Historia kielipoliittisena lyömäaseena

[Vetehinen]

Suomen historian pikkujättiläinen on Agricolan historia-asiantuntijat tuominneet anakronistiseksi kirjaksi. Hyi Zetterberg. Tuomio tuli.

Puhut käsittämätöntä roskaa. Ei kyse ole pikkujättiläisessä käytetyistä termeistä vaan siitä, mitä termejä käytettiin 200 vuotta sitten. Pikkujättiläinen on historian yleisteos, ei mikään tutkimus kielenkäytöstä. Muistini mukaan Pikkujättiläisessä ei puhuta mitään suomenkielisten sorrosta ja tahdosta vaihtaa virkakieli vuonna 1809, vai puhutaanko?

Kiitos vastauksestasi. Ensin ajattelin, että se selventää mitä palstan asiantuntijat tarkoittavat anakronismilla, mutta kun kysyt suomenkielisten sorrosta ja tahdosta vaihtaa virkakieli vuonna 1809, en ymmärrä lainkaan millä tavoin ne liittyvät anakronismiin.

Englanninkielisen wikipedian artikkelin mukaan anakronismia on asioiden sijoittaminen aikakauteen, jossa niitä ei ollut. Asioita kuten henkilöt, tapahtumat, tavat, sanonnat, teknologiat, musiikkityyli, materiaalit jne.

Tarkoitatko jsn, että suomenkielisten sorto 1809 olisi väärään aikakauteen sijoitettua ja kuuluu toiseen aikakauteen, nykyaikaan tai aikaisempaan?

Mielenkiintoista pohdintaa todellakin. Anakronismista tuntuu olevan kovin erilaisia käsityksiä historian ammattilaisten keskuudessa. Harrastelijan pää menee ihan pyörälle kun asiantuntijat kiistelevät.

[Tapio Onnela]

Tarkoitatko jsn, että suomenkielisten sorto 1809 olisi väärään aikakauteen sijoitettua ja kuuluu toiseen aikakauteen, nykyaikaan tai aikaisempaan?

Mielenkiintoista pohdintaa todellakin. Anakronismista tuntuu olevan kovin erilaisia käsityksiä historian ammattilaisten keskuudessa. Harrastelijan pää menee ihan pyörälle kun asiantuntijat kiistelevät.

Ei suinkaan, tässä esimerkiksi Jyrki Ilvan täsmennys puheena olevaan asiaan, oli ilmeisesti jäänyt sinulta epähuomiossa lukematta:

... vuoden 1809 tilanteeseen saati ruotsinvallan aikaan ei ole mielekästä projisoida myöhempiä käsityksiä Suomesta, suomalaisuudesta tai suomenruotsalaisuudesta.

Kuten useat muut keskustelijat ovat jo tuoneet esiin, vuonna 1809 ei ollut tarjolla mitään sellaista "suomalaista" vaihtoehtoa, joka olisi voitu nostaa ruotsinvallan ajalta periytyvän, enimmäkseen ruotsia äidinkielenään puhuvan (mutta monia muitakin kieliä taitavan) eliitin tilalle. Tämä vaihtoehto syntyi 1800-luvun kuluessa, suurelta osin tuon saman eliitin piirissä käynnistetyn poliittisen liikkeen tekemän tietoisen työn ansiosta. Suomenruotsalainen identiteetti ja sen ympärille koottu poliittinen liike - ml. Freudenthalin kaltaiset ääri-ilmiöt - syntyi sekin vasta 1800-luvun kuluessa, ja se oli monilta osin rinnakkaisilmiö ja vastareaktio fennomanialle. viewtopic.php?f=10&t=3947&p=20241#p20241

[tsadilainen]

että suomenkielisten sorto 1809 olisi väärään aikakauteen sijoitettua ja kuuluu toiseen aikakauteen, nykyaikaan tai aikaisempaan?

Kielipolitiikka 1809 on väärään aikaan sijoitettua, koska sitä ei 1809 ollut. Mikä näkyy mm. siinä aikalaistermien puutteessa, josta oli puhe.
Toisin kuin kieli, uskonto oli hyvinkin poliittinen asia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Konventikkeliplakaatti
Mutta se usko ja politiikka oli samaa valtakunnan itä- ja länsiosissa, etelässä ja pohjoisessa.

[jsn]

Tarkoitatko jsn, että suomenkielisten sorto 1809 olisi väärään aikakauteen sijoitettua ja kuuluu toiseen aikakauteen, nykyaikaan tai aikaisempaan?

Nimenomaan näin. Olet sijoittanut sortoa koskevat väitteesi väärään aikakauteen. Keskustelu suomen kielen sorrosta alkoi vasta paljon myöhemmin. Joten olet paasannut sivutolkulla asiasta, joka on anakronismi. Kyllähän sen nyt itsekin ymmärrät.

Historiantutkimus ei tutki nykypäivän anakronismeja, vaan menneessä ajassa tapahtuneita ilmiöitä. Anakronismi tehdään aina jälkikäteen. Karvanopilla varustetulla Toyota Corollalla ei voinut saapua Porvooseen vuonna 1809.

Tutkimuskirjallisuus tai kuka hyvänsä esittää anakronismin, jos se näin väittää. Toinen asia on tutkimus, joka kohdistuu anakronismien käyttöön. Silloinkin voidaan käsitellä vain sellaisia anakronismeja joita on käytetty tiettynä aikana.

[Vetehinen]

että suomenkielisten sorto 1809 olisi väärään aikakauteen sijoitettua ja kuuluu toiseen aikakauteen, nykyaikaan tai aikaisempaan?

Kielipolitiikka 1809 on väärään aikaan sijoitettua, koska sitä ei 1809 ollut.

Hmm. Mahdanko ymmärtää tuon tarkoittamallasi tavalla. Suomenkielisten sorto riippuu siitä onko kielipolitiikkaa.

Koska 1809 Suomi oli täysin ruotsinkielinen se merkitsee, ettei ollut kielipolitiikkaakaan jolloin myöskään ei voitu sortaa suomenkielisiä, mutta nyt kun on kielipolitiikkaa voidaan vasta sortaa suomenkielisiä.

Noin ymmärsin sinun tulkintasi anakronismista.

[Vetehinen]

Tarkoitatko jsn, että suomenkielisten sorto 1809 olisi väärään aikakauteen sijoitettua ja kuuluu toiseen aikakauteen, nykyaikaan tai aikaisempaan?

Nimenomaan näin. Olet sijoittanut sortoa koskevat väitteesi väärään aikakauteen. Keskustelu suomen kielen sorrosta alkoi vasta paljon myöhemmin. Joten olet paasannut sivutolkulla asiasta, joka on anakronismi. Kyllähän sen nyt itsekin ymmärrät.

Taidan alkaa ymmärtää anakronismiasi. Koska vuonna 1809 ei keskusteltu suomen kielen asemasta, ei voinut olla suomenkielisten sortoa. Sortoa oli vasta kun suomenkielen asemasta keskusteltiin. Menikö nyt oikein?

Eli jos nyt keskustelemme suomen kielen asemasta, voi olla sortoa suomenkielisiä kohtaan, mutta jos emme keskustele, ei sortoa voi olla.

Se on keskustelusta kiinni. Mauritaniassa on kuulemma orjuutta nykyään, mutta jos Mauritaniassa ei keskustella orjien asemasta, ei orjia sorreta.

Olet päätynyt intuitiivisesti samaa kuin kaikki maailman diktatuurit. Ei keskustella ihmisoikeuksista, jolloin ihmisoikeuksia ei poljeta.

[tsadilainen]

että suomenkielisten sorto 1809 olisi väärään aikakauteen sijoitettua ja kuuluu toiseen aikakauteen, nykyaikaan tai aikaisempaan?

Kielipolitiikka 1809 on väärään aikaan sijoitettua, koska sitä ei 1809 ollut.

Hmm. Mahdanko ymmärtää tuon tarkoittamallasi tavalla. Suomenkielisten sorto riippuu siitä onko kielipolitiikkaa.

Koska 1809 Suomi oli täysin ruotsinkielinen se merkitsee, ettei ollut kielipolitiikkaakaan jolloin myöskään ei voitu sortaa suomenkielisiä, mutta nyt kun on kielipolitiikkaa voidaan vasta sortaa suomenkielisiä.

Noin ymmärsin sinun tulkintasi anakronismista.

Ja lahjakkaasti ymmärsitkin.
'Suomenkielisten sorrosta 1809' kirjoittaminen on kielipolitiikkaa, jota ei harrastettu 1809.
Meillähän on tietysti edelleen vertailukohta, meänkieliset siellä Tornionjokilaaksossa. Onko ne mielestään hirveän sorrettuja? Kapinoi Ruotsia vastaan vähän väliä? Jos ottaan kontrafaktuaali, jossa 1808 sota olisi vältetty, niin eiköhän täälläkin oltaisi ihan tyytyväisiä ruotsalaisuuteemme.

[jsn]

Koska vuonna 1809 ei keskusteltu suomen kielen asemasta, ei voinut olla suomenkielisten sortoa. Sortoa oli vasta kun suomenkielen asemasta keskusteltiin. Menikö nyt oikein?

Eli jos nyt keskustelemme suomen kielen asemasta, voi olla sortoa suomenkielisiä kohtaan, mutta jos emme keskustele, ei sortoa voi olla.

Sinä olet esittänyt, että vuonna 1809 valitettiin sorrosta ja että asiasta vallitsi yleinen tietoisuus. Tästä sinulla ei ole todisteita. Se, mikä on sortoa, on subjektiivinen asia. Kielikäytäntöä voi tietenkin nykypäivän näkökulmasta kutsua syrjiväksi, mutta sen sijaan sitä, miten asia tuolloin koettiin, se ei kerro. "Sorto" vaatisi aktiivista ja tavoitteellista politiikkaa. Tästä ei ole todisteita. Samoin sen tulisi olla sortoa politiikan kohteen mielestä. Tästäkään ei ole todisteita. Näin ei voi olla, jos tekijä eikä kohde ei koe sortavansa/olevansa sorrettu. Tästä on kyse.

Voidaan tietenkin esittää että asiaa ei ole olemassa ilman, että me siitä keskustelemme. Tämä on yksi näkökanta. Jos puu kaatuu metsässä, kuuluuko rysähdys, jos ketään ei ole paikalla?

Lähtökohtana on, että meillä välineet tehdä perusteltu ja uskottava päätelmä siitä, mitä on tapahtunut. Sinun päätelmäsi ei ole uskottava, koska se perustuu vain omille mielipiteillesi.

[Vetehinen]

Tarkoitatko jsn, että suomenkielisten sorto 1809 olisi väärään aikakauteen sijoitettua ja kuuluu toiseen aikakauteen, nykyaikaan tai aikaisempaan?

Mielenkiintoista pohdintaa todellakin. Anakronismista tuntuu olevan kovin erilaisia käsityksiä historian ammattilaisten keskuudessa. Harrastelijan pää menee ihan pyörälle kun asiantuntijat kiistelevät.

Ei suinkaan, tässä esimerkiksi Jyrki Ilvan täsmennys puheena olevaan asiaan, oli ilmeisesti jäänyt sinulta epähuomiossa lukematta

Ilva kirjoitti vaihtoehdon puuttumisesta. Koska 1809 ei ollut vaihtoehtoa yksikieliselle ruotsinkieliselle valtiolle, niin puhuminen jostain, mikä ei selvinnyt Ilvan tekstistä, on hänestä anakronismia.

Emme siis voi puhua jostain, se olisi anakronismia, koska ruotsille ei ollut vaihtoehtoa, joka on hirveän epäselvää ja sekavaa. Mikä olisi anakronismia ei selviä Ilvan kirjoituksesta. Hän vain heittää syytöksen ilmaan.

Kaiken kaikkiaan mielenkiintoisia selityksiä anakronismista on. Yhden mielestä kielipolitiikan puuttuminen yksikielisessä ruotsinkielisessä maassa merkitsee, ettei suomenkielisiä sorrettu. Toisen mielestä keskustelun puuttuminen. Kolmas vihjaa vaihtoehdon puuttumiseen.

Vaikka tämä on kliseemäistä, niin rohkenen kuitenkin ottaa vertailukohdaksi orjuuden. Esitettyjen anakronismikäsitysten mukaan orjuus ei sorra orjaa, kun orjalla ei ole vaihtoehtoja, orjuudesta ei keskustella ja orjapolitiikka puuttuu.

Minun on pitkin hampain sanottava, että saamani selitykset anakronismista vaikuttavat hmm miten sen sanoisi kohteliaasti, ei niin fiksuilta.

[Vetehinen]

"Sorto" vaatisi aktiivista ja tavoitteellista politiikkaa. Tästä ei ole todisteita. Samoin sen tulisi olla sortoa politiikan kohteen mielestä. Tästäkään ei ole todisteita.

Olet siis samaa mieltä kuin tsadilainen. Koska ei ollut kielipolitiikkaa, ei ollut sortoakaan ja ruotsin yksikielisyys ei ollut kielipolitiikkaa, tai yksikielisyys ei ollut tavoitteellista, vaan vahinko.

Mielenkiintoisia teoreemoja täytyy sanoa.

Tulee mieleen puolustelu, jota vaikkapa orjan omistaja olisi käyttänyt. Orjuus on hyvä asia, koska orjani ei valita ja orjapolitiikkakin puuttuu, vaikka on orjuus.

[tsadilainen]

Vaikka tämä on kliseemäistä, niin rohkenen kuitenkin ottaa vertailukohdaksi orjuuden. Esitettyjen anakronismikäsitysten mukaan orjuus ei sorra orjaa, kun orjalla ei ole vaihtoehtoja, orjuudesta ei keskustella ja orjapolitiikka puuttuu.

Huono analogia.
Orjuuden vaihtoehto, vapaus, on aina olemassa, ja tämä vaatii isänniltä jatkuvaa valppautta. Orjapolitiikkaa, jonka toteuttaminen epäonnistuu ajoittain, joskus jopa isännille fataalilla tavalla.

[Vetehinen]

Ja lahjakkaasti ymmärsitkin.
'Suomenkielisten sorrosta 1809' kirjoittaminen on kielipolitiikkaa, jota ei harrastettu 1809.

Kiitoksia vain. Tiedän että olen aika nokkela. Siinä minulla ei ole koskaan ollut suurempia ongelmia.

Näytät lisäävän jsn:n argumentin. Jos ei keskusteltu tai kirjoiteltu, ei ollut kielipolitiikka. Yksikielinen ruotsinkielisyys ei siis ollut kielipolitiikkaa. Se vaan oli. Tippui taivaasta kuten Tanskan lippu.

[Vetehinen]

Vaikka tämä on kliseemäistä, niin rohkenen kuitenkin ottaa vertailukohdaksi orjuuden. Esitettyjen anakronismikäsitysten mukaan orjuus ei sorra orjaa, kun orjalla ei ole vaihtoehtoja, orjuudesta ei keskustella ja orjapolitiikka puuttuu.

Huono analogia.
Orjuuden vaihtoehto, vapaus, on aina olemassa, ja tämä vaatii isänniltä jatkuvaa valppautta. Orjapolitiikkaa, jonka toteuttaminen epäonnistuu ajoittain, joskus jopa isännille fataalilla tavalla.

Aha pidät analogiaani huonona. Minun täytyy muuttaa sitä sitten.

Esitettyjen anakronismikäsitysten mukaan ruotsinkielisyys ei sorra suomenkielisiä, kun suomenkielisillä ei ole vaihtoehtoja, suomenkielisyydestä ei keskustella ja kielipolitiikka puuttuu.

Miltä kuulostaa?

[Tomppa]

Ei suinkaan, tässä esimerkiksi Jyrki Ilvan täsmennys puheena olevaan asiaan, oli ilmeisesti jäänyt sinulta epähuomiossa lukematta:

... vuoden 1809 tilanteeseen saati ruotsinvallan aikaan ei ole mielekästä projisoida myöhempiä käsityksiä Suomesta, suomalaisuudesta tai suomenruotsalaisuudesta.

Kuten useat muut keskustelijat ovat jo tuoneet esiin, vuonna 1809 ei ollut tarjolla mitään sellaista "suomalaista" vaihtoehtoa, joka olisi voitu nostaa ruotsinvallan ajalta periytyvän, enimmäkseen ruotsia äidinkielenään puhuvan (mutta monia muitakin kieliä taitavan) eliitin tilalle.

Mielenkiintoista että pidetään itsestäänselvyytenä ettei maan enemmistön kielellä tai ihmisillä ollut mitään merkitystä vaan eliitti halusi pitää langat omissa käsissään eikä edes halunnut opetella enemmistön kieltä. Oltiin kuitenkin Venäjän vallan alla eikä kuitenkaan juuri mikään muuttunut hallinnossa aivan ylimpiä käskynhaltijoita lukuunottamatta. Mistä tämä segretaatiohalu kumpusi ja miksi sitä haluttiin ylläpitää vaikka viimeistään 1850 oli ilmeistä että eristäytyminen kansasta oli mahdotonta?

[skrjabin]

Mielenkiintoista että pidetään itsestäänselvyytenä ettei maan enemmistön kielellä tai ihmisillä ollut mitään merkitystä vaan eliitti halusi pitää langat omissa käsissään eikä edes halunnut opetella enemmistön kieltä

Tätä varmaan pidettiin vielä 1800-luvun alussa "itsestäänselvyytenä" kaikkialla, kielellinen nationalismi kun oli vielä tuolloin lähes täysin tuntematon ilmiö ja eliitti ei vielä läheskään kaikkialla puhunut samaa kieltä kansan kanssa. "Kansa" kun ei ylipäätään ollut mikään tekijä politiikan näyttämöllä.