Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti:Tuohan koskee (Mauno Jokipiitä lukuun ottamatta) vain 60-lukua, silloin ulkomaisten tutkijoiden osuus oli suuri.
Niin koskee. Minulla onkin käynyt mielessä ajatus, että Arnstadtin muistiinpanoissa käytetään sanontaa “kylmä sota” suppeassa merkityksessä, aikakautena joka käsitti 50- ja 60-luvun (niin kuin usein tehdään, varsinkin länsinaapurissa). Neuvostoliiton romahtaminen -91 muodollisena syynä -91 kylmän sodan loppumiselle on hyvä sen ollessa (helppoon) muotoon sidottu. Se on saanut mielestäni kuitenkin aivan liikaa painoarvoa. Kylmä sota lakkasi merkittävästi, viimeistään Gorbatshovin valtaannousun myötä.
Emma-Liisa kirjoitti:Oman muistikuvani mukaan Korhosen ajopuu oli upotettu jo paljon aiemmin.
Viestissäni mainittu perustuu pelkästään Jokisipilän esitykseen. En itse ole ottanut sen ihmeemmin kantaa kysymykseen, koska tarkka ajankohta ei ole olennaista.
Mutta joka tapauksessa: oikea ilmaisu ei ole "ingen debatt" vaan "livlig/hetsig debatt". Sillä harvasta asiasta on keskusteltu yhtä paljon. (Sinänsä keskusteluun kuuluu erimielisyys.)
Tätä mieltä voidaan olla. Arnstadt kuitenkin käyttää mielestään sopivinta ilmaisua jolla tämä sai sanottua itselleen sen, miten ajattelee. Arnstadtille voi tietysti esittää parannusehdotuksiaan, kuitenkin suhteellisen laihoilla menestymismahdollisuuksilla. Hän valitsee tietysti suvereenisti itse miten ilmaisee asiat itselleen.
PS. Vaikkei Arnstad osaakaan suomea, niin hänellä olisi ollut mahdollisuus tutustua Suomen ruotsinkielisiin lehtiin. Esim. Hbl:ssa oli aikoinaan Johannes Salmisen aikaansaama debatti Koskenniemen Saksa-suhteista.
On paljon muutakin sellaista, jonka toivoisi Arnstadtin lukeneen yhtään väheksymättä esim. Salmisen käynnistämää keskustelua. Se on varmaankin yksi puute.


Kaiken kaikkiaan luulén, että Arnstadtin kirjoitukset perustuvat länsieuroopassa edelleenkin vallitsevaan saksalaisia sodasta syyttävään linjaan, joka ei Suomessa menesty täysin niin kuin Ruotsissa. Saksasta pitäisi jo vähitellen tulla aloite – sodasta on nyt 70 vuotta - jossa saksalaiset (heidän arkiset Fritzinsä ja Hubertinsa rouvineen) huomauttaisivat, että II maailmansodan alkusoitto tapahtui Pariisissa Versaillesin rauhankonferenssin päätteeksi ollen samalla I maailmansodan loppu eikä siis suinkaan Berliinin reichstagin polttamisella. Kunnes niin käy tai muuten maailman makuuasento korjaantuu, on koko II maailmansotaa koskeva moraalinen ajattelu valitettavan englanti- ja ranskalaispainotteista ja sitä noudattaen esiintyy erilasia Arnstadteja esim. Suomen ja Ruotsin välisissä suhteissa, joiden oikeutuksesta voidaan olla mieltä, sitä taikka tätä. On syytä muistaa, että tärkein astalo Arnstadtin vokabulaarissa Suomea vastaan on "Förintelsen", eli Suomessa "tuho" (= holokausti).

Voidaan huomauttaa tässä yhteydessä, että Euroopassa on vallinnut yli 70 vuotta vale, jonka mukaan sota oli kokonaisuudessaan Saksan syytä. Sitä se oli, erityisesti käytännön sotatoimien alkaminen oli väistämätöntä Saksan käytöksen vuoksi, mutta koko totuutta ei tämä ilmaise vaan voittajavaltiolle – ja nujerretuille saksalaisille - mieleisen osan totuudesta. (Ei, en herättele revanssihenkeä, sen kun vain itsekseni jupisen). :)


Jotta silleen...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Heikki Jansson kirjoitti:Kaiken kaikkiaan luulén, että Arnstadtin kirjoitukset perustuvat länsieuroopassa edelleenkin vallitsevaan saksalaisia sodasta syyttävään linjaan, joka ei Suomessa menesty täysin niin kuin Ruotsissa.
Kun Arnstadin kotisivuja katselee vähän laveammalla silmällä, huomaa selvästi, miten hän on asemoinut itsensä poliittisesti. Rituaalimainen natsismin ja arkipäivän fasismin kauhistelu kuuluu ehdottomasti asiaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Heikki Jansson kirjoitti: Voidaan huomauttaa tässä yhteydessä, että Euroopassa on vallinnut yli 70 vuotta vale, jonka mukaan sota oli kokonaisuudessaan Saksan syytä. Sitä se oli, erityisesti käytännön sotatoimien alkaminen oli väistämätöntä Saksan käytöksen vuoksi, mutta koko totuutta ei tämä ilmaise vaan voittajavaltiolle – ja nujerretuille saksalaisille - mieleisen osan totuudesta. (Ei, en herättele revanssihenkeä, sen kun vain itsekseni jupisen). :)
Kas, alamme ymmärtää Jannssonin kanssa toisiamme :)

Voisiko sanoa, että ollaan yhä Nürnbergin tuomion pauloissa, vaikkei tuomioistumen päätös syyllisyydestä paljonkaan auta selittämään asioita, mikä on historian tehtävä?

Ian Burma huomauttaa Saksassa vallitsevasta pakosta käyttää tiettyjä tunneilmaisuja, olla jatkuvasti "betroffen". Tämä selittää pitkälle Arnstadin tyylilajia.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Arnstad ja Meinander keskustelivat lokakuussa radiossa:
http://skyldig.wordpress.com/2009/10/08 ... ch-kriget/

Tämän jälkeen Arnstad julkaisi seuraavan artikkelin:
http://www.newsmill.se/artikel/2009/10/ ... orintelsen
Enligt den amerikanske förintelseforskaren Paul Levine, verksam vid Uppsala universitet, "finns det inget tvivel om att Henrik Meinander allvarligt relativiserar Förintelsen. Frågan är varför han gör det så öppet?"

Detta med anledning av en radiodebatt mellan mig och Meinander (YLE, 8 okt 2009), angående min nya bok Skyldig till skuld - en europeisk resa i Nazitysklands skugga. Mitt i sändningen började Meinander tala om Förintelsen:

"Den kanske mest kända historikern idag som skriver om andra världskriget, Norman Davies, betonar att man i skildringar av andra världskriget har fått en så märklig förskjutning i hela förståelsen av kriget under 1980- och 1990-talet, där den här Förintelsen [förf. kurs.] har blivit den stora frågan."

Professor Norman Davies är knappast "den mest kände historikern" angående kriget. Däremot är han kontroversiell angående sin syn på Förintelsen. Men Meinander kanske inte känner till det? Frågan blir om Meinanders formulering var en slump. Påpekandet i radiodebatten var nämligen inte första gången han uttalade sig om "den här Förintelsen".

I en essä (Svenska Dagbladet, 18 sep 2009) irriterar han sig över att "i dag gestaltas nazismen i de västerländska medierna och populärkulturen som ett allmänmänskligt problem med Förintelsen som mittpunkt".
Frågorna kring Meinanders syn på Förintelsen blir därmed fler.

Finland 1944 och Förintelsen

Nyligen kom Meinanders bok Finland 1944, som fått en del positiva reaktioner. Ingen har dock analyserat hur författaren förhåller sig till Förintelsen i verket - särskilt som det, enligt Meinander, återger krigets Finland "ur ett europeiskt perspektiv".

Jag har gått igenom boken, på jakt efter referenser till den slutgiltiga lösningen. Dessa är anmärkningsvärt få. På sidan 217 refererar han till Tysklands "försiktiga judepolitik i Norden" (avser 1942-1943 då Förintelsen drabbade judarna i Norge och Danmark). På sidan 377 refererar Meinander till Tysklands "terror gentemot Europas judiska befolkning".

På sidan 389 kommer faktauppgiften att "6 miljoner judar förintades" i Europa. Meinander nämner dock detta för att relativisera Förintelsen, eftersom han anser att "om man jämför dessa siffror med personförlusterna i övriga delen av Europa framgår det hur förvriden den västeuropeiska och amerikanska bilden av kriget ofta är". Vad vill Meinander åstadkomma - eller förändra - med detta?

Meinander och Österrike

Anser Meinander att Förintelsen idag tar alltför stor plats i historieskrivningen? Jag ser paralleller till debatten i Österrike, ett land som tagit till sig offerrollen för att förminska det judiska lidandet. Meinander framhåller att "även den finska befolkningen var ett offer för andra världskriget. Det var inte så att de finska frontsoldaterna ville ut i kriget."

Jag anser tvärtom att det är stor skillnad mellan att dö på slagfältet - med gevär i hand - gentemot att gasas till döds i ett förintelseläger. Därmed blir Förintelsens unicitet central i förståelsen av andra världskriget. Det är denna politiskt beslutade och industriellt utförda utplåning som skiljer kriget från andra europeiska storkonflikter i historien.

Angående Meinanders inlägg påpekar historikern Stéphane Bruchfeld att nationer som Finland, Polen och Ryssland finns kvar än idag. Trots krigets fasor. Men "den judiska närvaron och kulturen i Central- och Östeuropa däremot är utplånad för alltid".

(denna artikel har även publicerats i Hufvudstadsbladet, 091017)

Henrik Arnstad (2 artiklar)

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Angående Meinanders inlägg påpekar historikern Stéphane Bruchfeld att nationer som Finland, Polen och Ryssland finns kvar än idag. Trots krigets fasor.
Yllä näkyy jälkiviisaus. Suomi olisi aivan yhtä hyvin voinut tuhoutua sodan melskeissä kuin selvitä. Esimerkiksi Viron kulttuuri selvisi hengissä Neuvostoliitossa mutta sen tuhoutuminen oli jo ennakoitavissa, kuten esimerkiksi Lennart Meri totesi. Sitten Neuvostoliitto kuitenkin romahti ja Viro sai uuden mahdollisuuden oman kultturinsa säilyttämiseen. On äärimmäisen vaarallista tulkita mennyttä tämän päivän näkökulmasta kun lopputulos on tiedossa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

JariL kirjoitti:
Angående Meinanders inlägg påpekar historikern Stéphane Bruchfeld att nationer som Finland, Polen och Ryssland finns kvar än idag. Trots krigets fasor.
Yllä näkyy jälkiviisaus. Suomi olisi aivan yhtä hyvin voinut tuhoutua sodan melskeissä kuin selvitä. Esimerkiksi Viron kulttuuri selvisi hengissä Neuvostoliitossa mutta sen tuhoutuminen oli jo ennakoitavissa, kuten esimerkiksi Lennart Meri totesi. Sitten Neuvostoliitto kuitenkin romahti ja Viro sai uuden mahdollisuuden oman kultturinsa säilyttämiseen. On äärimmäisen vaarallista tulkita mennyttä tämän päivän näkökulmasta kun lopputulos on tiedossa.
Nimenomaan.

Sitä paitsi, on varsin kummallista vaatia, että nimenomaan Suomen olisi pitänyt uhrautua muiden kansojen puolesta. Eihän sitä tehnyt Ruotsi ja Englantikaan. (Tämä ei siis tarkoita, että Suomen toimintaa ei arvosteltaisi, vaan sitä että mitta-asteikon pitäisi olla sama kuin muiden maiden kohdalla.)

No, itse asiassa Arnstad ei vaadikaan Suomelta uhrautumista, koska hän on lujasti vakuuttunut siitä, että Suomea ei uhannut mikään, vaan se olisi voinut "valita puolueettomuuden" ja elää rauhassa 1941-4. Kun kerran Ruotsikin teki niin, niin se oli hänen mielestään Suomellekin mahdollista.

Tästä aiheestahan voisi keskustella loputtomiin, mutta ydinjuttu on käsittääkseni se, että kukaan ei voi tietää varmasti, mitä olisi tapahtunut, jos olisi valittu toisin. Siitä voidaan esittää vain enemmän tai vähemmän perusteltuja mielipiteitä. Kyseessä ei ole Valheet ja Myytit vastaan Yksi Ainoa Totuus.

Loppujen lopuksi tullaan myös filosofiseen kysymykseen ihmisen mahdollisuuksista valita. Arnstadin mielestä ihminen on rajattoman vapaa toimimaan (nykyisen) korkeimman moraalin mukaan. Tämä saattaa koskea joitakin poikkeusyksilöitä (kuten Pekurinen), mutta se tuskin auttaa ymmärtämään historiaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti:
JariL kirjoitti:Yllä näkyy jälkiviisaus. Suomi olisi aivan yhtä hyvin voinut tuhoutua sodan melskeissä kuin selvitä.
***
On äärimmäisen vaarallista tulkita mennyttä tämän päivän näkökulmasta kun lopputulos on tiedossa.
mutta ydinjuttu on käsittääkseni se, että kukaan ei voi tietää varmasti, mitä olisi tapahtunut, jos olisi valittu toisin. Siitä voidaan esittää vain enemmän tai vähemmän perusteltuja mielipiteitä. Kyseessä ei ole Valheet ja Myytit vastaan Yksi Ainoa Totuus.
Olen samaa mieltä. Ärsyttävää Arnstadissa, sen lisäksi, että hän ei selvästikään tunne kovin perinpohjaisesti asiaa josta vaahtoaa, on että hän keskittyy yhdistämään jälkiviisauden nykypäivän näkökulmasta tarkasteltuun moraaliseen närkästykseen.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti:Tästä aiheestahan voisi keskustella loputtomiin, mutta ydinjuttu on käsittääkseni se, että kukaan ei voi tietää varmasti, mitä olisi tapahtunut, jos olisi valittu toisin. Siitä voidaan esittää vain enemmän tai vähemmän perusteltuja mielipiteitä. Kyseessä ei ole Valheet ja Myytit vastaan Yksi Ainoa Totuus.
Vihdoin, Emma-Liisa! Muistelen taannoista talvisotaa koskevaa keskusteluamme, jossa ”tiesit” varmuudella, mitä olisi tapahtunut. Silloin ”tiesit”, että Suomi (ja ilmeisesti suomalaiset) olisi tuhoutunut, jollei talvisotaa olisi käyty. Itse en tuolloin sen enempää jossitellut, totesin vain vaihtoehdon, sen, että jos suomalaiset olisivat Paasikiven (ja Mannerheimin) mukaan suhtautuneet myöytyvämmin olisi tilanne ollut maaliskuussa 1940 kaiken tiedon mukaan huomattavasti suomalaisille edullisempi kuin toteutuneessa vaihtoehdossa.

Ei kuintenkaan muistella menneitä. Ytimenä on, kuten totesit, ettei kukaan voi tietää miten olisi käynyt. Sen myötä on oleellista avoin keskustelu, jossa mahdollisuudet erilaisille vaihtoehdoille ja niiden ajoitus nousee keskeiseksi. Ei voi, kuten muinaisen Kreikan filosofiassa todetttiin, sanoa että ”jo tänään on totta, että huomenna tapahtuu meritaistelu”. Sen sijaan voi ottaa kantaa tulevaisuuden vältettävyyteen/suotavuuteen eri ajankohtina (aina siihen saakka, kunnes se enää ei ollut vältettävissä olevaa tulevaisuutta, vaan oli senhetkistä nykyisyyttä, jo tapahtunutta). Ei talvisotakaan ollut tapahtunut ennen talvisotaa.

Se, mitä tapahtuu, ei siis tapahtune deterministisella varmuudella, siis väistämättä ja vääjäämättä ja viimeistä piirtoa ja pölynhiukkasta myöten niin kuin se tapahtuu. Jos vaihtoehtoja siis on, kuten oletan, niin voidaan myös asettaa vastuuta. Niin muodoin on vaikkapa hallituksemme vastuussa Suomen politiikasta, siis hallituksen (omista) valinnosta. Tämä sitten lyö leimansa ennen kaikkea lähihistorialliselle perspektiiville (ja -keskustelulle).

Oleellista kuitenkin on, ettei kukaan tiedä, mitä olisi tapahtunut, jos...

Sen sijaan voidaan verrata kahta ilmiötä eri hetkinä, esim. Arnstadtista kyseen ollen, Ruotsin ja Suomen tilannetta esim. vuoden 1938 alkaessa ja sodan päättyessä Suomen osalta vuoden 1944 lopussa. Jos vertaus on Ruotsille edullisimpi (niin kuin kai on), voidaan kysyä, mikä maittemme välillä oli niin oli erilaista, että se johti (väistämättä) sellaiseen eroon lopputuloksessa jo voidaan myös kysyä, olisiko joku voinut (pitänyt) hoitaa asioita toisin.

Näin Arnstadt myös kysyy. Arnstadt arvelee, että suomalaisten olisi enintään pitänyt asettaa tavoitteekseen (Arnstadtin realistiseksi vaatimukseksi arvioimat) vuoden 1939 rajat. Tämän sekä Saksa että Neuvostoliitto olisi hyväksynyt, katsoo Arnstadt, joka viittaa tuekseen tässä Nevostoliiton rauhantunnusteluun elokuussa 1941. Suomessa kuitenkin, Arnstadtin mukaan, asetettin tavoitteet huomattavasti korkeammalle ja pitemmälle eli ”bolsjevismin tuhoamiseen” yhdessä Saksan kanssa. Se, eli antautuminen sodankäyntiin, jolla oli ideologiset päämäärät yhdessä Saksan kanssa, oli Arnstadtin mukaan pääasiassa syynä Suomen ja Ruotsin erilaisille tilanteille sodan päättyessä.

Tiedä häntä sitten.

Että semmottii....

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Heikki Jansson kirjoitti:Oleellista kuitenkin on, ettei kukaan tiedä, mitä olisi tapahtunut, jos...

Sen sijaan voidaan verrata kahta ilmiötä eri hetkinä, esim. Arnstadtista kyseen ollen, Ruotsin ja Suomen tilannetta esim. vuoden 1938 alkaessa ja sodan päättyessä Suomen osalta vuoden 1944 lopussa. Jos vertaus on Ruotsille edullisimpi (niin kuin kai on), voidaan kysyä, mikä maittemme välillä oli niin oli erilaista, että se johti (väistämättä) sellaiseen eroon lopputuloksessa jo voidaan myös kysyä, olisiko joku voinut (pitänyt) hoitaa asioita toisin.
Kaikenlainen vertailu virkistää. Muistan erään virolaisen sotilashenkilön vastaavanlaisen spekulaation, joka päätyi tulokseen, että jos Viro olisi käynyt oman talvisotansa 1939 syksyllä, se olisi jäänyt yksin ja hävinnyt, mutta siitä olisi tullut kansantasavalta eikä neuvostotasavaltaa, koska 1939 Stalin ei vielä pyrkinyt liitokseen, siihen päädyttiin vasta myöhemmin, ja nimenomaan virolaisten myöntyväisyyden ja vastarinnan puuttumisen takia. Satelliitin eikä provinssin asema olisi ollut hyvinkin sodan arvoista.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

tsadilainen kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Oleellista kuitenkin on, ettei kukaan tiedä, mitä olisi tapahtunut, jos...

Sen sijaan voidaan verrata kahta ilmiötä eri hetkinä, esim. Arnstadtista kyseen ollen, Ruotsin ja Suomen tilannetta esim. vuoden 1938 alkaessa ja sodan päättyessä Suomen osalta vuoden 1944 lopussa. Jos vertaus on Ruotsille edullisimpi (niin kuin kai on), voidaan kysyä, mikä maittemme välillä oli niin oli erilaista, että se johti (väistämättä) sellaiseen eroon lopputuloksessa jo voidaan myös kysyä, olisiko joku voinut (pitänyt) hoitaa asioita toisin.
Kaikenlainen vertailu virkistää. Muistan erään virolaisen sotilashenkilön vastaavanlaisen spekulaation, joka päätyi tulokseen, että jos Viro olisi käynyt oman talvisotansa 1939 syksyllä, se olisi jäänyt yksin ja hävinnyt, mutta siitä olisi tullut kansantasavalta eikä neuvostotasavaltaa, koska 1939 Stalin ei vielä pyrkinyt liitokseen, siihen päädyttiin vasta myöhemmin, ja nimenomaan virolaisten myöntyväisyyden ja vastarinnan puuttumisen takia. Satelliitin eikä provinssin asema olisi ollut hyvinkin sodan arvoista.
Niin, ainakin oman kielen suhteen. Venäläisiä maahanmuuttajia ei olisi myöskään ollut.

Teheranissa Englanti ja USA hyväksyivät Baltian maiden liittymisen NL:oon de facto, mutta Suomelle Stalin takasi itsenäisyyden (ei tosin sanonut, millaisen, lupasihan hän Puolallekin vapaat vaalit).

Silti tämä on jälkiviisautta. Viro myöntyi Puolan luhistumisen jälkeen ja ennen talvisotaa.

Magnus Ilmjärv (Silent submission) ei pidä realistisena vaihtoehtona sotaa, vaan lähinnä virallista vastalausetta ja pakolaishallituksen perustamista.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Tästä aiheestahan voisi keskustella loputtomiin, mutta ydinjuttu on käsittääkseni se, että kukaan ei voi tietää varmasti, mitä olisi tapahtunut, jos olisi valittu toisin. Siitä voidaan esittää vain enemmän tai vähemmän perusteltuja mielipiteitä. Kyseessä ei ole Valheet ja Myytit vastaan Yksi Ainoa Totuus.
Vihdoin, Emma-Liisa! Muistelen taannoista talvisotaa koskevaa keskusteluamme, jossa ”tiesit” varmuudella, mitä olisi tapahtunut.
Väittelyssä syntyy helposti tällainen vaikutelma. Eihän ole mitään mieltä esittää mielipiteitä kaarrellen ja kierrellen.

Kyse on kuitenkin aina todennäköisyydestä, mutta eihän sitä voi jatkuvasti toistaa.
Heikki Jansson kirjoitti: Sen sijaan voidaan verrata kahta ilmiötä eri hetkinä, esim. Arnstadtista kyseen ollen, Ruotsin ja Suomen tilannetta esim. vuoden 1938 alkaessa ja sodan päättyessä Suomen osalta vuoden 1944 lopussa. Jos vertaus on Ruotsille edullisimpi (niin kuin kai on), voidaan kysyä, mikä maittemme välillä oli niin oli erilaista, että se johti (väistämättä) sellaiseen eroon lopputuloksessa jo voidaan myös kysyä, olisiko joku voinut (pitänyt) hoitaa asioita toisin.
Toki, kunhan ensin muistetaan näiden maiden geopoliittiset erot. Muuten vertailu on samaa tasoa kuin kuin kysyisi: miksi Ranska miehitettiin mutta Englantia ei?

Oikeampi vertailukohta ovat muut NL:n rajanaapurit, mutta se taas olisi niille kohtuutonta, koska ne olivat Saksan ja NL:n välissä.

Sinänsä tällainen on kiintoisaa leikkiä, mutta se jättää huomiotta olennaisen: mitä päätöksentekijät aikoinaan tiesivät ja millä perusteilla he päätöksensä tekivät.
Heikki Jansson kirjoitti: Arnstadt arvelee, että suomalaisten olisi enintään pitänyt asettaa tavoitteekseen (Arnstadtin realistiseksi vaatimukseksi arvioimat) vuoden 1939 rajat. Tämän sekä Saksa että Neuvostoliitto olisi hyväksynyt, katsoo Arnstadt, joka viittaa tuekseen tässä Nevostoliiton rauhantunnusteluun elokuussa 1941.
Arnstadin bibliografiassa on Tuomo Polvisen teos Suomi suurvaltojen politiikassa 1941-1944, mutta hän on täysin sivuuttanut sen, ettei Suomen hallitus edes tajunnut asiaa miksikään rauhantunusteluksi. Jos se sitten sellainen edes oli. Jotain kertoo sekin, että länsivallat eivät suostuneet takaamaan Suomen itsenäisyyttä.

Se, että Saksa olisi asian hyväksynyt, on Arnstadtilta täyttä fantasiaa. Siis Saksa olisi vetänyt joukkonsa Suomesta ja antanut seuraavina vuosina Suomelle elintarvikeita, joita ilman olisi kuoltu nälkään. Saamatta mitään vastineeksi.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 10.03.10 09:15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Heikki Jansson kirjoitti: Suomessa kuitenkin, Arnstadtin mukaan, asetettin tavoitteet huomattavasti korkeammalle ja pitemmälle eli ”bolsjevismin tuhoamiseen” yhdessä Saksan kanssa.
Tjaa, pikemmin kai niin, että Saksa hoitaa homman ja Suomi tekee sen verran, että saa Saksalta aseita ja elintarvikeita sekä mahdollisesti pääsee jakamaan voiton hedelmät.

Samalla kuitenkin pidettiin auki toista mahdollisuutta, joka oli Suomelle se kaikkein edullisin: sekä Saksa että Venäjä heikentyvät, kuten oli käynyt ensimmäisessä maailmansodassa.

Suomi ei koskaan pannut kaikkea yhden kortin varaan vaan pitää yllä suhteita länsivaltoihin ja pitää jonkinlaista etäisyyttä Saksaan sekä myös olla vaarantamatta NL:n vitaaleja intressejä.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti:No, itse asiassa Arnstad ei vaadikaan Suomelta uhrautumista, koska hän on lujasti vakuuttunut siitä, että Suomea ei uhannut mikään, vaan se olisi voinut "valita puolueettomuuden" ja elää rauhassa 1941-4. Kun kerran Ruotsikin teki niin, niin se oli hänen mielestään Suomellekin mahdollista.
Kuinka Arnstad käsittelee Göringin roolia Ruotsin suojelijana? Suomella kun ei ollut tukenaan saksalaista mahtimiestä, joka olisi uskaltanut asettua Hitleriä vastaan suosikkinsa pelastaakseen.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti:Se, että Saksa olisi asian hyväksynyt, on Arnstadtilta täyttä fantasiaa. Siis Saksa olisi vetänyt joukkonsa Suomesta ja antanut seuraavina vuosina Suomelle elintarvikeita, joita ilman olisi kuoltu nälkään. Saamatta mitään vastineeksi.
Täydennän, vetäytymällä Saksa olisi vaarantanut malmikuljetukset Ruotsista jotka olisivat olleet vain muutaman sadan kilometrin päässä Neuvostoliiton lentotukikohdista. Ja vuotta aikaisemmin se oli miehittänyt Norjan juuri malmia suojellakseen.

Vielä pahemmin olisivat vaarantuneet nikkelikuljetukset. Kaivos oli vain jonkun kymmenen kilometrin päässä Neuvostoliiton rajasta. Ja kuitenkin Saksa oli tullut Pohjois-Suomeen mitä suurimmassa määrin juuri nikkelin vuoksi. Muurmansk oli ainoastaan näennäissyy kuten myös Suomelta odotettu sotapanos.

Saksa kieltäytyi toimittamasta Suomeen elintarvikkeita lähes koko vuoden 1941 huolimatta siitä, että kenraali Heinrichs oli kysellyt viljaa jo alkuvuodesta 1941. Pitkin vuotta tuli kielteisiä vastauksia ja vielä kuukauden päivät ennen sotaa se kehotti Suomea hankkimaan viljaa Neuvostoliitosta tai Ruotsista. Vihreää valoa tuli vasta marraskuussa 1941.

Mielenkiintoinen lisämauste on Ruotsin suhtautuminen. Se oli jo kesällä 1940, ennen Suomen ja Saksan suhteiden lämpenemistä, ilmoittanut, että se ei tulisi toimittamaan viljaa Suomeen.

Saksalla oli tuolloin valttikortit kädessään ja se osasi niitä myös käyttää. Miksi se olisi niistä luopunut?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Arnstad menee vielä pitemmälle. Hän väittää että
1. "Genom att under krigets mest avgörande år alliera sig med Nazityskland och på sätt att binda upp ett antal allierade divisioner hade Finland orsakat Nazitysklands seger i andra väldskiget. Det var ytters nära i december 1941, då Hitlers arméer stod utanför Moskva." (s. 52)
2. "De allierades marsch mot berlin innebar också en marsch mot befriandet av förintelselägren. Om de allierade hade sluppit binda upp värdefulla divisioner mot Finland 1941-1944, hur lång tid hade andra världskrigets europeiska strid förkortats? Hur många mord hade förshindrats i Auschwitz-Birkenau? Nazistregimen är ensamt ansvarig för judeutrotningarna i Europa - men vilket typ av ansvar föranledes denna finska krigsföring, sedd som bidrag till Förintelsen?
Vad skulle hända om den finska staten tog upp denna fråga?" (s. 53)

1. Arnstadin tiedot sodan kulusta eivät taida olla kovin hyvät. Moskovan valtaus ei vielä olisi ratkaissut NL:n ja Saksan välistä sotaa, vaan mm. se että teollisuuslaitoksen onnistuttiin siirtämään Uralille. Eikä NL:n kukistuminenkaan olisi vielä ratkaissut toista maailmansotaa, koska USA:lla oli kehitteillä atomipommi.
2. Sotaa olisi lyhentänyt ja tuhoamisleirien uhreja olisi vähentänyt moni muukin asia: länsivaltojen aikaisempi maihinnousu, tuki Hitlerin vastaiselle salaliitolle, Ruotsin päätös lopettaa malmitoimitukset Saksalle jne.
Suomen olisi Arnstadin mielestä pitänyt olla ainoa valtio maailmassa, joka ajattelee ennen kaikkea muita. Esim. Tanskaa hän ei syyllistä, vaikka Tanskan antautuminen ilman taistelua ja "helppo" miehitys vapautti Saksan joukkoja.
Arnstad puhuu "liittoutuneista" ottamatta huomioon, mitä NL:n voitto merkitsi miljoonille ihmisille Itä-Euroopassa. Puhumattakaan siitä miten NL 1939-41 auttoivat Hitleriä. Kuten toki länsivallat 30-luvulla.

Vastaavalla "metodilla" Ruotsi oli "vastuussa" sota- ja siviilivankien kuolemasta Suomesta, kun ei kerran auttanut, vaikka olisi voinut.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”