Kielikysymys

[ekyto]

Syy siihen, että suomenruotsalaisiksi (miksi muuten nimität heitä niin?) mainitsemasi kävivät samaa koulua kanssasi oli, että kunta oli pieni. Sellaisia kuntia Suomessa taitaa olla aika paljon, joissa ei erillistä suomenruotsalaista koulua perusteta yksinkertaisesti siksi, että suomenruotsalaisia on niin vähän.

Mikä on järkevää. Vastaavasti on järkevää perustaa ruotsinkielisille oma koulu, jos heitä on niin paljon, että he sellaisen täyttävät. Kyse ei ole siis kielipolitiikasta tai "rasismista", vaan maalaisjärjestä.

[ekyto]

Tiedän toki, että suomenruotsalaisten mielestä suomenmaalainen on käännettävä suomalaiseksi.

Minusta ei pidä.

Suomenmaalainen on suomenmaalainen eikä suomalainen. Väärä käännös on poliittinen huijaus.

Ei kyse ole mistään "kääntämisestä", suomenruotsalaiset kutsuvat itseään suomalaisiksi suomea puhuessaan. Ks.esim Alexander Stubb vastatessaan suomeksi esitettyihin kysymyksiin:

http://www2.vaalikone.fi/euro2004/nayta ... dokas=1066

"Stubb, Alexander:
Tottakai olen ylpeä suomalaisuudestani. Miksen olisi? "

"Stubb, Alexander:
Olen myös erittäin ylpeä siitä, että olen suomalainen eurooppalainen."

Myös ruotsinkielinen suomalaiskenraali Adolf Ehrnrooth tapasi sanoa "Suomi on hyvä maa. Se on paras meille suomalaisille." Hän ei siis sanonut "meille suomenmaalaisille" tai "teille suomalaisille".

[Jaakko Hakkinen]

Miksi laitoit nyt sanan "rodullinen" lainausmerkkeihin?

Koska on selvää, että rotuja ei voida erottaa toisistaan absoluuttisesti: rajat ovat liukuvia. Kuitenkin on yhtä selvää, että eri puolilla Maapalloa syntyneillä ihmisillä on yhteisiä piirteitä, jotka erottavat heitä muista ihmisryhmistä. Tässä mielessä roduista voidaan hyvin puhua. Populaatio sen sijaan on geneettinen käsite, johon on vaikea toimivasti ympätä fenotyypin erilaisuuksia.

Ihmisten "rodullisista ominaisuuksista" puhuminen soittaa hälytyskelloja, yleensä ihan aiheesta. Tuskinpa maahanmuuttokriitikoita kiinnostaa aasialaisten hiustuppien ominaisuudet.

Roduista puhumisen sinänsä ei pitäisi soittaa mitään hälytyskelloja (ks. edellä). Toki silloin jos yhdistetään maahanmuuttokriittisyys ja roduista puhuminen, alkaa minullakin hälytyskellot soida. Syynä on tietysti todellisen rasismin (ei jussijaloslaisen mukarasismin) vaara: jos maahanmuuttajia aletaan valikoida rotuperustein, on rasismin riski selvä.

En usko, että haastattelemalla voitaisiin kovinkaan tehokkaasti seuloa
epätoivottavaa "suvaitsematonta"ainesta maahanmuuttajista. Miten sen voisi toteuttaa oikeudenmukaisesti ja ihmisarvoa kunnioittaen? Kuulustellaanko maahanmuuttajat parin vuoden välein, jos vaikka ovat muuttuneet suvaitsemattomiksi?

Riittää että heiltä maahantulovaiheessa vaaditaan yhteiskunnan tukien saamiseksi sitoutumista sekä Suomen lakeihin että eettis-moraalisiin koodeihin kuten erilaisuuden suvaitsemiseen. Erityisesti riskiryhmän eli muslimien pitäisi ymmärtää ja sitoutua siihen, että Suomessa homoja ja juutalaisia ei saa kivittää eikä muutenkaan kiusata tai häiriköidä, eikä naisen niukkapukeisuus ole oikeutus raiskaamiselle.

Siinä vaiheessa jos joku ei sopeudu (rikokset, toistuvat vihapuheet), hänet voitaisiin palauttaa kotimaahansa.

Miksi suvaitsemattomuutta pitäisi suvaita silloin kun siihen syyllistyy suomalainen, mutta se tuomitaan vain kun siihen syyllistyy maahanmuuttaja? Tällainen on tekopyhää kaksinaismoralismia.

Ei tietenkään pidä suvaita suomalaistenkaan suvaitsemattomuutta. No niin, nyt on sinun vuorosi sanoutua irti suvaitsemattomien maahanmuuttajien suvaitsemisesta, kun et jostain syystä sitä vielä tehnyt.

[Jaakko Hakkinen]

Assimilaatio on sulautumista enemmistökulttuuriin. Maahanmuuttajat omaksuvat valtakulttuurin kielen, tavat, arvot ja käyttäytymismallit. Maahanmuuttaja tuntee kuuluvansa muuhun väestöön. Tämä assimilaatio lienee lähes sama kuin integrointi.

Metsään meni taas. Assimilaatio on täysin eri asia kuin integraatio. Integraatiossa vähemmistö sopeutuu enemmistön lakeihin ja eettisiin normeihin säilyttäen silti oman kielensä ja kulttuurinsa, kun taas assimilaatiossa vähemmistö sulautetaan myös kielellisesti ja kulttuurisesti enemmistöön.

"Onko tässä perusteettomiin ennakkoluuloihin perustuvaa käsitystä eri rotujen tai kansanryhmien synnynnäisestä huonommuudesta?"
Vain jos vastaus on KYLLÄ, on kyseessä rasismi.

Kyllä. Halla-aho tuntuu uskovan, etteivät lukutaidottomat, kunniamurhaavat ja raiskaavat somalit voisi Suomeen muutettuaan muuttua, vaan he pysyisivät maailman tappiin lukutaidottomina, kunniamurhaavina ja raiskaavina kamelikuskeina, eikä heitä sen vuoksi pitäisi päästää Suomeen. Halla-ahon uskomuksena tuntuu olevan, että somalilaisuus tarkoittaa automaattisesti lukutaidottomuutta, kunniamurhia, raiskauksia ja kykenemättömyyttä muihin ammatteihin kuin kamelikuskiksi.

Väärin meni, Halla-aho nimenomaan kirjoittaa:
”Lukutaidottomuus ei ole somalien geneettinen ominaisuus eikä heidän oma "vikansa", mutta tästä huolimatta se käytännössä rampauttaa ihmisen mitä suomalaisiin työmarkkinoihin tulee.”
http://www.halla-aho.com/scripta/soinin ... stelu.html

Jospa lukisit mitä ihmiset sanovat ennen kuin perättömästi leimaat heidät rasisteiksi? Eikö olisi noloa joutua käräjille kunnianloukkauksesta vain siksi, ettei jaksanut lukea yhtä blogitekstiä loppuun asti ennen kuin alkoi solvata sen kirjoittajaa?

Myös ruotsinkielinen suomalaiskenraali Adolf Ehrnrooth tapasi sanoa "Suomi on hyvä maa. Se on paras meille suomalaisille." Hän ei siis sanonut "meille suomenmaalaisille" tai "teille suomalaisille".

Se mitä sinä et ole ymmärtänyt, on se, että suomeksi sana ”suomalainen” sisältää kaksi eri merkitystä: kansalaisuuden ja kansallisuuden. Tämän eron ovat useimmat keskustelijat skrjabinia ja sinua lukuun ottamatta ymmärtäneet.

Emma-Liisan mukaan tarkennus tulisi tehdä eri kohtaan kuin Vetehisen mukaan:
- kansalaisuus: finländare = suomalainen (Emma-Liisa), suomenmaalainen (Vetehinen)
- kansallisuus: finne = suomenkielinen (Emma-Liisa), suomalainen (Vetehinen)

On aivan sama mitä nimityksiä käytetään, kunhan ymmärretään tuo ero ja se, että kun ruotsinkielinen sanoo suomeksi olevansa ”suomalainen”, se voi tarkoittaa teoriassa kumpaa tahansa, mutta käytännössä näyttää useimmin tarkoittavan kansalaisuutta (’finländare’). Voitte käyttää tätä koodiavainta keskustellessanne asiasta Vetehisen ja Emma-Liisan kanssa.

[ekyto]

Jospa lukisit mitä ihmiset sanovat ennen kuin perättömästi leimaat heidät rasisteiksi? Eikö olisi noloa joutua käräjille kunnianloukkauksesta vain siksi, ettei jaksanut lukea yhtä blogitekstiä loppuun asti ennen kuin alkoi solvata sen kirjoittajaa?

Kyllä se Halla-aholle aika noloa olisi, jos siitä oikeusjutun tekisi. Varsinkin kun on juuri itse ollut oikeudessa syytettynä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan ja Islamin halventamisesta.

Jospa sinä ymmärtäisit asian hengen kun luet, etkä vain lukisi sanatarkasti vastuuvapauteen tähtäävää diiba daabaa. Eikö olisi noloa joutua käräjille kunnianloukkauksesta vain siksi, että väität minun olevan väärässä vaikka olen oikeassa?

[Lumikki]

Jaakko Häkkiselle:

Kysyinkin, miksi laitoit nyt sanan "rodullinen" lainausmerkkeihin. Aikaisemmin en ole niitä kirjoituksissasi huomannut. Tietenkin on selvää, että eri maanosien ihmisillä on yhteisiä ulkoisia piirteitä. Esimerkiksi pigmentin määrä on sopeutuma auringon säteilyn sietokykyyn. En vain ymmärrä, miten ulkonäköön liittyvät seikat herättävät halua määritellä ihmisiä roduittain. Sanaa rotu käytetään jalostamalla tuotetuista eläin- tai kasviryhmistä. Maahanmuuton ongelmat liittyvät politiikkaan, talouteen, kulttuuriin ja ympäristöön, eivät "rodullisiin ominaisuuksiin".

Erityisesti riskiryhmän eli muslimien pitäisi ymmärtää ja sitoutua siihen, että Suomessa homoja ja juutalaisia ei saa kivittää eikä muutenkaan kiusata tai häiriköidä, eikä naisen niukkapukeisuus ole oikeutus raiskaamiselle.

Ketkä muut kuin muslimit kuuluvat riskiryhmiin? Tuskin he ovat ainoita vihapuheisiin syyllistyneitä. Kuinka monta homoa he ovat kivittäneet Suomessa tähän mennessä?
Luulen, ettei osoittelevalla maahanmuuttopolitiikalla ainakaan nopeuteta suomalaiseen yhteiskuntaan sopeutumista. Sehän on ihmisten kahteen kerrokseen jakamista. Vai ulotetaanko suvaitsevaisuuskuulustelut kaikkiin suomalaisiin?

No niin, nyt on sinun vuorosi sanoutua irti suvaitsemattomien maahanmuuttajien suvaitsemisesta, kun et jostain syystä sitä vielä tehnyt.

Haluat minun sanovan, etten hyväksy suvaitsemattomia maahanmuuttajia? Niin en voi sanoa. Siedän heitä, kuten suvaitsemattomia suomalaisiakin. Ei se tarkoita, että suvaitsisin kivittämisiä, raiskauksia, kiusaamista tai häiriköintiä. Enkä varsinkaan suvaitse ihmisten erottelemista heidän syntyperänsä takia.

[Emma-Liisa]

Eiköhän suomenruotsalaisilla tarkoiteta kaksikielisiä suomalaisia?
Ja he osaavat manner-Suomessa myöskin suomenkielen, vaikka kotikieli olisikin ruotsi.

Kaksikielisyys on kyllä jotakin muuta kuin pelkkää kielen osaamista, joka todistetaan esim. viran vaatimalla tutkinnolla.

Pohjanmaalla lienee runsaastikin ruotsinkielisiä, joiden suomen kielen taito on heikko.

[Vetehinen]

Myös ruotsinkielinen suomalaiskenraali Adolf Ehrnrooth tapasi sanoa "Suomi on hyvä maa. Se on paras meille suomalaisille." Hän ei siis sanonut "meille suomenmaalaisille" tai "teille suomalaisille".

Suomeksi joo, mutta ruotsiksi taas toisin.

Rkp:n puheenjohtajan Stefan Wallinin blogissa Ehrnroothin sanonta on:

general Adolf Ehrnrooth brukade säga: ”Finland är ett bra land, det bästa för oss finländare.”

Suomalainen onkin Wallinin muodossa suomenmaalainen, hyvä maa suomenruotsalaisille, suomensomaleille, suomalaisille, saamelaisille jne.

Paras vain tottua siihen, että suomenruotsalaisten puheet ja kirjoitukset suomalaisista ovat erilaisia suomeksi ja ruotsiksi. Ei pidä mennä lankaan. Onneksi on lapsellisen yksinkertaista selvittää ruotsinkielisestä tekstistä lukeeko siinä finne vai finländare.

[Vetehinen]

Assimilaatio on sulautumista enemmistökulttuuriin. Maahanmuuttajat omaksuvat valtakulttuurin kielen, tavat, arvot ja käyttäytymismallit. Maahanmuuttaja tuntee kuuluvansa muuhun väestöön. Tämä assimilaatio lienee lähes sama kuin integrointi.

Metsään meni taas. Assimilaatio on täysin eri asia kuin integraatio. Integraatiossa vähemmistö sopeutuu enemmistön lakeihin ja eettisiin normeihin säilyttäen silti oman kielensä ja kulttuurinsa, kun taas assimilaatiossa vähemmistö sulautetaan myös kielellisesti ja kulttuurisesti enemmistöön.

Kiitos Häkkinen tarkennuksesta. Ei syytä epäillä etteikö integraatio olisi kuten kuvaat - "kevyempää" kuin assimilaatio.

Toisin sanoen, näin se toimii.

Maahanmuuttajat integroidaan suomalaiseen yhteiskuntaan, jolloin he sopeutuvat lakeihin ja normeihin, mutta säilyttävät oman kielensä ja kulttuurinsa, panemalla heidät suomalaisiin kouluihin ja tarhoihin.

Suomenruotsalaiset laitetaan assimilaatiosuojattuun häkkiin (eri koulurakennuksiin),jotta he eivät oppisi valtakulttuurin tapoja, kieltä, arvoja ja käyttäytymismalleja eivätkä tuntisi kuuluvansa muuhun väestöön.

Integraatiomääritelmäsi perusteella oman kielensä ja kulttuurinsa voi säilyttää käymällä suomalaista koulua. Ainakin maahanmuuttajat voivat. Luulisi että suomenruotsalaiset myös, ja paremminkin, koska heidän opetuksensa olisi ruotsiksi.

Segregoidussa koulujärjestelmässä ei siis ole kyse kielen ja kulttuurin säilyttämisestä. Ne voi säilyttää integroiduissa kouluissakin. Kyse on jostain muusta. Ruotsalaisen kansanpuolueen politiikasta jonka henkinen isä on Freudenthal, joka opetti ruotsalaisten olevan parempaa väkeä kuin suomalaisten? Segregaatio tuosta syystä?

[Emma-Liisa]

Maahanmuuttajat integroidaan suomalaiseen yhteiskuntaan, jolloin he sopeutuvat lakeihin ja normeihin, mutta säilyttävät oman kielensä ja kulttuurinsa, panemalla heidät suomalaisiin kouluihin ja tarhoihin.

Ei se aivan noin mene. Monet maahanmuuttajat muuttavat kieltä, tai käyttävät aikuisina omaa kieltään vain kotona tai omassa keskuudessaan. Kulttuurstakin voi luopua, tai se voi päinvastoin tulla entistä tärkeämmäksi tai jopa jyrkentyä, se voi sopeutua jonkinlaiseksi sekamuodoksi tai siitä voi kehittyä oma, uusi versio.

Suomenruotsalaiset laitetaan assimilaatiosuojattuun häkkiin (eri koulurakennuksiin),jotta he eivät oppisi valtakulttuurin tapoja, kieltä, arvoja ja käyttäytymismalleja eivätkä tuntisi kuuluvansa muuhun väestöön.

Ei ole olemassa mitään häkkiä, koska tapoja, arvoja ja käyttäytymismalleja ei tarvitse opettaa muussa mielessä kuin suomenkielisillekin, koska ne ovat samat.

Somenkielisen kulttuurin piirissä ruotsinkieliset ovat ainakin pääkaupunkiseudulla kadulla, bussissa, kaupoissa. Myös suurin osa mediatarjonnasta on suomeksi. Näin ollen on todella vaara, että kielitaito jää vajaaksi.

"Häkkiä" ei ole siitäkään syystä, että seka-avioliittoja on käsittääkseni paljon.

[Vetehinen]

Varsinkin kun on juuri itse ollut oikeudessa syytettynä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan ja Islamin halventamisesta.

Halla--ahon tuomio tuli tietääkseni uskonrauhan rikkomisesta. 400 euroa sakkoa.

Edellisen kerran saman lainpykälän perusteella tuomittiin Hannu Salama kirjastaan Juhannustanssit 1960-luvulla.

Syyttäjälaitoksen suhtautuminen uskonrauhaan on selvästi muuttunut muslimien maahanmuuton seurauksena. Minusta ei aivan merkityksetön asia.

Harro Koskinen nimisen taiteilijan teos Sikamessias näyttää tältä:


Se ollut esillä mm Kiasmassa ja Viron Kumussa.

Tuskin kukaan uskoo, että Muhamedia voisi kuvata kuten Harro Koskinen kuvasi Jeesusta, joten olemme jo itsesensuurissa suhteessa islamiin. Luultavasti syyttäjälaitos nostaisi syytteen ja ulkoministeriö pyytäisi jälleen anteeksi muslimimailta, kuten se pyysi oululaisen Kaltion piirrosta, jonka piirtäjä sai potkut.

[ekyto]

Myös ruotsinkielinen suomalaiskenraali Adolf Ehrnrooth tapasi sanoa "Suomi on hyvä maa. Se on paras meille suomalaisille." Hän ei siis sanonut "meille suomenmaalaisille" tai "teille suomalaisille".

Suomeksi joo, mutta ruotsiksi taas toisin.

Rkp:n puheenjohtajan Stefan Wallinin blogissa Ehrnroothin sanonta on:

general Adolf Ehrnrooth brukade säga: ”Finland är ett bra land, det bästa för oss finländare.”

Suomalainen onkin Wallinin muodossa suomenmaalainen, hyvä maa suomenruotsalaisille, suomensomaleille, suomalaisille, saamelaisille jne.

Paras vain tottua siihen, että suomenruotsalaisten puheet ja kirjoitukset suomalaisista ovat erilaisia suomeksi ja ruotsiksi. Ei pidä mennä lankaan. Onneksi on lapsellisen yksinkertaista selvittää ruotsinkielisestä tekstistä lukeeko siinä finne vai finländare.

Finne tarkoittaa suomenkielistä, ei suomalaista (Finländare). Suomenkieleenkin voitaisiin keksiä joku uudissana, joka kuvaisi äidinkieleltään suomenkielistä esimerkiksi suomelainen (suomi -> suomelainen) vähän samaan tapaan kuin on saamelainen (saami -> saamelainen) ja jättää sana suomalainen merkitsemään kaikkia Suomen kansalaisia kielestä tai sen puuttumisesta riippumatta.

[Vetehinen]

Maahanmuuttajat integroidaan suomalaiseen yhteiskuntaan, jolloin he sopeutuvat lakeihin ja normeihin, mutta säilyttävät oman kielensä ja kulttuurinsa, panemalla heidät suomalaisiin kouluihin ja tarhoihin.

Ei se aivan noin mene. Monet maahanmuuttajat muuttavat kieltä, tai käyttävät aikuisina omaa kieltään vain kotona tai omassa keskuudessaan. Kulttuurstakin voi luopua, tai se voi päinvastoin tulla entistä tärkeämmäksi tai jopa jyrkentyä, se voi sopeutua jonkinlaiseksi sekamuodoksi tai siitä voi kehittyä oma, uusi versio.

Kaikkea tuota voi olla, mutta Häkkisen integraation määritelmän mukaan integraatiossa maahanmuuttajan oma kieli ja kulttuuri säilyy. Säilyy vaikka mamut käyvät suomalaisia tarhoja ja kouluja. Miksi juuri, vain ja ainoastaan suomenruotsalaisten ei säilyisi segregoimattomassa koulussa, kun maahanmuuttajienkin säilyy?

Saamelaisilla ei ole segregoituja kouluja.

Suomenruotsalaiset laitetaan assimilaatiosuojattuun häkkiin (eri koulurakennuksiin),jotta he eivät oppisi valtakulttuurin tapoja, kieltä, arvoja ja käyttäytymismalleja eivätkä tuntisi kuuluvansa muuhun väestöön.

Ei ole olemassa mitään häkkiä, koska tapoja, arvoja ja käyttäytymismalleja ei tarvitse opettaa muussa mielessä kuin suomenkielisillekin, koska ne ovat samat..

Eivät kai aivan samat. Viittaan Janne Holmenin selvitykseen historian oppikirjojen eroista.

Häkeillä tarkoitan segregoituja koulurakennuksia: suomenruotsalaiset koulut ja tarhat ovat muista erillisissä rakennuksissa. Olen joskus lukenut, että jossain - ehkä Porvoossa - oli aikomus laittaa suomenruotsalaisia, suomalaisia ja maahanmuuttajia samaan rakennukseen, jolloin rkp vaati pihalle aitaa ja eriaikaisia välitunteja erottamaan suomenruotsalaiset lapset muista.

[Vetehinen]

Finne tarkoittaa suomenkielistä, ei suomalaista (Finländare). Suomenkieleenkin voitaisiin keksiä joku uudissana, joka kuvaisi äidinkieleltään suomenkielistä esimerkiksi suomelainen (suomi -> suomelainen) vähän samaan tapaan kuin on saamelainen (saami -> saamelainen) ja jättää sana suomalainen merkitsemään kaikkia Suomen kansalaisia kielestä tai sen puuttumisesta riippumatta.

Ei mitään uudissanaa tarvitse keksiä, kun suomessa on jo sana suomenmaalainen ja se on vieläpä tarkka käännös suomenruotsalaisten käyttämästä finländaresta, joten käytetään sitä kuvaamaan suomensomaleja, suomenruotsalaisia ja muita Suomen kansalaisia ja jätetään suomalainen kuvaamaan etnisiä suomalaisia.

[Peter Tikka]

Varsinkin kun on juuri itse ollut oikeudessa syytettynä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan ja Islamin halventamisesta.

Halla--ahon tuomio tuli tietääkseni uskonrauhan rikkomisesta. 400 euroa sakkoa.

Edellisen kerran saman lainpykälän perusteella tuomittiin Hannu Salama kirjastaan Juhannustanssit 1960-luvulla.

Syyttäjälaitoksen suhtautuminen uskonrauhaan on selvästi muuttunut muslimien maahanmuuton seurauksena. Minusta ei aivan merkityksetön asia.

Jaså.

Det är svårt att förstå smädaren Vetehinens tankegångar, då smädaren uppenbarligen anser att domstolspraxis (eller åklagarmyndigheternas praxis) inte borde ha ändrats trots att strafflagen i landet (bl.a 17 kapitlet 10 §, brott mot trosfrid) stadgades av riksdagen år 1998. Skall åklagar/domstolsväsendet vara olydiga mot riksdagen – eventuellt inte alls döma för brott mot trosfrid trots riksdagens beslut?

Riksdagen godkände då - 1998 - regeringens proposition till lag om brott mot trosfrid. Sedermera, år 2009, dömdes såvitt jag vet Halla-aho för brott mot den lagen. Salama dömdes däremot enligt den äldre lagstiftning som gällde då i tiderna - var det redan på 60-talet - ingalunda för brott mot den nu gällande lagen som alltså är ganska ny, den har varit i kraft bara i 12 år.

Trosfrihetsfrågor har drivits främst vänsterkrafter, medan stockkonservativa, som smädaren, i allmänhet hållit sig till Gud och fosterland. Varav den plötsliga ändringen nu då Vetehinen vill att domstolarnas inte skall döma "dedär muslimerna och annat pack" för brott mot trosfriheten? Det är ju mot invandrarna som lagen främst är riktad.

++ Peter