Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
ekyto kirjoitti:Minkälaista sitten olisi ollut "suomalaisten oma hallinto", jos kieli unohdetaan?
Esität aika kovan ehdon, että kieli pitää unohtaa. Miksi?
Koska kieli ei määrittele suomalaisuutta. Suomalaisilla on monia äidinkieliä, joista yleisimmät ovat suomi ja ruotsi. Ja ruotsalainen oikeuskäytäntö on ruotsalainen oikeuskäytäntö, vaikka sitä harjoitettaisiin suomeksi Suomessa.
Asia selvä. Haluat esittää, että suomen ruotsalaiset ovat yksi suomalainen heimo.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:
ekyto kirjoitti:Millä tavoin poikkeaa? Hän puhui aiemmin suomenkielisessä ympäristössä kasvaneista ruotsinkielisistä säätyläisistä, jotka äidinkielensä ruotsin lisäksi osasivat

Luulen muistavani oikein. Lindgren väitti toisessa ketjussa, että säätyläiset olivat ruotsinkielisiä.
Luulo ei ole tiedon väärtti. Etenkään sinun kohdallasi.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti: Asia selvä. Haluat esittää, että suomen ruotsalaiset ovat yksi suomalainen heimo.
Ei vaan, että Suomi ei Venäjän vallan aikaan enään koostunut erillisitä heimoista, vaan Suomella tarkoitettiin koko nyky-Suomen aluetta, jopa vielä isompaa aluetta, ja suomalaisilla tämän alueen syntyperäisiä asukkaita. Heimona suomalaisia on asunut nykykäsityksen mukaan vain Varsinais-Suomessa ennen Ruotsin vallan aikaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
ekyto kirjoitti:Millä tavoin poikkeaa? Hän puhui aiemmin suomenkielisessä ympäristössä kasvaneista ruotsinkielisistä säätyläisistä, jotka äidinkielensä ruotsin lisäksi osasivat

Luulen muistavani oikein. Lindgren väitti toisessa ketjussa, että säätyläiset olivat ruotsinkielisiä.
Luulo ei ole tiedon väärtti. Etenkään sinun kohdallasi.
Kysy Lindgreniltä. Heppiu varmaan kertoo mielellään itse, mitä meinaa.

Tomppa
Viestit: 116
Liittynyt: 08.07.10 22:46

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Tapio Onnela kirjoitti:menneisyyden maailma ja ihmiset elivät toisenlaisessa maailmassa kuin me nyt. Sitä ei voi tulkita tämän hetken arvostusten mukaan, ellei nimenomaan halua käyttää menneisyyttä käsikassarana. Näin juuri sekä Vetehinen että Suomalaisuuden liitto tekevät, koska se sopii heidän nykyhetken poliittiseen agendaansa. Tässä ei sitten tieteellisellä historiankirjoituksella ole mitään väliä.
Käsittääkseni jo Jeesus mainitsi oikeudenmukaisuuden ja ihmisoikeudet joista mielestänne ei ruotsinkieliset tienneet yhtään mitään kun unohtivat kansan maata hallitessaan. Venäjä ei juurikaan puuttunut Suomen sisäpolitikkaan joten virkamiehistö sai suhteellisen vapaat kädet tehdä maassa mitä haluaa, eikä niihinkään asioihin joihin Venäjä puuttui, kuten oikeuslaitoksen osittaiseen suomenkielistämiseen haluttu tehdä muuta kuin viivyttää hanketta minkä pystyivät. Kuinkahan paljon Suomi on maana ja valtiona menettänyt potentiaalista kykyä koska koulutus oli enemmistöltä käytännössä suljettu.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Tomppa kirjoitti: Kuinkahan paljon Suomi on maana ja valtiona menettänyt potentiaalista kykyä koska koulutus oli enemmistöltä käytännössä suljettu.
Ei sitä oltu suljettu. Sitä vain ei ollut ketään järjestämässä suomen kielellä. Siitä ei katsottu olevan hyötyä, eikä sille katsottu olevan tarvetta. Ihan samalla tavalla moni nykyään ei katso ruotsinkieliselle opetukselle olevan tarvetta tai siitä olevan hyötyä.

Tomppa
Viestit: 116
Liittynyt: 08.07.10 22:46

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

ekyto kirjoitti:
Tomppa kirjoitti: Kuinkahan paljon Suomi on maana ja valtiona menettänyt potentiaalista kykyä koska koulutus oli enemmistöltä käytännössä suljettu.
Ei sitä oltu suljettu. Sitä vain ei ollut ketään järjestämässä suomen kielellä. Siitä ei katsottu olevan hyötyä, eikä sille katsottu olevan tarvetta. Ihan samalla tavalla moni nykyään ei katso ruotsinkieliselle opetukselle olevan tarvetta tai siitä olevan hyötyä.
Koulutus oli suljettu suomenkielellä, eli potentiaaliset kyvyt eivät päässeet hyödyntämään Suomea vaikkapa sitten kouluttamalla toisia suomalaisia, tämähän olisi ollut vain järjestelykysymys joka olisi maksanut itse itsensä muun kansantaloudellisen hyödyn lisäksi. Missä on sanottu ettei ruotsinkieliselle opetukselle ole tarvetta puuttumatta kuitenkaan suosiviin kiintiöihin jotka ruotsinkielisen vallan aikana suosivat heikkolahjaisempia jotka pääsivät koulutukseen pätevämpien ohi.

Jyrki Ilva
Viestit: 340
Liittynyt: 30.11.05 15:04
Paikkakunta: Helsinki
Viesti: Kotisivu

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:
Jyrki Ilva kirjoitti: Vuonna 1809 ei ollut olemassa
minkäänlaista "suomalaista" tai "ruotsalaista" puoluetta, vaan nämä ovat vasta 1800-luvun jälkipuoliskon ilmiöitä.
Vuosisadan alun kielipolitiikka, joka suosi ruotsalaisia kehittyi sukupolvien aikana puoluepolitiikaksi. Se kertoo miten hitaasti enemmistön kielen käytössä edettiin ja keroo myös ruotsalaisen hallinnon sinnikkyydestä ja periksiantamattomuudesta ruotsinkielisten etujen ajamisessa.
"Ruotsalainen hallinto" käyttämässäsi merkityksessä ja "ruotsalaisuus" poliittisena
liikkeenä ovat tässä yhteydessä epähistoriallisia konstruktioita. Kielipolitiikka ei
ollut vuoden 1809 aikalaiskeskustelussa vielä merkittävä teema, eikä hallinnon
suomalaistamista osattu tosissaan edes vaatia ennen kuin vasta muutamaa
vuosikymmentä myöhemmin.

Omasta mielestään aikakauden säätyläistaustaiset virkamiehet olivat
todennäköisesti patriootteja, riippumatta siitä, mikä heidän kielellinen taustansa
oli. Se, mikä miellettiin isänmaalle (oli se sitten Suomi, Ruotsi tai Venäjä)
hyväksi tietenkin vaihteli.
Suomen kielen osaamista tai osaamattomuutta ei siis etenkään
tässä kontekstissa kannata ottaa myöhemmistä ajoista projisoidun
"suomalaisen" identiteetin kriteeriksi. Kannattaa lisäksi muistaa, että monien
myöhempien fennomaanienkin äidinkieli oli ruotsi.
Mielenkiintoiset kaksi virkettä. Ensimmäisessä suomea ei "kannata" ottaa identiteetin kriteeriksi ja toisessa luot fennomaaneille anakronistisen "äidinkielen" ruotsi, ruotsinkielisen identiteetin.
Se, että joku osaa suomea ei tarkoita, että se olisi hänen äidinkielensä. Ja vaikka
se olisikin äidinkieli, se ei välttämättä tarkoita sitä, että asia määrittelisi henkilön
identiteetin tai poliittisen kannan. Kuten jo mainitsin, monet muutamaa
vuosikymmentä myöhemmin vaikuttaneet fennomaanit olivat taustaltaan
ruotsinkielisiä, eivätkä he välttämättä osanneet itse kunnolla suomea. Tämä
ei tietysti tarkoita sitä, että kaikki 1800-luvun fennomaanit olisivat olleet
ruotsinkielisiä, päinvastoin.

Historiaa ei voi ymmärtää, jos sitä tulkitsee vain omien anakronististen
ennakkoluulojensa läpi. Toinen asia sitten on, jos historiaa ei ole tarkoituskaan
ymmärtää, vaan se on alistettu - ketjun otsikon mukaisesti - pelkäksi
kielipoliittiseksi lyömäaseeksi.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Tomppa kirjoitti:
Koulutus oli suljettu suomenkielellä, eli potentiaaliset kyvyt eivät päässeet hyödyntämään Suomea vaikkapa sitten kouluttamalla toisia suomalaisia, tämähän olisi ollut vain järjestelykysymys joka olisi maksanut itse itsensä muun kansantaloudellisen hyödyn lisäksi.
Potentiaaliset kyvyt opiskelivat ruotsin ja latinan, mahdollisesti myös saksan, ranskan tai venäjän, jos eivät niitä muuten osanneet. Siihen aikaan ei ollut tarvetta kouluttaa sellaisia, joille jopa lukutaidon oppiminen oli työlästä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Tomppa kirjoitti:Kuinkahan paljon Suomi on maana ja valtiona menettänyt potentiaalista kykyä koska koulutus oli enemmistöltä käytännössä suljettu.
Miten paljon kaikkea muutakin ennen olisi voitu tehdä toisin? Tuomitseminen jälkikäteen on helppoa. Varmasti tasapuolisemmalla koulutuksella olisi saatu paljon enemmän kykyjä käyttöön. Tällaisia panos-tuotos-analyyseja ei vielä harrastettu.

Siitä huolimatta, että niitä on nyttemmin harrastettu jo pitkään, ongelmat ovat edelleen samat. Yhä menetetään paljon potentiaalisia kykyjä esim. sitä kautta, että lahjakkaat lapset syrjäytyvät koulussa. Miksi poliitikot ja heidän lapsensa pärjäävät ja petaavat vertaisilleen kaikki johtopaikat, vaikkei heillä kaikilla selvästikään ole tehtävän vaatimia kykyjä? Vastaavista verkostoista oli kyse 1800-luvullakin, sillä poliitikot ovat nykyajan aatelisia - kumpikin pääsi hyvään asemaan ilman loppututkinnon suorittamista. Viimeisimmät tutkimukset ovat osoittaneet, että koulutus ja ammatti-asema kasaantuvat edelleen selvästi varsin kapealle sosiaaliselle kerrokselle ja "säätykiertoa" alemman koulutustason tuloryhmiästä ylöspäin on entistä vähemmän. Ylemmissä valtion viroissa on edelleen varsin tavallista, että ne "periytyvät" sukupolvelta toiselle. Tämä koskee yhtä paljon suomen- kuin ruotsinkielisiäkin.

Yrityksissäkin johtoon pääsevät usein helpoiten narsistit, jotka osaavat miellyttää ylempiään. Erilaiset suosikkijärjestelmät ovat edelleen tätä päivää, vaikka julkisesti niitä ei ole olemassa - demokratia vallitsee. Edes hyvä koulutus ei edelleenkään automaattisesti takaa hyvää asemaa ja ns. akateeminen työttömyys on tosiasia. Saati niistä kouluttamattomista, jotka olisi voitu kouluttaa, mutta eivät syystä tai toisesta halua. Samaan aikaan on paljon muodollisen koulutuksen omaavia, joilta puuttuvat täysin kaikki edellytykset hoitaa tehtäviään. Puhutaan ns. sosiaalisesta pääomasta, jonka kasaaminen alkaa jo lapsuudessa. Viime vuosina Suomea on vaivannut työvoimapula yhtäaikaisesti työttömyyden kanssa. Kohta voi olla toisin.

Joku voisi jälkikäteen moittia meitä kovin sanoin siitä, miksi resurssit hukattiin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Jyrki Ilva kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Jyrki Ilva kirjoitti: Vuonna 1809 ei ollut olemassa
minkäänlaista "suomalaista" tai "ruotsalaista" puoluetta, vaan nämä ovat vasta 1800-luvun jälkipuoliskon ilmiöitä.
Vuosisadan alun kielipolitiikka, joka suosi ruotsalaisia kehittyi sukupolvien aikana puoluepolitiikaksi. Se kertoo miten hitaasti enemmistön kielen käytössä edettiin ja keroo myös ruotsalaisen hallinnon sinnikkyydestä ja periksiantamattomuudesta ruotsinkielisten etujen ajamisessa.
"Ruotsalainen hallinto" käyttämässäsi merkityksessä ja "ruotsalaisuus" poliittisena
liikkeenä ovat tässä yhteydessä epähistoriallisia konstruktioita.
Ruotsalainen hallinto ja ruotsalainen puolue ovat historiallisia tosiasioita.

Sinulla saattaa olla omat salaiset määrittelysi "ruotsalaiselle".
Jyrki Ilva kirjoitti:Kielipolitiikka ei
ollut vuoden 1809 aikalaiskeskustelussa vielä merkittävä teema, eikä hallinnon
suomalaistamista osattu tosissaan edes vaatia ennen kuin vasta muutamaa
vuosikymmentä myöhemmin.
Kielipolitiikkaa on ollut varmaan satoja vuosia, kuten myös suomen aseman parantamisen vaatimuksia, mutta vasta 1922 suomi sai lain mukaisen tasa-arvoisen aseman ruotsin kanssa.
Jyrki Ilva kirjoitti:
Suomen kielen osaamista tai osaamattomuutta ei siis etenkään
tässä kontekstissa kannata ottaa myöhemmistä ajoista projisoidun
"suomalaisen" identiteetin kriteeriksi. Kannattaa lisäksi muistaa, että monien
myöhempien fennomaanienkin äidinkieli oli ruotsi.
Mielenkiintoiset kaksi virkettä. Ensimmäisessä suomea ei "kannata" ottaa identiteetin kriteeriksi ja toisessa luot fennomaaneille anakronistisen "äidinkielen" ruotsi, ruotsinkielisen identiteetin.
Se, että joku osaa suomea ei tarkoita, että se olisi hänen äidinkielensä. Ja vaikka
se olisikin äidinkieli, se ei välttämättä tarkoita sitä, että asia määrittelisi henkilön
identiteetin tai poliittisen kannan. Kuten jo mainitsin, monet muutamaa
vuosikymmentä myöhemmin vaikuttaneet fennomaanit olivat taustaltaan
ruotsinkielisiä[/quote]

Näkökulmasi vaikuttaa olevan, että ruotsin osaaminen tarkoittaa, että henkilö on ruotsinkielinen. Suomen osaaminen ei tarkoita, että henkilö on suomenkielinen.

Samaa hoki Klaus Lindgrenkin.

Käsitys tarkoittaa käytännössä, että kaikki virkamiehet olivat ruotsinkielisiä, koska jos osasi ruotsia, oli ruotsinkielinen.

Äidinkieli -termin siirtäminen 1800-luvulle on mielestäni anakronismia tämän päivän puheista ja väestörekisterimerkinnöistä.
Jyrki Ilva kirjoitti: eivätkä he välttämättä osanneet itse kunnolla suomea. Tämä
ei tietysti tarkoita sitä, että kaikki 1800-luvun fennomaanit olisivat olleet
ruotsinkielisiä, päinvastoin.

Historiaa ei voi ymmärtää, jos sitä tulkitsee vain omien anakronististen
ennakkoluulojensa läpi. Toinen asia sitten on, jos historiaa ei ole tarkoituskaan
ymmärtää, vaan se on alistettu - ketjun otsikon mukaisesti - pelkäksi
kielipoliittiseksi lyömäaseeksi.
On varmaankin vaikea hyväksyä sitä, että Suomi oli ruotsalaisen vähemmistön hallitsema maa ja vähemmistö esti suomen ja suomalaisten enemmistön aseman parantamisen. Sillä oli siihen keinot: ruotsalaisella vähemmistöllä oli valta ja rahat tehdä lähes mitä sitä huvitti oman asemansa parantamiseksi.

Suomalainen saattoi parantaa omaa asemaansa ryhtymällä ruotsalaiseksi. Eli hänen oli muutettava kielensä ja nimensä, jotta olisi tullut hyväksytyksi ns eliittiin ja saada hallinollisen viran.

Tiedän että tuo yllä oleva on totta, eikä sitä varmaan suoraan kukaan kiellä, mutta melkein yhtä varmaa on, että joku, ehkä Ilva itse, sievistelee ja kaunistelee sitä. Siksi ettei voi hyväksyä ja sisäistää, että noin oli.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

jsn kirjoitti:
Tomppa kirjoitti:Kuinkahan paljon Suomi on maana ja valtiona menettänyt potentiaalista kykyä koska koulutus oli enemmistöltä käytännössä suljettu.
Miten paljon kaikkea muutakin ennen olisi voitu tehdä toisin?
Jsn pyrkii pitkässä kirjoituksessaan osoittamaan, että kun nykyään joku syrjäytyy, oli ihan ok, että Suomen ruotsalainen vähemmistöhallinto syrji suomalaisia ja keräsi itselleen etuja ja rahaa.

On aivan selvää, että ruotsalainen yksikielinen vähemmistöhallinto haittasi Suomen kehitystä. Epäselvää on, kuinka paljon, eikä sitä tulla koskaan tietämään.

Propagandistinen kuva 1800-luvun Suomesta on auvoinen. Siinä ruotsalainen "sivistys", se ainoa oikea ja mahdollinen, sivisti suomalaisia juntteja, jotka eivät tajunneet itse yhtään mitään mistään. On auvoinen myytti, jossa jokainen ruotsia osaava on automaattisesti ruotsinkielinen, mutta kukaan suomea osaava ei ole automaattisesti suomenkielinen.

Tuohon kuvaan Klaus Lindgren, jsn, Ilva, Onnela haluavat meidän uskovan.

Totuus on, että ruotsalainen vähemmistö edisti omia etujaan. Se käytti valta-asemaansa estääkseen suomalaisia kilpailemasta tuottoisista virkapaikoista. Siksi vain ruotsi oli hallinnon kieli. Se suojeli vallassa olijoita.

Ketjun keskustelu on sirkusta. Ilva väittää, ettei ollut ruotsalaista hallintoa, ei ollut kielipolitiikkaa, ei ollut ruotsalaista puoluetta. Ekyto poistaa suomalaiset heimot ja kutsuu ruotsalaisia suomalaisiksi. Jsn että kukaan virkamies ei osannut suomea, ei ollut ketään, joka olisi voinut opettaa ruotsalaisille suomea, lakien suomentaminen olisi tullut kalliiksi. Eikä mikään pidä paikkaansa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Ketjun keskustelu on sirkusta.
Tämä pitää todellakin paikkansa. Jatka vaan ilveilyä. Ehkä jotakuta muutakin naurattaa kuin sinua.
Vetehinen kirjoitti:Jsn pyrkii pitkässä kirjoituksessaan osoittamaan, että kun nykyään joku syrjäytyy, oli ihan ok, että Suomen ruotsalainen vähemmistöhallinto syrji suomalaisia ja keräsi itselleen etuja ja rahaa.
Tottakai se on ok. Pakkohan sen on olla. Mitä muuta voimme? En minä etkä liioin sinäkään pysty siihen paljoa vaikuttamaan. Kauan sitten tapahtunutta on mahdotonta muuttaa. Jo tehtyä et saa muutettua vaikka ruotsin kielen virallinen asema poistettaisiin tai jopa sen julkinen käyttö Suomessa kriminalisoitaisiin huomispäivänä. Sekään ei tapahtunutta muuksi muuta. Sinä ja minä emme myöskään pysty käytännössä millään tavalla estämään syrjäytymistä. Voimme vain puhua siitä.

Syrjintää oli paljon muutakin. Monen mielestä syrjintää oli myös se, ettei yksikään nainen päässyt 1800-luvulla senaattiin saati muihinkaan virkoihin tai että he olivat holhoukseen määrättyjä. Tästäkään ei oikeastaan voida syyttää tänä päivänä elossa olevia suomalaisia, ruotsalaisia tai venäläisiä miehiä. Eivät he sitä ole aiheuttaneet.
Vetehinen kirjoitti:Jsn että kukaan virkamies ei osannut suomea, ei ollut ketään, joka olisi voinut opettaa ruotsalaisille suomea, lakien suomentaminen olisi tullut kalliiksi. Eikä mikään pidä paikkaansa.
Et ole kyllä vieläkään vastannut, kuka olisi opettanut ja kuka olisi kääntänyt. Kerro heidän nimensä, jos kerran tiedät. Edelleen jää vastaamatta miksi he olisivat sen tehneet.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Jsn pyrkii pitkässä kirjoituksessaan osoittamaan, että kun nykyään joku syrjäytyy, oli ihan ok, että Suomen ruotsalainen vähemmistöhallinto syrji suomalaisia ja keräsi itselleen etuja ja rahaa.
Tottakai se on ok. Pakkohan sen on olla. Mitä muuta voimme? En minä etkä liioin sinäkään pysty siihen paljoa vaikuttamaan. Kauan sitten tapahtunutta on mahdotonta muuttaa. Jo tehtyä et saa muutettua vaikka ruotsin kielen virallinen asema poistettaisiin tai jopa sen julkinen käyttö Suomessa kriminalisoitaisiin huomispäivänä. Sekään ei tapahtunutta muuksi muuta. Sinä ja minä emme myöskään pysty käytännössä millään tavalla estämään syrjäytymistä. Voimme vain puhua siitä.
On selvää, ettei menneisyyttä voi muuttaa. Se oli mitä oli.

Suomen ruotsalainen vähemmistöhallinto sorti suomalaisia pitääkseen etuja ja rahaa itsellään. Sillä oli valta tehdä se. Sillä oli valta myös tehdä toisin, ottaa suomi hallinnon kieleksi, mutta ruotsalainen vähemmistöhallinto esti ja viivytti monin eri keinoin.

On väärin ja valheellista sievistellä ja kaunistella 1800-luvun ruotsalaisvähemmistön diktatuuria nykyisen kielipolitiikan vuoksi. Arvaan tietenkin sen, että pelottaa, jos paljastuu, että ruotsalainen hallinto edisti omia etujaan ja toimi kansan enemmistön etuja vastaan. Mutta se pelko on syytä kestää, koska toinen vaihtoehto on valheellinen historia, joka on lyömäase nykypäivän politiikassa.

Ilva ja Lindgren ovat esittäneet, että fennomaanit olivat ruotsinkielisiä. He eivät kerro, että fennomaanit osasivat ruotsia ja suomea vaan, että he olivat ruotsinkielisiä, jolla he pyrkivät luomaan poliittisen perusteen nykypolitiikalle. Toisin sanoen, he käyttävät historiaa kielipoliittisena lyömäaseena.

Todellisuudessa fennomaanit osasivat suomea ja tietenkin myös ruotsia, koska ei voinut olla osaamatta ruotsia koska oli 1800-luvun kovennettu versio pakkoruotsista ja virkamiesruotsista.

Vetehinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Jsn että kukaan virkamies ei osannut suomea, ei ollut ketään, joka olisi voinut opettaa ruotsalaisille suomea, lakien suomentaminen olisi tullut kalliiksi. Eikä mikään pidä paikkaansa.
Et ole kyllä vieläkään vastannut, kuka olisi opettanut ja kuka olisi kääntänyt. Kerro heidän nimensä, jos kerran tiedät. Edelleen jää vastaamatta miksi he olisivat sen tehneet.
En ole kertonut henkilön nimeä, joka 1800-luvulla olisi voinut opettaa ruotsalaisille virkamiehille suomea. Se on totta.

On kohtuuton ja naurettava vaatimus, että ellei tiedä henkilön nimeä, joka opettaisi suomea ruotsalaisille Suomessa, se merkitsisi, että Suomessa ei ollut ketään, joka olisi voinut opettaa ruotsalaisille suomea. Ajatus on häkellyttävän typerä.

Jyrki Ilva
Viestit: 340
Liittynyt: 30.11.05 15:04
Paikkakunta: Helsinki
Viesti: Kotisivu

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:
Jyrki Ilva kirjoitti:"Ruotsalainen hallinto" käyttämässäsi merkityksessä ja "ruotsalaisuus"
poliittisena liikkeenä ovat tässä yhteydessä epähistoriallisia konstruktioita.
Ruotsalainen hallinto ja ruotsalainen puolue ovat historiallisia tosiasioita.
Ruotsalainen puolue ei ole tosiasia kyseisenä aikana. Myöhemmän ruotsalaisen
puolueen tai sen päämäärien projisoiminen menneisyyteen on tyylipuhdas
anakronismi. Samalla lailla myös fennomaanien päämäärien projisoiminen
menneisyyteen on anakronistista, vaikkei tämä ole ollut takavuosien
suomalaiskansallisessa historiankirjoituksessa mitenkään epätavallista.

Ruotsin valtakunnan hallinnosta tai suomalaisen, suurelta osin ruotsinkielisen
hallintoeliitin toiminnasta ei voi puhua käyttämässäsi merkityksessä jotenkin
selkeästi ruotsinkielisen tai ruotsalaistaustaisen väestön etuihin sitoutuvana
hallintona. Eliitin aseman ylläpitäminen ja sen intressien edistäminen tapahtui
paljon selkeämmin sääty-yhteiskunnan rakenteiden ja erilaisten epävirallisten
verkostojen kautta.
Näkökulmasi vaikuttaa olevan, että ruotsin osaaminen tarkoittaa, että
henkilö on ruotsinkielinen. Suomen osaaminen ei tarkoita, että henkilö on
suomenkielinen. [...] Äidinkieli -termin siirtäminen 1800-luvulle on mielestäni
anakronismia tämän päivän puheista ja väestörekisterimerkinnöistä.
Suomen kielen osaaminen ei tarkoita automaattisesti, että henkilö olisi
suomenkielinen. Ruotsin kielen osaaminen ei sekään automaattisesti tarkoita,
että henkilö olisi ruotsinkielinen. Kun puhutaan 1700-luvun lopun ja 1800-luvun
alun suomalaisista säätyläisistä, ruotsi oli kuitenkin useimpien äidinkieli, vaikka
osalla se saattoi olla myös suomi tai saksa.

Äidinkieli-termin käytön osalta olet itse asiassa jossain määrin oikeassa.
Äidinkieli (merkityksessä henkilön ensimmäisenä oppima ja parhaiten
osaama kieli) ei ollut vielä tässä vaiheessa yhtä tärkeä henkilön identiteettiä
määrittävä tekijä kuin miksi se myöhemmin muodostui, kieleen ja kulttuuriin
perustuvan kansallisuuskäsityksen lyötyä toden teolla läpi.
On varmaankin vaikea hyväksyä sitä, että Suomi oli ruotsalaisen vähemmistön hallitsema maa ja vähemmistö esti suomen ja suomalaisten enemmistön aseman parantamisen. Sillä oli siihen keinot: ruotsalaisella vähemmistöllä oli valta ja rahat tehdä lähes mitä sitä huvitti oman asemansa parantamiseksi.
Vielä kerran: eliitin asema ja identiteetti rakentui kielen sijasta pikemminkin
yhteiskunnan säätyrakenteen ja erilaisten yhteiskunnallisten verkostojen ympärille.
Tätä voi olla nykynäkökulmasta vaikea ymmärtää, koska emme enää elä sääty-
yhteiskunnassa. Säätyläisten joukossa oli lisäksi muitakin kuin ruotsinkielisiä
- esim. saksalla oli merkittävä asema etenkin Viipurissa, Ruotsin valtakuntaan suurvalta-ajalla kuuluneista merentakaisista alueista nyt puhumattakaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”