Historia kielipoliittisena lyömäaseena

[jsn]

En valitettavasti pystynyt kysymään hänen halujaan koska hän on kuollut.

Tuskin kellään oli epätietoisuutta tästä. Mistä tiedät että hän eläessään halusi?

[Vetehinen]

En valitettavasti pystynyt kysymään hänen halujaan koska hän on kuollut.

Tuskin kellään oli epätietoisuutta tästä. Mistä tiedät että hän eläessään halusi?

Kysäsen jos tapaan Caloniuksen tuonpuoleisessa. Pysy kuulolla.

[ekyto]

Ne ovat anakronismia.

Olet näköjään oppinut uuden sivistyssanan. Tosin käytät sitä väärissä paikoissa.

[ekyto]

Kysyt onko koko säätyläistö suomenkielistä, eli ensimmäinen kieli, kotikieli tai rekisteröity äidinkieli olisi suomi ja kaikki, luulen että kaikki, tietävät ettei koko säätyläistö ollut ensimmäiseltä kieleltään, kotikieleltään tai, väestörekisterikeskuksen äidinkielimerkinnän perusteella suomenkielisiä.

Voisitko vähän selventää? Oli melkoinen lausehirviö. Selvään kysymykseen, oliko hallinto sinusta suomenkielistä vai ruotsalaista luulisi löytyvän selvänkin vastauksen.

[jsn]

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
En valitettavasti pystynyt kysymään hänen halujaan koska hän on kuollut.

Tuskin kellään oli epätietoisuutta tästä. Mistä tiedät että hän eläessään halusi?

Kysäsen jos tapaan Caloniuksen tuonpuoleisessa. Pysy kuulolla.

Vastauksesi kuvaa hyvin kuinka köykäiset perustelut ja tiedot sinulla on.

Selvään kysymykseen, oliko hallinto sinusta suomenkielistä vai ruotsalaista luulisi löytyvän selvänkin vastauksen.

Ei löydy koska Vetehisellä ei ole tietoa. Ja koska kyseessä on historia, joudumme turvautumaan kirjallisiin jäänteisiin, emme haastatteluihin tai havainnointiin. Vetehisen todisteet ovat vain hänen mielikuvituksessaan, eivät kirjallisissa lähteissä. Ne, joilla on esittää todistusaineistoja, ovat aina vahvemmalla. Hänellä niitä ei ole, vaan jutut ovat pelkkää ideologista soppaa, jota isketään pöytään ja sitten kun pyydetään näyttöä, aletaan viisastelemaan.

[Eki]

Suomea äidinkielenään puhuvia ei vuonna 1809 käsittääkseni ollut ainakaan enempää kuin miljoona henkeä.

Mauri Rastaan keräämän taulukon mukaan 1809 oli 1 050 000 asukasta. Seuraavana vuonna 863 000 asukasta, mutta lähteet on ilmeisesti eri.

http://www.kolumbus.fi/rastas/list/asukasluku.html

Myös täältä löytyy lukuja
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_väestö

Kiitos! Samansuuntaiseen tulokseen on tullut Tilastokeskus neljä vuotta sitten päivitetyssä esityksessä.

http://www.stat.fi/org/historia/vaestonkehitys.html

Pohdiskelin omassa viestissäni sitä, miltä pohjalta ponnistettiin kun suomenkielestä tehtiin kulttuurin ja hallinnon kieli. Eli kuinka paljon suomenkielisiä oli sillon, kun valtiollinen yhteys Ruotsiin katkesi.

Ilmeisesti edellä esitetty n miljoona asukasta on tarkoittanut sekä Ruotsin Haminan rauhassa luovuttaman alueen ja ns Vanhan Suomen väestöä yhteensä (??). Tästä on ensin vähennettävä n 15 % eli ruotsinkielisten osuus. Saamenkieleisten ja Vanhan Suomen saksankielisten osuudeksi voisi arvioida vaikka yhteensä 2 %. jäljelle jäisi siis n 840 000 suomenkielistä. Inkerinmaan suomenkielinen väestö lienee tuossa vaiheessa ollut enintään 80 000 henkeä. Ruotsin Länsi-Pohjassa ja Värmlannissa on asunut ehkä 20 000 suomenkielistä. Vienassa ja Aunuksessa ehkä 50 000 (Täysin epätieteellisiä heittoja !).

"Koko maailmassa" lienee ratkaisun vuonna 1809 ollut n miljoona suomenkielistä. Urheaan ponnistukseen kulttuurikieleksi on voinut vaikuttaa lähinnä Suomen Suuriruhtinaskunnassa asunut suomenkielinen väestö, n 850 000. Tosin Kauko-Karjalan ja Inkerinmaan suomenkielisellä väestöllä on ollut suuri vaikutus kansallisromanttisen hengen syntymiselle itse Suomessa.

Joku muu voinee arvioida, tapahtuiko ihme vai oliko kaikki vain tuolle ajalle tyypillistä kansallista kehitystä.

[Vetehinen]

Lindgrenin tavoite on käsittääkseni osoittaa äidinkieltä, jolle hänellä on omat yksityiset määrittelynsä, joita itse pidän humpuukina ja kielipropagandana. Äidinkielen painottaminen on anakronistista puppua tästä päivästä 1800-luvulle.

Hallinto oli yksikielinen ruotsinkielinen. Se on fakta.

Mitä merkitystä on sillä, oliko hallinnon virkamiesten äidinkieli ruotsi, saksa, ranska, venäjä tai suomi?

Epäilen että Lindgren jankuttaa äidinkielestä pyrkiäkseen osoittamaan rotuominaisuuksia.

Tuosta voisi jo loukkaantua, mutta olkoon. Ei, nämä minun näkemykseni Suomen säätyläistön kielitilanteesta eivät tosiaankaan ole omaa keksintöäni, vaan perustuvat aiempaan tutkimukseen, kirjallisuuteen ja aikalaislähteisiin. Itse asiassa näkemys, jonka mukaan Suomen säätyläistö oli 1800-luvun alkupuolelle asti ruotsinkielistä (niin, ja Viipurin suunnassa osin saksankielistä) oli yleinen vallitseva käsitys jo tuolloin, ja sen on ollut sitä sen jälkeenkin. Kaikista asiaan perehtyneistä tutkijoista, harrastajista ja muista kiinnostuneista Vetehinen on ensimmäinen, joka on mennyt kyseenalaistamaan tuon näkemyksen. Vetehinen voisi vielä esittää näkemykselleen jotain empiiristä evidenssiä. Evidenssiä ei ole puutteellisiin ja pintapuolisiin hajatietoihin perustuva päätelmä.

Vetehisen maininnat hallinnon ja säätyläistön kielistä alkavat lopultakin selventää hänen näkemyksiään: oliko siis Vetehisen mukaan niin, että oikeastaan suomenkieliset virkamiehet hallitsivat maata ruotsiksi voidakseen siten ajaa paremmin omia etujaan ja sortaakseen tavallista kansaa?

Vetehisen epäilys siitä, että haluaisin osoittaa rotuominaisuuksia, on täysin tuulesta temmattu. Esittäisikö nimimerkki Vetehinen samoja arveluita ja päätelmiä omalla nimellään?

[Vetehinen]

Pohdiskelin omassa viestissäni sitä, miltä pohjalta ponnistettiin kun suomenkielestä tehtiin kulttuurin ja hallinnon kieli.

Tilastokeskuksen sivulle on käyriä väestömäärän kehityksestä. Muistaakseni myös mainontoja Vanhan Suomen liittämisestä ja ortodoksien laskemisesta mukaan väestöön.

Suomen tekeminen kulttuurikieleksi sisältää ajatuksen, ettei suomi olisi ollut puutteellinen kieli. 1800-luvulla suomen kielen asemaa vastustettiin juuri tuolla perusteella. Suomesta muka puuttui jotain, jota siinä olisi pitänyt olla.

Tarkoitus oli viivyttää ja estää suomen asemaa hallinnossa ja koulutuksessa.

Suomesta ei kuitenkaan puuttunut mitään, jolla olisi ollut merkitystä.

[Tapio Onnela]

Tarkoitus oli viivyttää ja estää suomen asemaa hallinnossa ja koulutuksessa.

Väitteesi kaipaa tuekseen tutkimustietoa. Nyt se jää pelkäksi nykyisyydestä käsin annetuksi kielipoliittiseksi mielipiteeksi, jolla ei ole historiankirjoituksen kannalta arvoa.

[Vetehinen]

Tarkoitus oli viivyttää ja estää suomen asemaa hallinnossa ja koulutuksessa.

Väitteesi kaipaa tuekseen tutkimustietoa. Nyt se jää pelkäksi nykyisyydestä käsin annetuksi kielipoliittiseksi mielipiteeksi, jolla ei ole historiankirjoituksen kannalta arvoa.

Faktat ovat käsittääkseni aika hyvin yleisessä tiedossa. Suomen kielisen kirjallisuuden sensuuri, valtion kieltäytyminen perustamasta suomenkielisiä kouluja (niitä alettiin perustaa yksityisin varoin), suomalaisten valitukset tuomareitten kielitaidosta, vuoden 1863 kieliasetuksen voimaan saattamisen estäminen (suomi sai tasa-arvoisen laillisen aseman vasta 1922).

Suometar kirjoitti vuonna 1861 suomalaisten käynnistä tsaarin luona.
http://suometar.puheenvuoro.uusisuomi.f ... ssa-kaynti

Käynnin tarkoituksena oli suomenkielen saaminen luonnollisiin oikeuksiinsa. Lähetystön henkilöt olivat
Matti Junttila Kempeleen kappelista Limingan pitäjää,
Niilo Marttila Limingan emäseurakunnasta, kumpiki siis Oulun läänistä,
Lassi Kustaa Pelkonen Kuopion pitäjästä ja läänistä, sekä
Samuli Sairanen Säämingin pitäjästä Mikkelin lääniä.

He esittivät että Teidän Keis. Maj:ttinne kallistaisi korvansa laupeudella ja armeliaisuudella kuulemaan meidän nöyrää rukousta ja anomusta, että meidän maassamme yleisemmästi puhuttu oma suomenkielemme saisi kirjallisissa, opillisissa ja oikeus-asioissa yleisen käytännön niissä seurakunnissa ja maan-osissa, joissa, aivan umpi-suomalaista kansaa asuu.

Kirjoituksessa on kohta:
Mutta yksityisillä Suomesta samoin kuin maakuntamme lähettämillä edusmiehillä ei, julistetun Säännön mukaan, ole moneen kymmeneen vuoteen ollut laillista lupaa vapaasen pääsemiseen Hallitsijansa puheille.

Hallitsijan puheille meno oli ollut kiellettyä monen kymmen vuoden ajan. Varsin looginen johtopäätös on, että ruotsalainen hallinto oli kieltänyt koska se tietenkin tiesi, minkä vuoksi Hallitsijan puheille mentäisiin. Tarkoituksena oli estää suomalaisia saamasta suomelle hallinnon ja koulutuksen kielen status.

[Klaus Lindgren]

Itse asiassa Suomen kirjakieli oli varsin puutteellinen aina jonnekin 1850-luvun kieppeille asti. Tilannetta kuvastaa hyvin Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran kahden johtomiehen, Elias Lönnrotin ja C. N. Keckmanin kohtaama ongelma 1830-luvulla. Lönnrotin äidinkieli oli suomi ja Keckmankin oli kasvanut hyvin kaksikielisessä ympäristössä oululaisessa porvarisperheessä. Keckman oli peräti suomen kielen lehtori yliopistossa (professuuria ei ollut) ja Lönnrotkin oli jo melkoinen asiantuntija kieliasioissa, joten kyseessä olivat maan parhaat suomen kielen tuntijat; he ryhtyivät käymään kirjeenvaihtoa seuran asioista suomeksi, mutta varsin pian he huomasivat, etteivät kyenneet käsittelemään suomeksi seuran talousasioita. Sanastoa ei ollut, joten piti kirjoittaa ruotsiksi.

Suomen kirjakieli kehittyi sittemmin varsin nopeasti, mutta monilla erikoisaloilla täytyi luoda paljon uutta sanastoa vielä 1800-luvun lopullakin. Kirjakielen kehittäjinä kunnostautuivat sen suurimman, Lönnrotin, lisäksi etupäässä juuri säätyläistaustaiset, kotonaan ruotsia oppineet virkamiesten ja pappien pojat, kuten vaikkapa juuri Keckman, Reinhold von Becker, Wolmar Schildt (kirjoitti nimellä Kilpinen), Juhani Aho (synt. Brofeldt) ja Yrjö Koskinen (synt. Georg Zachris Forsman, aateloituna Yrjö-Koskinen).

[Tapio Onnela]

Tarkoitus oli viivyttää ja estää suomen asemaa hallinnossa ja koulutuksessa.

Väitteesi kaipaa tuekseen tutkimustietoa. Nyt se jää pelkäksi nykyisyydestä käsin annetuksi kielipoliittiseksi mielipiteeksi, jolla ei ole historiankirjoituksen kannalta arvoa.

Faktat ovat käsittääkseni aika hyvin yleisessä tiedossa. Suomen kielisen kirjallisuuden sensuuri, valtion kieltäytyminen perustamasta suomenkielisiä kouluja (niitä alettiin perustaa yksityisin varoin), suomalaisten valitukset tuomareitten kielitaidosta, vuoden 1863 kieliasetuksen voimaan saattamisen estäminen (suomi sai tasa-arvoisen laillisen aseman vasta 1922).

Se mitä tapahtui myöhemmin ei selitä aikaisempia tapahtumia.

[Vetehinen]

varsin pian he huomasivat, etteivät kyenneet käsittelemään suomeksi seuran talousasioita. Sanastoa ei ollut, joten piti kirjoittaa ruotsiksi.

Sanojen puuttumisella on usein ja yleisesti perusteltu, miksi suomi ei olisi voinut olla hallinnon kieli, mutta ruotsi on ollut hallinnon kieli ja lainannut sanastoa muista kielistä silloin kun ruotsista tuli hallinnon kieli. Ennen ruotsia hallinnon kieli oli latina ja saksa. 1600-luvulla Ruotsia hallittiin osin saksaksi.

Ehkä mainitsemassasi tapauksessa käytettiin termejä aktiva ja passiva, jotka ovat tietääkseni lainauksia latinasta ruotsiin.

Suomen kirjakieli kehittyi sittemmin varsin nopeasti, mutta monilla erikoisaloilla täytyi luoda paljon uutta sanastoa vielä 1800-luvun lopullakin.

Uutta sanastoa syntyy tänä päivänä. Esimerkiksi erikoissanastoista olkoot tietotekniikan sanasto. Kukaan ei kuitenkaan kuvittele, että suomalaiset eivät osaisi ohjelmoida sanaston puuttumisen vuoksi. Ohjelmointiin ei liity kielipoliittista propagandaa ja rotuoppeja. Siksi.

Sanasto syntyy ja kehittyy kun kieltä käytetään. Niin on käynyt ruotsille ja olisi käynyt suomelle, jos se olisi ollut hallinnon kieli.

Sanaston puuttumiseen vetoaminen on propagandaa jolla vain pyrittiin estämään suomen ottaminen hallinnon kieleksi.

[Vetehinen]

Se mitä tapahtui myöhemmin ei selitä aikaisempia tapahtumia.

Myöhemmät tapahtumat tuppaavat olemaan seurausta aikaisemmasta.

Ruotsalainen hallinto esti suomen aseman, joka johti mm 1861 talonpoikien lähetystöön tsaarin luokse pyytämään suomelle luonnollisia oikeuksia.

Tietenkin jos ei omaa mitään loogista ajattelukykyä ei tajua, että lähetystö oli reaktio johonkin aikaisempaan. Tällöin ajatusmaailma on lähellä kivikautista selittämätöntä jumalallisen sattumaan perustuvaa shamanismia, josta sivistyspiireissä on luovuttu vuosisatoja sitten.

[Vetehinen]

Kirjakielen kehittäjinä kunnostautuivat sen suurimman, Lönnrotin, lisäksi etupäässä juuri säätyläistaustaiset, kotonaan ruotsia oppineet virkamiesten ja pappien pojat, kuten vaikkapa juuri Keckman, Reinhold von Becker, Wolmar Schildt (kirjoitti nimellä Kilpinen), Juhani Aho (synt. Brofeldt) ja Yrjö Koskinen (synt. Georg Zachris Forsman, aateloituna Yrjö-Koskinen).

Mikä merkitys sillä on, missä ko herrat ovat oppineet ruotsia?

Tuntuu että pyrit nostamaan ruotsia jalustalle kuten paatunein svekomaani.