Seppo Jyrkinen kirjoitti:Suomi liittyi antikomintern sopimukseen, se on totta. Valittiin pienempi paha. Joka ei ole sama asia kuin liittolaisuus.
Tämä alkaa valitettavasti tässä vaiheessa kyllä vaikuttaa hieman hedelmättömäksi kääntyvältä keskustelulta. Varsinkin kun lukee tuon allaolevan:
Tuossa alla olet jo valmiiksi lainannut sen, mitä minä sanoin. Minä noteeraan päättäjät, en alemman tason virkamiehiä enkä välirauhan aikana suomalaisia värvänneitä saksalaisvääpeleitä.
Tuon siis annoit vastauksena siihen siteeraamaani Saksan lähetystön lehdistötiedotteeseen, joka edusti osaltaan Saksan virallista kantaa Suomessa. Nimimerkki "skrjabin" on myös tässä viestiketjussa antanut esimerkkejä itsensä Adolf Hitlerin puheista aivan kotivaroiksi. Oletan, että ainakin itse Führer nyt sentään kelpaa "päättäjäksi", jonka voit noteerata?
Sitten nämä allaolevat:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Jussi Jalonen kirjoitti:...Taloudelliset voimavarat olivat näytelleet määräävää roolia sodassa jo keväästä 1941 alkaen, ja Saksa oli menettänyt mahdollisuutensa iskeä Britanniaa vastaan jo edellisenä vuonna.
Mielenkiintoisia väitteitä. Kuinka perustelet?
Tässä näyttäisit pyytävän perusteluja kahdelle itsestäänselvälle asialle. Toisaalta voi olla, että pyydät perusteluja sille, että kyseiset seikat olisivat vaikuttaneet Suomen hallituksen tai presidentti Rytin näkemyksiin, vaikket kyllä selvennäkään tätä tuossa pyynnössäsi. Vittaan vielä kerran Rytin omaan lausuntoon, jossa hän ilmaisi uskoneensa Saksan lopulta jäävän tappiolle sodassaan brittiläistä imperiumia ja ennemmin tai myöhemmin myös Yhdysvaltoja vastaan. Lausunto on tosin jälkikäteen annettu, mutta se soinnahtaa varsin hyvin yksiin sen politiikan kanssa, jota Suomi noudatti Isoa-Britanniaa kohtaan aina joulukuuhun 1941 asti. Samoin se soinnahtaa yksiin Rytin oman tunnetun anglofilian ja hänen tässäkin ketjussa mainitun pankkimiehen silmänsä kanssa.
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Vaan onko sinulla faktaa siitä, että Hitler olisi jättänyt liittolaisuus käsitteen mainitsematta suomalaisten pyynnöstä?
Tätä kysymystä taas en yksinkertaisesti ymmärrä. Olen lukenut tämän viestiketjun varmuuden vuoksi taaksepäin, enkä kyllä huomaa tuollaista argumenttia missään kohtaa esittäneeni. Tammikuun 5. päivänä kirjoittamassani viestissä totesin, että mainitsemiesi Suomessa asioineiden saksalaisten viranomaisten - siinä listassasi muuten et ollut nimennyt Hitleriä - diplomaattisuus saattoi olla yksinkertaisesti tosiaankin vain diplomaattisuutta.
Lähemmäksi tuota kuvailemaasi väitettä päästään 6.1. tekemässäni maininnassa: "Liittosuhteen tiivistäminenhän eteni tasaisesti hivuttamalla ja varoen, kuten myös Adolf Hitler itse oli ohjeistanut". Tämä kylläkin oli omalta taholtani vain viittaus Hitlerin kuuluisaan lausuntoon siitä, miten "Suomen yhdistämistä Saksaan liittolaisvaltiona (
Angliederung Finnlands als Bundesstaat) on valmisteltava varoen" (vapaasti muistista siteeraten, tarkka sanamuoto on uskoakseni Mannisen "Suur-Suomen ääriviivoissa"; mainitsin tämän sitaatin jo aiemmin).
Ilmeisesti olet halunnut tulkita tämän niin, että olen väittänyt "Hitlerin jättäneen liittolaisuus-käsitteen mainitsematta suomalaisten pyynnöstä", ja pyydät nyt jotain faktoja perusteluksi tälle argumentille. Moista väitettä en nyt kuitenkaan ole tullut esittäneeksi, eikä sellainen olisi ollut tarkoituksenikaan. Ilmeisesti kysymys onkin internet-forumeille tyypillisestä kommunikaatiokatkoksesta, johon viittasinkin jo aiemmin.
Mainittakoon toistamiseen, että nimimerkki "skrjabin" on täällä tehnyt varsin selväksi, että Saksan johtaja kyllä viittasi tavan takaa Suomeen "liittolaisena" julkisissa puheissaankin.
Jussi Jalonen kirjoitti:Seppo Jyrkinen kirjoitti:Antonescu oli Saksan käskettävissä, Mannerheimin kanssa saksalaisten oli neuvoteltava. Ja hyväksyttävä Suomen omat, kielteiset päätökset. - Tosin myönnän, että tunnen Romanian asioita huonosti.
Antonescu ei ollut "käskettävissä" ja hänen jos kenen kanssa saksalaisten oli neuvoteltava, ja kovin ehdoin.
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Jokipii antaa asiasta peräti toisenlaisen kuvan: "...Romanian Antonescu, joka suostui OKW:n alaisena johtamaan saksalaisista ja romanialaisista divisioonista koostuvaa "Armeijaryhmä Antonescua". Tällöin Antonescu tosin komensi kaikkia maassa olevia omia ja vieraita joukkoja, mutta joutui tekemään sen Berliinin ehdoilla saaden määräyksiä ja ohjeita, kuten kuka tahansa saksalainen sotamarsalkka ylemmiltä esikunnilta. Mannerheim taas halusi jäädä OKW:n vertaiseksi. Hän ei komentanut saksalaisia, mutta ei liioin ottanut näiltä vastaan minkäänlaisia käskyjä."
Tuntuu siltä, että vaihdat tässä hieman maalintolppia. Alunperinhän sanoit suoraan ja varsin yksiselitteisesti, että Antonescu oli "Saksan käskettävissä", ja loit hänestä joko tarkoituksella tai tahtomattasi kuvan jonkinlaisena marionettihallitsijana. Nyt rajaatkin koko kysymyksen vain sotilasasioihin, mikä tietysti muuttaa perspektiiviä.
Otetaan nyt vaikka tämä
tiivistelmä:
"Antonescu enjoyed Hitler’s personal respect. He headed the third-largest Axis army in the European war: 585,000 Romanian troops participated in the attack on the Soviet Union in June-October 1941. Under his rule Romania sustained the German war effort with oil and other raw materials. All of this places Romania on a par with Italy as a principal ally of Germany and not in the category of minor Axis satellite".
Kumpi on enemmän väärässä, Jokipii vaiko Jalonen?
Mikäli minun mielipiteeni mitään merkitsee, edesmennyt professori Jokipii - tai sitten hänen muistaakseni tässä kohdassa hyödyntämänsä pääosin saksalainen, varsinkin Andreas Hillgruberin tuottama tutkimuskirjallisuus - on nähdäkseni tehnyt hienoisen erheen kirjoittaessaan, että Antonescu
joutui toimimaan Berliinin ehdoilla. Antonescua ei pakotettu mihinkään. Ennen sotaa Saksan suunnitelmissa itse asiassa oli jättää Romanian armeijan rooli
Barbarossa-suunnitelmassa paljon rajoitetummaksi, lähinnä vain öljyalueiden passiiviseksi vartiomiehistöksi. Osasyy tähän oli se, että Romanian armeijareformi oli pahemman kerran kesken, eivätkä saksalaiset luottaneet romanialaisten joukkojen iskukykyyn. Antonescu kuitenkin tahtoi Romanian osallistuvan hyökkäykseen kaikin voimin.
Oikeampi muotoilu olisikin, että Antonescu
oli valmis toimimaan Berliinin ehdoilla, koska hän tosiaan
halusi sekä itselleen että maalleen keskeisen roolin sodassa Neuvostoliittoa vastaan, Saksan tärkeimpänä liittolaisena. Mannerheimilla taas oli hieman toisenlainen näkemys asioihin. Lopputulos oli, että sekä Romanian että Suomen marsalkat saivat, mitä halusivatkin.
Tästä päästäänkin sitten siihen faktaan, että Antonescu ei neuvotellut mitään valmista ja selkeää liittolaissopimusta Saksan kanssa. Osasyy tähän oli se, että Saksa piti Romanian vielä tehokkaammin ja vielä kauemmin pimennossa
Barbarossa-suunnitelman yksityiskohdista kuin Suomen, mikä olikin melkoinen suoritus. Kaikki nuo kuvailemasi järjestelyt oli tehtävä
ad hoc, Hitlerin ja Antonescun välisen kirjeenvaihdon nojalla, sitä mukaa kun sota eteni. Antonescu teki totta kai myös huonoja kauppoja Saksan kanssa - esimerkiksi bilateraalinen aseita öljystä-sopimus oli Saksalle lopulta edullisempi - mutta niin teki myös Suomi.
Tietystikin muistat Jokipiiltä myös sen maininnan, miten Romania katsoi myös käyvänsä omaa erillissotaansa, aivan samalla tavoin kuin Suomi. Mistä tietysti palaamme siihen kysymykseen Suomen liittolaisuudesta, mikä on ainakin omasta mielestäni aivan selvä asia, jota ei tarvitse kierrellä.
JariL tosin on puhunut myös asiaa todetessaan, miten ongelmana on nykyisinkin paljolti se, että "liittolaisuus" halutaan tietyillä tahoilla samastaa jonkinlaiseen "natsimenneisyyteen". Tämä tietysti saa "erillissodan" kannattajat karkaamaan taas kerran poteroihinsa. Ei minulla nyt aivan vielä samanlaista oloa ole, kuin
Emma-Liisalla taannoin, mutta jotenkin tuntuu, etten taida jaksaa jatkaa enempää tästä aiheesta. Mielipiteensä kullakin.
Cheers,
J. J.