Tylsimys kirjoitti:Ihmettelen, jos yliopistoväelle tai sen keskustelupalstan ylläpidolle täytyy ryhtyä opettamaan Nürnbergin oikeudenkäynnin toimintaa ja liittoutuneiden toimintaa sodan jälkeen kidutuskeskuksineen. Sitäpeitsi ehkäpä olette lukeneet kanssani aiheesta.
Älä sitten opeta viisaampiasi. Perustele, kerro joka väitteesi tueksi yksityiskohdittain lähteet, yritä vakuuttaa muut, älä riitele heidän kanssaan. Älä väitä tyyliin, ”MINÄ kyllä tiedän, te ette tiedä yhtään mitään”
Tylsimys kirjoitti:
Esim. Rautkallion kirjassa Holokaustista pelastetut esitellään N-liiton tuottamia "tunnustuksia" ja esitetään niiden olevan naurettvaia valheita
Lähdetietoina kaipaa ensinnäkin tekijän etunimeä, teoksen nimi, painostietoja, ja mille teoksen sivuille viittaat - no ei nuo niin nöpönnuukia ole, pääasia on että väitteesi ovat selkeitä ja mahdollisimman vähällä työllä tarkistettavissa. Nuo ovat ne yleisemmät. Sivuviittaus on ehdottomasti tärkein. Et kai oleta, että lukijasi joutuisi kahlaamaan kaiken läpi löytääkseen tarkoittamasi tekstin, jos löytää lainkaan. Painotiedot ym. ilmoitetaan kaiketi, jotta eri painoksien sivumääräpoikkeamista johtuvat ongelmatilanteet saataisiin ratkaistua. Toiseksi kaipaa tietoa tietenkin siitä, mitä nämä mainitsemasi N:liiton tuottamat tunnustukset ylipäätään ovat ja kuka on saanut niistä makoisat naurut - kirjan tekijäkö vai sinä - (nehän ovat ilmoituksesi mukaan "naurettvaia)".
Mutta sinä et esitä yhtään mitään, et kerrassaan yhtään mitään, yksilöityjä lähdetietoja.
Tylsimys kirjoitti:
Irving esittää oikeudenkäynnin pöytäkirjassa (Lippstadin juttu) epäilyksensä Nürnberin erinäisiin todistajiin
Lähdetietoina kaipaa ensinnä tietenkin muodollisesti Irwinin esittelyä etunimitietoineen.
Toiseksi jään kaipaamaan yksilöintitietoja tuomioistuimesta. Vrt. tämän keskustelun avausviesti jossa viitataan oikeuksien päätöksiin ja lähteinä ilmoitetaan ”Kanadan korkein oikeus ennakkopäätöksellään (päätös nro 731:2-27:8:92)”, sekä edelleen että ”päätös on luettavissa osoitteessa
http://scc.lexum.umontreal.ca/en/dn/1992/01.html) ” Edelleen samassa viestissä viitataan Saksan valtiosääntötuomioistuimen päätökseen josta todetaan, että ”päätös on julkaistu Saksan korkeimman oikeuden kokoelmassa BverfGE (nro 90, 241)”.
Saammeko vastaavat lähdetiedot, ole hyvä.
Lisäksi
johdat harhaan. Jos nimittäin kysymyksessä on se holokaustin kieltämisestä tuomittu David Irving, jonka mainitsen avauskirjoituksessani ja kysymyksessä on hänen riitajuttunsa Deborah Lipstadtia vastaan, niin kysymys oli tavallisesta riitajutusta, jossa Irwing kantajana esitti sen minkä nyt katsoi tarpeelliseksi esittää seuraavasti:
Tietenkin kaikki kantajan vaatimukset kirjataan. Niin muodoin on selvää, että Irwingin mielipiteet löytyvät oikeuden pöytäkirjoista yhtä lailla kun hänen työpöydällään olevasta kirjoituksesta, sanomalehden yleisönosastosta tai hänen julkaisemasta kirjasta. Mutta sinä esität että Irwing esittää peräti "oikeudenkäynnin pöytäkirjassa" ja
annat siten ymmärtää, että hänen pöytäkirjaan otetulla esityksellä siten oli joku erityinen arvo - yhtä lailla saattaa oikeuden pöytäkirjasta löytyä vessapaperipalanen, joka on ollut todiste jossain jutussa, muttei vessapaperille muun paperin puutteessa kirjoitettu vaikkapa runo ole sen kauniimpi runo kuin jollekulle toiselle alustalle kirjoitettu runo, ei siitä huolimatta, että vessapaperi on annettu oikeuteen. - Itse oletin aluksi kirjoitukseksi harhaanjohtamana, että Irwingiä olisi kuultu oikeudessa valan nojalla todistajana kuten eräitä holokaustin kiistäjiä on kuultu, ja hän olisi siis saanut mahdollisuuden esittää todistajana näkemyksiään, jolloin niillä olisi todistajanlausunnolle ominainen erityinen paino. Kaiken lisäksi Irwing hävisi tuon juttunsa, joten hänen oikeuden pöytäkirjaan otetut mielipiteet menivät tuomioistuimessa Lontoossa nurin minkä laiminlyöt ilmoittaa, mikä johtaa lukijan epäilemään sinun motiiveja ja kirjoitustesi luotettavuutta.
Mutta sinä et esitä yhtään mitään, et kerrassaan yhtään mitään, yksilöityjä lähdetietoja.
Tylsimys kirjoitti:
ja olihan Rooseveltin ja Morgenthaun "keskitysleiriltä karanneiden" loikkaritarinat USA:nmediaväenkin mielestä melko epäilyttäviä, varsinkin kun he muistivat I maailmansodan mielipuolisen valehtelun.
Kuka on USAn mediaväki. Onko kysymyksessä lehdistö, jos on niin mikä lehti, mikä numero, ilmestymispäivämäärä, otsikko, kirjoittaja? Onko nämä "mediaväen" epäilyt selvitetty jossain sosiologisessa tutkimuksessa vai mihin väitteesi "epäilyttävyydestä" perustuvat?? Mainintaasi I maailmansodan valehtelusta edeltänee jokin ajatuskatko, kun lauseessa esiintyvä sana ”valehtelu” voidaan vaihtaa mihin tahansa muuhun sattumanvaraiseen sanaan, vaikka sanaan "voileipä" (jolloin lause kuuluisi ”... varsinkin kun he muistivat I maailmansodan mielipuolisen voileivän.”) ilman että lauseen informaatioarvo muuttuisi muutoksesta suuntaan tai toiseen. Lapsus kaiketi, muutakaan tuosta ei saa selvää,.
Tylsimys kirjoitti:
USA Ahdon mukaan rakenteli kaasukammioita tavallisille vankileireille ja tuotti kidutuksella lausuntoja niiden käyttämisestä .
Lähdetietoina kaipaa ensinnäkin tekijän etunimeä, teoksen nimi, painostietoja, ja mille teoksen sivuille viittaat. Lisäksi olisi lyhyt esittely tekijästä paikallaan. Edelleen, mielestäni on parempi siteerata suorana lainauksena ja sitten lopuksi vain ilmoittaa lähde - se mistä sitaatti on otettu. Näin on joka tapauksessa parempi menetellä kuin ottaa omille harteilleen vastuu siitä, että oma selostus siteeratusta kirjoituksesta on oleellisesti oikea ta totuudenmukainen - mitä lukijalla on oikeus edellyttää. Tämän sinunkin kuuluisi tietää, koska olet selostanut oleellisesti väärin ja harhaanjohtavasti kirjoituksissasi. On, vaikka se edellyttääkin hiukan kurinalaisuutta ja vaivaa - syytä pitäytyä hyviin siteeraamistapoihin. - Tiedän, on usein turhauttavaa penkoa jotain rutiinitietoa, jotain yksilöintiä, joka täytyy laittaa esiin kirjoitukseen jotta siteeraisi hyvän tavan edellyttämällä tavalla, mutta joka on kadonnut ja on siellä kuuluisassa ”jossain”, minne sen nyt onkaan kulloinkin laittanut ja joka "jossain" pitää löytää aina uusiksi, ei pysy samassa paikassa ei sitten niin millään.
Mutta sinä et esitä yhtään mitään, et kerrassaan yhtään mitään, yksilöityjä lähdetietoja.
Tylsimys kirjoitti:
Miksi ette itse koskaan esitä todisteita, vaan viittaatte yliopistojen auktoriteettiin eli ns. yleisesti hyväksyttyyn tarinaan.
On hyvin vaikea sanoa miksei herra ”Te” (lauseessasi taivutetussa muodossa ”etTe) ei koskaan esitä todisteita Kun et kysymyksessä mainitse, missä viestissä/viesteissä herra Te olisi laiminlyönyt todisteiden esittämisen muodostuu tehtävä yhä vain vaikeammaksi. En liioin ymmärrä kenen muun paitsi itsesi kirjoittamia viestejä voisit tarkoittaa, mutta kunhan esität tuollaisten epämääräisten väitteiden sijaan ilmoituksen tarkemmilla yksilöintitiedoilla, mitä viestiä tarkoitat, mille väitteelle kaipaat todistetta jne., niin saanet myös vastauksen, tosin et varmaan herra Teltä.
Tylsimys kirjoitti:
Minun silmissäni yliopistolla ei ole auktoriteettia näissä asioissa pätkääkään
Se on perin valitettavaa. Syyttää siitä voit vain itseäsi.
Tylsimys kirjoitti:
vaan ne ovat naurettavia valhelaitoksia, jotka esim. ovat korottaneet Iranin presidentin sanoin Holokaustin kaikkein korkeimmaksi asiaksi ja uudeksi uskonnoksi
Yleisyydestään johtuen esittämäsi mielipiteet ovat elämänkokemukseesi perustuvia poliittisia näkemyksiä eikä niihin sen vuoksi ole syytä puuttua. Itse en moista kehtaisi esittää (enkä sen puolen oikein voisikaan, sen kokemukseni nojalla, joka minulla on yliopistoissa työskentelemisestä, mutta kukin taaplaa tyylillään eikä kaikilta voi edellyttää kaikkea.
Arvioni on, ettet ole koskaan edes päässyt yliopistoon jos edes ylioppilaaksi.
Tylsimys kirjoitti:
Kyseenalainen keino väittelyssä on linkittää mielettömään määrään tekstiä. Miksi Klaus Lindgren ei poimi valittuja todisteita ja esitä niitä keskustelussa?... ja edelleen
Voisin minäkin linkata vaikka minne tosinajattelijoiden selvityssivustoille ja sanoa, että lukekaa sieltä
Sitähän nimenomaan sinä olet jatkuvasti ja toistuvasti tehnytkin, viimeksi muutamaa viestiä aiemmin tässä viestiketjussa viestissäsi 07.03.07 21:09 viittaamalla yleisviittauksella seuraaviin linkkeihin:
http://www.national-zeitung.de/Artikel_05/NZ11_2.html,
http://www.national-zeitung.de/Artikel_06/NZ34_4.html, ja
http://www.national-zeitung.de/Artikel_07/NZ09_1.html.
Yleisviittauksesi, ovat ärsyttäneet siinä määrin muita että Apatiitti kimpaantui asiattomasta tavastasi esitellä yleisiä linkkejä kirjoittamalla aiemmin tällä viestialueella viestissän 10.03.07 09:19 seuraavan
Apatiitin esittämä linkki, joka ei liity millään tavoin mihinkään täällä käsiteltyyn asiaan, on tahallinen vastaus "samalla mitalla" periaatteen nojalla sinulle.
Myös Tapio Onnela on viestiketjussa ”Saksa ja toinen maailmansota” viestissään 06.02.07 10:15 kommentissaan viestiisi toivonut että esittäisit faktoja etkä epämääräisiä yleisviittauksia (olit viestissäsi 06.02.07 09:53 esittänyt peräti kolme yleisviittausta) kirjoittamalla viestiin vastauksena sinulle
Tapio Onnela kirjoitti:
”Jotta tässä keskustelussa olisi jotain mieltä minusta sinun pitäisi nyt ottaa sieltä Knoppin kirjasta joitakin esimerkkejä, jotka mielestäsi ovat väärennöksiä ja tuoda ne keskusteluun, muuten argumenttisi liikkuvat edelleen mielipiteiden tasolla”.
Näkemykseni mukaan tulisi usein välttää yleisiä viittauksia linkeillä. Tätä ei suinkaan ole tehnyt vain T vain sitä ovat tehneet muutkin. Asiasta voisi sinänsä keskustella - ehkä jossain on keskusteltukin. Selvä poikkeus on luonnollisesti informatiiviset uutiset tyyliin: "sivustolta N löytyy uusi kirjoitus X, aiheenaan Y".
Tylsimys kirjoitti:
Eikö uskonnolllisuutta ole juuri tietyn oppisuunnan ja tulkinnan julistamisen totuudeksi ja faktapohjalla olevaksi ja toisen tulkinna edustajat jeesustelijoiksi, fasisteiksi ja rikolisiksi tms?
Verhoat taas väitteesi suostuttelevaksi (populistiseksi) kysymykseksi. Mikä oppisuunta on kysymyksessä? Kuka on julistanut mainitsemasi oppisuunnan totuudeksi. Missä tilaisuudessa (aika ja paikka) totuus julistettiin? Ketkä olivat läsnä julistamistilaisuudessa?
Vai tarkoitatko mahdollisesti niiden 10 eurooppalaisen valtion, jotka mainittiin avauskirjoituksessa, lakiasäätävien elinten hyväksymiä, holokaustin kieltämisen rankaisevia lakeja? Näiden lakien seurauksena, koska niissä säädetään holokaustin kieltäminen rikokseksi, holokaustin kiistäjät ovat rikollisia. Olet varmaan oikeassa että uskonnollisuus liittyy näihin lakeihin sen vuoksi, että se moraalinen tuomitseminen, joka on näiden lakien perusteena on erottamattomasti yhteydessä uskonnollisuuteen, moraali ja uskonnollisuus kun ovat käsittääkseni aina välttämättömässä kytköksessä toisiinsa.
Mielestäni asia on kuitenkin niin, ettei holokaustin kieltäminen ole sen enempää kuin holokaustin kieltämisen rankaiseminen enää mikään kysymys tieteellisestä historiasta, siitä ”wie es eigentlich gewesen”. Kysymyksessä on holokaustin aiheuttama moraalikysymyksiin keskittyvän liikkeen ääripäät joilla on omat puolueisiin verrattavat poliittiset järjestöt.