. Seurauksena vastarintaliike ja vuoden 1944 NL:n miehitys ja terrori.

[Emma-Liisa]

Joutuminen talvisotaan johtui reaalipolitiikan hylkäämisestä.

"Martti Siirala hahmottaa Suomen pysähtyneisyyden aikaa lapsenomaiseksi tukeutumiseksi ja samastumiseksi sortajaan Suomentaudin kantaja Paasikivi toisaalta kielsi todellisuuden, kuten sodan ja rauhassa tehdyn vääryyden, toisaalta luuli pystyvänsä määräämään siitä kuin pankinjohtaja rahasta."

http://kemppinen.blogspot.com/2009/12/v ... oitus.html

[Veikko Palvo]

Sotainto oli Suomessa kuitenkin sitä luokkaa että
se olisi kyllä kääntynyt ajan mittaan sisäiseksi levottomuudeksi,ellei sitä
olisi suunnattu ulospäin.
Joutuminen talvisotaan johtui reaalipolitiikan hylkäämisestä.Silloin siirryttiin
teoissa,puheissa jo aiemmin, ideologiseen uhri ja uhrautumiskulttuuriin jossa typerätkin
virhepäätökset esitetään kohtalona ja ainoana vaihtoehtona,toteutunut aina
vähiten huonona.Sieltä alkaa suomalainen selviytymistarina

Suomessa kieltäydyttiin yya-aikana näkemästä, kuulemasta ja ajattelemasta eräitä seikkoja sen vuoksi, että ne olivat ns. realiteetteja. Suomi oli menettänyt Karjalan ja maksoi hyökkääjälle sotakorvaukset ja "Suomesta tuli Neuvostoliiton ystävä."
Lapsenomaisesti samaistuttiin Neuvostoliittoon ja s e n etuihin.
Nyt näkee kirjoitettavan, miten entisillä itä-blokin mailla on neuvostovallan jäljiltä kompleksinen ja epäluuloinen suhtautuminen Venäjään. Meillä Suomessa nämä kirjoittajat eivät sano epäluuloa esiintyvän, sillä me osasimme hoitaa suhteemme Neuvostoliittoon - alistumalla henkisesti. Nuo kirjoittajat sanovat sitä suomalaiseksi selviytymistarinaksi.
Suomessa ollaan EU:n jäseninäkin edelleen "puolueettomia" ja Venäjä on "aina" mahdollisuus Suomelle.
Neuvostoliitolla itsellään oli aina loistava tulevaisuus taivaanrannassa, mutta Venäjällä näyttäisi olevan vain menneisyys, johon palataan ?

Veikko Palvo

[ARTO MURTONEN]

Tuo Emma-liisan lista lähtee siis siitä että Neuvostoliitto joka tapauksessa
olisi hyökännyt Suomeen viimeistään 1940 vaikka Suomi olisi nuo
vaihtokaupat tehnyt.Ei NL kuitenkaan hyökännyt Suomeen vuoden
1940 aikana.Taitaa siis olla paras jättää tämä jossittelu kun tämäkin
menee vain sen todisteluksi että toteutunut oli kaikista mahdollisista
huonoista mahdollisuuksista vähiten huono.Ainuttakaan parempaa
skenaariota ei siis tunnu löytyvän.Emme pääse eteenpäin,enkä
halua ehdoin tahdoin provosoida ketään.
Siirala on tuttu ja arvostan hänen rohkeuttaan ja suorapuheisuuttaan
kovasti,olin hieman toisella kymmenellä 1980-luvun alussa ja hänen
puheensa olivat järisyttävän rohkeita,että onko Suomessa tuollaisiakin
ihmisiä.
En tiedä miksi tuo viittaus häneen tässä yhteydessä.Halutaanko
sokaista vai avata silmiä tai leimata joksikin.

[Emma-Liisa]

Tuo Emma-liisan lista lähtee siis siitä että Neuvostoliitto joka tapauksessa
olisi hyökännyt Suomeen viimeistään 1940 vaikka Suomi olisi nuo
vaihtokaupat tehnyt.

Vaihtokaupoista on turha puhua, kun kyseessä oli se, että Suomen puolustusmahdollisuudet olisi viety - aivan samoin kuin Hitler teki Tshekkolsovakialle.

Olet lukenut huolimattomasti.
- Vaihtoehto 1 = NL:n hyökkäys myöhemmin
- Vaihtoehto 2 = Suomi alistuu ilman sotaa, sisäinen kumous
- Vaihtoehto 3 = Suomi selviää jotenkin elokuuhun 1940 ja tarttuu silloin Saksan apuun

Ei NL kuitenkaan hyökännyt Suomeen vuoden
1940 aikana. [/quite]

Ei, kun Hitler sanooi, että se on sodan syy. Kuten Molotov sanoi, kyseessä ei välttämättä ollut sota, vaan se että Suomen kysymys ratkaistaisiin kuten Baltiassa ja Bessarabiassa.

Taitaa siis olla paras jättää tämä jossittelu kun tämäkin
menee vain sen todisteluksi että toteutunut oli kaikista mahdollisista
huonoista mahdollisuuksista vähiten huono.Ainuttakaan parempaa
skenaariota ei siis tunnu löytyvän.

Nämä kolme ovat todennäköiset vaihtoehdot. Luonnollisesti ihme olisi voinut tulla vastaan alistumisenkin tiellä - tosin niitä olisi tarvittu useampia. Yksikään tiedossa oleva tosiasia ei kuitenkaan tue sitä, että Suomi olisi ollut poikkeus, jos se itse ei olisi käyttäytynyt poikkeavasti.

[Emma-Liisa]

Luultavasti Suomi olisi joka tapauksessa myöhemmin liittynyt sotaan Saksan rinnallle.Sotainto oli Suomessa kuitenkin sitä luokkaa että
se olisi kyllä kääntynyt ajan mittaan sisäiseksi levottomuudeksi,ellei sitä
olisi suunnattu ulospäin.

MIkä ihmeen sotainto? Miten se ilmeni vuoden 1937-9 Suomessa, jota johti punamultahallitus ja jossa elinolot olivat oparantuneet ja vastakohdat tasaantumassa?

Ei halu puolustautua hyökkäystä vastaan ole sotaintoa. Jälkimmäistä löytyi korkeintaan yksittäisiltä ihmisiltä. Suurin osa ihmisistä joko pelkäsi sotaa tai ei uskonut sen syttyvän.

Saksan lähettiläs Blåcher kirjoitti tunnetussa raportissaan, että Suomi kuuluu kylläisiin valtioihin, joilla ei ollut sodassa mitään voitettavaa.

Toinen asia on, että jos Suomi olisi myöntynyt ja NL olisi jatkanut painostustaan (on vaikea nähdä ettei se olisi tehnyt niin), mutta olisi jotenkin vältytty sodalta ja/tai mniehitykseltä, niin ennen pitkää olisi tultu tilanteeseen, jossa Suomen olisi ollut valittava joko NL tai Saksa. Mutta silloin kansa olisi jakaantunut.

[Emma-Liisa]

Suomi joutui sotaan kun harjoitti sitä politiikkaa
kuin harjoitti,ei katsonut realistisesti omaa etuaan.

Eikö vapauden ja itsenäisyyden puolustaminen nimenomaan ole oman edun ajamista? Varsinkin kun Stalinin aikana kyse ei ollut "tavallisesta" miehityksestä (esim. Tanska ja Norja) vaan monien ihmisryhmien (ml. naiset ja lapset) kohdalla kyse oli myös fyysisestä olemassaolosta.

[Seppo Jyrkinen]

Meidän arvomme muodostui Suomen ja Ruotsin raaka-aineista.

Molybdeenikaivos ei ilmeisesti koskaan toiminta-aikanaan ollut normaaliolojen kannattavuuslaskelmien mukaan taloudellisesti kannattava. ...mikä lienee ollut molybdeenin merkitys sota-aikana ?

Saksan käyttämästä molybdeenistä 25% tuli Suomesta eli sen merkitys oli myöskin suuri. Kuparista reilusti yli 10%. Muita olivat koboltti, ferrosilisium ja rikkikiisu.

[ARTO MURTONEN]

Luultavasti Suomi olisi joka tapauksessa
myöhemmin liittynyt sotaan Saksan rinnallle.Sotainto oli Suomessa
kuitenkin sitä luokkaa että
se olisi kyllä kääntynyt ajan mittaan sisäiseksi levottomuudeksi,ellei sitä
olisi suunnattu ulospäin.

MIkä
ihmeen sotainto? Miten se ilmeni vuoden 1937-9 Suomessa, jota johti
punamultahallitus ja jossa elinolot olivat oparantuneet ja vastakohdat
tasaantumassa?

Ei halu puolustautua hyökkäystä vastaan ole
sotaintoa. Jälkimmäistä löytyi korkeintaan yksittäisiltä ihmisiltä.
Suurin osa ihmisistä joko pelkäsi sotaa tai ei uskonut sen syttyvän.

Saksan
lähettiläs Blåcher kirjoitti tunnetussa raportissaan, että Suomi kuuluu
kylläisiin valtioihin, joilla ei ollut sodassa mitään voitettavaa.

Toinen
asia on, että jos Suomi olisi myöntynyt ja NL olisi jatkanut
painostustaan (on vaikea nähdä ettei se olisi tehnyt niin), mutta olisi
jotenkin vältytty sodalta ja/tai mniehitykseltä, niin ennen pitkää
olisi tultu tilanteeseen, jossa Suomen olisi ollut valittava joko NL
tai Saksa. Mutta silloin kansa olisi jakaantunut.

Lähtökohtani oli tätä ajatusleikkiä hahmotellessani että mitä se
myöntyminen 1939 olisi aiheuttanut,myöhemmin.Että olisiko se
saatu myytyä silloiselle eduskunnalle,vai olisiko hallitus joutunut
joka tapauksessa eroamaan jne.Olisiko NL jatkanut painostustaan
juuri niinkuin on esitetty,että elokuun kriisi 1940 olisi sitten ollut
joka tapauksessa käsillä,ja olisiko Hitler joka tapauksessa estänyt
Stalinin aikeet,sanomalla että "se olisi jo sodan syy",jne.Omat tietoni
eivät riitä,ns haastamiseen,todennäköisyyksiin.
Meillä nyt on kuitenkin päätetty että NL vaatimuksista kieltäytyminen
oli se meidän etumme,kaikesta huolimatta.Sitä käytetään kuitenkin
myös nyt perusteena politiikalle,halutaan tai ei,se on sementoitu.
Mannerheimin ja Paasiken arvovalta ei ollut tuolloin lähelläkään
sitä mitä sitten vähän myöhemmin,he olivat myönnytysten kannalla,
Mannerheim nyt ainakin syystä että täytyy voida pelata aikaa,että
rahkeet ei vaan riitä,että sota tulee,jne...Sota nosti heidät,yhdisti
kansalaisryhmät,pantiin kiistat ainakin siksi aikaa sivuun jne.
Tää on tää jossittelun suo jossa yksi jos tarkoittaa tuhatta uutta.Ei tätä
ole pakko jatkaa,mutta jos...niin,olisiko kansa jakautunut,olisiko päästy
edes elokuuhun 1940,olisiko siihen mennessä ehditty varustautua paremmin jne
Itselleni päälause on jossittelun tarpeellisuus vaihtoehdottumuuden
torjumisessa yleisemminkin,ei vain historiankirjoituksessa.
Suomen suuri henkinen ongelma on vaihtoehdottomuuden hyväksyminen
ilman kyseenalaistamista,esim julkistenvarojen leikkausten suhteen ym.
En tahdo enempää "jeesustella",mutta kyllä sillä historiallistakin pohjaa on,
että miten sitä omaa historiaa on totuttu katsomaan ja kirjoittamaan.

[jsn]

En ole sinänsä torjumassa jossittelua, kaikista päinvastaisista väitteistä huolimatta sen pitäisi olla historioitsijan ja kenen tahansa historiasta kiinnostuneen tärkeä ajattelun työkalu. Politiikka on jossittelua, joten historiaa tarkasteltaessa se on otettava huomioon. Silti vaihtoehtojen määrä on rajaton vain teoriassa. Kaikkia vaihtoehtoja ei koskaan esitetä, sillä poliittiset päättäjät ovat aikaansa, omiin arvoihinsa, tietämykseensä jne sidottuja.

Katsot, että talvisota-ym. myyteissä on syy, jonka varjolla meillä tehdään/yritetään tehdä päätöksiä, jotka eivät välttämättä kestä kriittistä tarkastelua, ja sen vuoksi syötetään sotahistoriallisella kuorrutuksella. Tässä on varmasti paljon perää. Mutta onko sotien ja niiden välillä välttämättä suoraa kausaliteettia?

Talvi- ja jatkosota ovat hyvin poliittisesti latautuneita. Juuri sen vuoksi siihen niin usein viitataan aivan muissa asioissa, mm. Vanhasen "sotakorvaukset" jne. Kun puhumme toisesta maailmansodasta, puhumme todellisuudessa aina muista asioista.

[Emma-Liisa]

En ole sinänsä torjumassa jossittelua, kaikista päinvastaisista väitteistä huolimatta sen pitäisi olla historioitsijan ja kenen tahansa historiasta kiinnostuneen tärkeä ajattelun työkalu. Politiikka on jossittelua, joten historiaa tarkasteltaessa se on otettava huomioon. Silti vaihtoehtojen määrä on rajaton vain teoriassa. Kaikkia vaihtoehtoja ei koskaan esitetä, sillä poliittiset päättäjät ovat aikaansa, omiin arvoihinsa, tietämykseensä jne sidottuja.

Aivan. Tästä voikin tehdä oman ketjun.

[Derkku]

Meinanderin mielestä Suomi oli Saksan tärkein liittolainen jo pelkästään maantieteelllisen asemansa takia. Ensinnäkin Suomen osanottio sotaan teki Itämerestä "Saksan sisämeren". Toiseksi Ruotsi pysyi Herran nuhteessa, kun Saksan joukot ympäröivät sitä kahdelta puolen (Norjasta ja Lapista).

Minulla ei ole juuri nyt mahdollisuutta tutustua Meinanderin kirjaan, mutta jäävätkö todellakin sellaiset pikkutekijät kuten Italia ja Japani Jalosen mainitseman Romanian lisäksi Meinanderin ajattelussa Suomen varjoon?

[Jussi Jalonen]

Minulla ei ole juuri nyt mahdollisuutta tutustua Meinanderin kirjaan, mutta jäävätkö todellakin sellaiset pikkutekijät kuten Italia ja Japani Jalosen mainitseman Romanian lisäksi Meinanderin ajattelussa Suomen varjoon?

Itse luin sen kontekstissa "tärkein liittolainen Neuvostoliittoa vastaan käydyn sodan yhteydessä".

Siinä kuviossa Suomi jää mielestäni toiseksi Romanialle. Italiasta en ole niin varma.


Cheers,

J. J.