Historia kielipoliittisena lyömäaseena

[Vetehinen]

Olen ilmeisesti tätä keskustelua satunnaisesti seuranneena missannut jotain.
Missäs nuo "itsestäänselvyydet" oikein on todistettu?

Oletko siis sitä mieltä, ettei esim. todistetusti ruotsinkielinen J.V.Snellman (ja
esimerkkejä olisi muitakin) pyrkinyt sivistämään suomalaisia vaan yritti estää
suomenkielisen opetuksen järjestämistä?

Tämä että löytyy yksi tai pari ruotsalaista jotka ovat edistäneet suomalaisuutta osaltaan ei muuta miksikään sitä todellisuutta että ruotsinkieliset estivät suomalaisten kansallista nousua ja edistystä niin pitkälle kuin pystyivät. Todisteet tästä ovat tulleet jo aiemmin tässä säikeessä esille mm. piikkilankana Espoon suomenkielisen koulun ympärillä.

Noihin virkkeisiin ei voi kuin yhtyä ja todeta, että tämän ketjun Viroa ja vironsaksalaisia koskeva osuus kuvaa samaa tarinaa, jossa poikkeuksella pyritään todistamaan sääntöä. Snellman oli poikkeus. Hän pisti itsensä likoon paremman huomisen puolesta ja sai siitä kärsiäkin.

Luukin koulun ympärille rakennettu piikkilanka-aita, jonka tarkoitus oli estää lapsia käymästä koulua, on osoitus sairaasta lapsiin kohdistuvasta vihasta. Syvästä sellaisesta. Ja syynä vain se, että lapset olivat suomenkielisiä.

[Tomppa]

Eli yksittäiset ruotsinkieliset eivät riitä tuottamaan yleistystä sen puolesta että he ryhmänä olisivat edistäneet suomenkielisten aseman paranemista, mutta yksittäiset ruotsinkieliset riittävät tuottamaan yleistyksen sen puolesta että he ryhmänä olisivat estäneet suomenkielisten aseman paranemista?

Melkoinen kaksoisstandardi!

Mehän tiedämme mikä oli kielipoliittinen käytäntö Ruotsin ja autonomian ajalta, et sitä voi toiseksi muuttaa jonkin yksittäisen mielipiteen perusteella. Autonomian ajalta asia voisi olla toinen jos voidaan todistaa että venäläiset pakottivat Suomen hallintovirkamiehet unohtamaan suomenkielen ja keskittymään vain omien etujensa ajamiseen.

[Vetehinen]

Vuosien 1863 - 1864 vatliopäivien yhteydessä talonpoikaissääty lähetti kiitosaddressin Suomalaisen Kirjallisuuden Seuralla ja siinä on eräs mielenkiintoinen kohta.

"Päivä päivältä on yhä enemmän vaadittu ja hartaammin toivottu, että Suomen kieli isäimme maassa otettaisiin sivistyksen [tarkoittaa koulutusta] ilmoittajaksi ja laskettaisiin luonnollisiin oikeuksiinsa. Tunnollisempaa pyyntöä, kohtuullisempaa vaatimusta ei liene yksikään kansa vielä tehnyt" Adressi jatkuu kiitoksilla.

Se mikä pistää silmään tuossa kirjoituksessa on kohta luonnolliset oikeudet.

Englantilainen John Locke toi esiin ihmisten luonnolliset oikeudet kirjassaan vuonna 1689. Luonnolliset oikeudet olivat nykyaikaisen ihmisoikeuskäsityksen edeltäjä ja 1700-luvulla luonnonoikeuksia julistettiin yleisiksi ihmisoikeuksiksi USA:n perustuslaissa 1787 ja Ranskan vallankumouksen ihmisoikeusjulistuksessa 1789.

Voi siis sanoa, että Suomen talonpoikaissääty oli ajamassa oikeuksia joita nykyään kutsutaan ihmisoikeuksiksi ja oli hyvin edistyksellinen tuossa suhteessa. Valitettavasti vain muissa säädyissä ja ruotsalaisen hallinnon piirissä oli vastakkainen näkemys ihmisten luonnollisten oikeuksien toteutumiseen.

[jsn]

Se että wikipediassa on mielestäsi ja näyttää siltä, että joidenkin muidenkin mielestä vääriä tietoja, kuitenkaan sinun tai muidenkaan yksilöimättä mitä on väärin, antaa kuvan jota voisi luonnehtia ehkä parhaiten sanalla säälittävää.

Se, että sinä jatkuvasti lainailet täällä wikipedian artikkeleita, ja esiinnyt niiden pohjalta suurena tietäjänä, on kerrassaan säälittävää.

[Vetehinen]

Se että wikipediassa on mielestäsi ja näyttää siltä, että joidenkin muidenkin mielestä vääriä tietoja, kuitenkaan sinun tai muidenkaan yksilöimättä mitä on väärin, antaa kuvan jota voisi luonnehtia ehkä parhaiten sanalla säälittävää.

Se, että sinä jatkuvasti lainailet täällä wikipedian artikkeleita, ja esiinnyt niiden pohjalta suurena tietäjänä, on kerrassaan säälittävää.

En pyri esiintymään suurena tietäjänä, mutta olen havainnut, että helpolla löytyy tietoa, mutta edellyttää tietenkin, että haluaa sitä ja kun moni ei halua, on se ehkä kaikkein säälittävintä.

[Jyrki Ilva]

Tämä että löytyy yksi tai pari ruotsalaista jotka ovat edistäneet
suomalaisuutta osaltaan ei muuta miksikään sitä todellisuutta että ruotsinkieliset
estivät suomalaisten kansallista nousua ja edistystä niin pitkälle kuin pystyivät.

Snellman ei ollut kuitenkaan ihan kuka tahansa. Eikä hän ollut ainoa. Eikä
hän ollut poikkeus.

Fennomanian varhaishistoria on suurelta osin ruotsinkielinen, sillä kyseessä
oli sivistyneistön piirissä syntynyt liike. Niinpä esim. suurin osa vuonna 1831
perustetun Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran ympärille ryhmittyneen suomen
kielen ja suomalaisen kulttuurin edistämiseen tähdänneen liikkeen varhaisista
toimijoista oli äidinkieleltään ruotsinkielisiä.

Osa jäsenistä osasi tai opetteli suomea, osasta tuli jopa kieltään vaihtaneita
kulttuurikäännynnäisiä (esim. fennomanian keskushenkilöiden joukkoon
1800-luvun jälkipuoliskolla noussut Yrjö-Koskinen), osa taas ei oppinut sitä
kunnolla koskaan (esim. SKS:n pitkäaikainen sihteeri Sven Gabriel Elmgren).
Tästä kertoo sekin, että Seuran kokousten pöytäkirjat kirjoitettiin
(perustamiskokouksen suomenkielisen pöytäkirjan jälkeen) 1850-luvulle saakka
ruotsiksi, koska kokouksissakin käytettiin tähän asti pääasiassa ruotsia.

Suomen kielen edistämistä koskeva julkinen keskustelu käytiin sekin
alkuvaiheessa pääasiassa ruotsiksi. Fennomaanisen liikkeen päämääristä
käytiin ajoittain kiivasta keskustelua: toisaalta tähdättiin sivistyneistön
kielen ja kulttuurin suomalaistamiseen (mikä tosiaan tarkoitti monissa
tapauksissa ideologisista syistä tehtyä kielen vaihtamista toiseen), toisaalta
myös suomenkielisen rahvaan sivistystason kohottaminen, mikä oli
alkuvaiheessa vielä kaukaisempi päämäärä.

Todisteet tästä ovat tulleet jo aiemmin tässä säikeessä esille mm.
piikkilankana Espoon suomenkielisen koulun ympärillä.

Kuten jo aiemmin huomautettiin, tämä piikkilankatarina liittyy vuoteen 1906,
eli sillä ei ole minkäänlaista relevanssia 1800-luvun alkupuolen tapahtumien
selittäjänä.

[Vetehinen]

Todisteet tästä ovat tulleet jo aiemmin tässä säikeessä esille mm. piikkilankana Espoon suomenkielisen koulun ympärillä.

Kuten jo aiemmin huomautettiin, tämä piikkilankatarina liittyy vuoteen 1906,
eli sillä ei ole minkäänlaista relevanssia 1800-luvun alkupuolen tapahtumien
selittäjänä.

Tietenkään myöhempi tapahtuma ei selitä aikaisempaa. Olen ollut siinä luulossa koko ikäni, ettei kukaan edes kuvittele moista, mutta olen havainnut monasti aikaisemminkin, että Agricolassa ei pidä olettaa sivistyksestä paljon, koska odotus on todennäköisesti aivan liikaa.

Suomenkielisten lasten estäminen käymästä koulua on seurausta aikaisemmista tapahtumista. Se on pahaa vihaa suomenkielisiä ja tuossa nimenomaisessa tapauksessa lapsia kohtaan, jotka ovat täysin syyttömiä, mutta kelpasivat suomen ruotsalaisen kielivihan kohteeksi. Viha ei ole syntynyt itsestään ja sattumalta, vaan tarkoituksellisen poliittisen työn tuloksena.

[Vetehinen]

Tämä että löytyy yksi tai pari ruotsalaista jotka ovat edistäneet
suomalaisuutta osaltaan ei muuta miksikään sitä todellisuutta että ruotsinkieliset
estivät suomalaisten kansallista nousua ja edistystä niin pitkälle kuin pystyivät.

Snellman ei ollut kuitenkaan ihan kuka tahansa. Eikä hän ollut ainoa. Eikä
hän ollut poikkeus.

Nythän voi ajatella niin, että Snellmanin ajatukset olisivat olleet ruotsalaisen hallinnon valtavirtaa, kuten Ilva ehkä haluaa esittää, mutta kun tiedetään Snellmanin vaatineen suomen kielelle oikeuksia, jotka toteutuivat laissa vasta vuonna 1922, on aivan selvää, että Snellmanin ajatukset 1840 luvulla poikkesivat ruotsalaisen vähemmistöhallinnon kannoista joiden ilmeisenä tarkoituksena oli vain viivyttää, estää ja rajoittaa enemmistön asian edistämistä.

[Tomppa]

Osa jäsenistä osasi tai opetteli suomea, osasta tuli jopa kieltään vaihtaneita
kulttuurikäännynnäisiä (esim. fennomanian keskushenkilöiden joukkoon
1800-luvun jälkipuoliskolla noussut Yrjö-Koskinen), osa taas ei oppinut sitä
kunnolla koskaan (esim. SKS:n pitkäaikainen sihteeri Sven Gabriel Elmgren).
Tästä kertoo sekin, että Seuran kokousten pöytäkirjat kirjoitettiin
(perustamiskokouksen suomenkielisen pöytäkirjan jälkeen) 1850-luvulle saakka
ruotsiksi, koska kokouksissakin käytettiin tähän asti pääasiassa ruotsia.

Tuo ruotsinkielinen fennomania kertoo ehkä osaltaan miksi suomalaistaminen oli niin hidasta ja tehotonta, vähän kuin Suomalaisuuden liitossa olisi puolet jäsenistä RKP:n riveistä.

[Vetehinen]

Tuo ruotsinkielinen fennomania kertoo ehkä osaltaan miksi suomalaistaminen oli niin hidasta ja tehotonta, vähän kuin Suomalaisuuden liitossa olisi puolet jäsenistä RKP:n riveistä.

Mielenkiintoinen ajatus. Ruotsinkielinen fennomania kai pyrki vaikuttamaan ruotsalaisiin ja siksi kirjoiteltiin ruotsiksi, mutta sillä oli vähän tai ei juuri mitään todellista vaikutusta ottaen huomioon, että suomalaisten luonnolliset oikeudet toteutettiin lainsäädännössä vasta itsenäistymisen jälkeen. Ruotsinkielinen fennomania oli loppujen lopuksi tuossa mielessä aika hampaaton ja saamaton.

Keitähän tarkkaan ottaen olivat ruotsinkieliset fennomaanit?

[skrjabin]

Ihan noin korjauksena muuten, väität jatkuvasti vironsaksalaisten ajaneen Merkelin maanpakoon. Oletettavasti lähteesi on se sama mikä ennenkin eli wikipedia. Sen aihetta koskeva artikkeli ei vain puhu mitään vironsaksalaisista.

Gabriel Merkeliä koskevassa wikiartikkelissa lukee:

Merkel's book caused a storm of anger among the landowners of Livonia, and Merkel was forced into exile. He moved to Weimar, then in 1800 to Berlin

http://en.wikipedia.org/wiki/Garlieb_Merkel

Saatan jo arvata, että seuraava syytösten ja väitteiden aihe on, että maanomistajat eivät olleet, tai ei ole todistettu, että he olivat vironsaksalaisia. Jään odottamaan...

Miksi sinä sitä jäät odottamaan? Katkelmassahan ei sanallakaan edes viitata Viroon (eikä koko artikkelissa muuten kuin mainiten että hän oli lettofiilin ohella myös estofiili), ja kirjakin johon viitataan koski Latviaa ja latvialaisia. Mutta tietenkin sinun todisteluissasi asiat menevät niin päin että pitäisi todistaa etteivät he olleet vironsaksalaisia, vaikka väitteelle että olisivat ei löydy mitään tukea. Keskustelu näkyy kuitenkin siirtyneen jo muihin aiheisiin, joten se siitä mokastasi. Olet varmasti jo ehtinyt tuottaa koko tukun uusia muiden ruodittavaksi.

[Vetehinen]

Ihan noin korjauksena muuten, väität jatkuvasti vironsaksalaisten ajaneen Merkelin maanpakoon. Oletettavasti lähteesi on se sama mikä ennenkin eli wikipedia. Sen aihetta koskeva artikkeli ei vain puhu mitään vironsaksalaisista.

Gabriel Merkeliä koskevassa wikiartikkelissa lukee:

Merkel's book caused a storm of anger among the landowners of Livonia, and Merkel was forced into exile. He moved to Weimar, then in 1800 to Berlin

http://en.wikipedia.org/wiki/Garlieb_Merkel

Saatan jo arvata, että seuraava syytösten ja väitteiden aihe on, että maanomistajat eivät olleet, tai ei ole todistettu, että he olivat vironsaksalaisia. Jään odottamaan...

Miksi sinä sitä jäät odottamaan? Katkelmassahan ei sanallakaan edes viitata Viroon (eikä koko artikkelissa muuten kuin mainiten että hän oli lettofiilin ohella myös estofiili), ja kirjakin johon viitataan koski Latviaa ja latvialaisia.

Kirjan nimen perusteella voisi kuvitella kirja koskee vain latvialaisia, mutta kun tietää, että Liivinmaa eli englanniksi Livonia sisälsi alueen nyky-Viron eteläosasta nyky-Latvian pohjoisosaan käsittää heti, että tuolla alueella asui sekä virolaisia että latvialaisia ja järkevästi, ihan vain päättelemällä, koska en ole kirjaa lukenut, se kirja on se syy miksi Garlieb Merkeliä sanotaan estofiiliksi ja se kirja on syy, jonka vuoksi hänet karkotettiin.

Nyt kysymys pitääkö karkottajia sanottaman vironsaksalaisiksi, liivinmaansaksalaisiksi vai latviansaksalaisiksi on jokseenkin epäoleellinen, koska tuo Garlieb Merkel oli just sama itsekin, joten jos kyse ei ole vironsaksalaisista, ei Merkelkään ole vironsaksalainen ja jos haluaa nimittää karkottajia liivinmaansaksalaisiksi oli Merkelkin liivinmaansaksalainen eikä silloin ollut vironsaksalainen.

Sitten ymmärtämiskysymys. On hiukan vaikeampaa tietenkin ymmärtää englanninkielistä tekstiä kuin suomea, mutta on se aivan perkeleellistä, että yksinkertaista kirjoituksen pätkää, jossa puhutaan Baltic German landowners ja muutaman rivin päästä lukee landowners, jotka pakottivat hänet maanpakoon, eikä tajua, että ne on ne samat Baltic German landowners josta on puhe. Tämä sama tajuamattomuuden ominaisuus on vallalla suomeksikin, joista esimerkkeinä Häkkinen ja tsadilainen, joille on boldattava sanoja teksteistä, että ne osaa tavata ne.

[skrjabin]

Kirjan nimen perusteella voisi kuvitella kirja koskee vain latvialaisia, mutta kun tietää, että Liivinmaa eli englanniksi Livonia sisälsi alueen nyky-Viron eteläosasta nyky-Latvian pohjoisosaan

Se on epäoleellista mitä Liivinmaa käsittää, termissä Letten ei ole mitään epäselvää. Eikä siinäkään että Merkel vaikutti latvialaisalueilla ja pääasiassa Riigassa.

se kirja on se syy miksi Garlieb Merkeliä sanotaan estofiiliksi

Että päätät sitten heittää tuollaisen arvauksen kehiin kun et muuta keksinyt. Ehkä kuitenkin havaitsit hänen kirjoittaneen myös teoksen Free Latvians and Estonians.

Nyt kysymys pitääkö karkottajia sanottaman vironsaksalaisiksi, liivinmaansaksalaisiksi vai latviansaksalaisiksi on jokseenkin epäoleellinen, koska tuo Garlieb Merkel oli just sama itsekin, joten jos kyse ei ole vironsaksalaisista, ei Merkelkään ole vironsaksalainen ja jos haluaa nimittää karkottajia liivinmaansaksalaisiksi oli Merkelkin liivinmaansaksalainen eikä silloin ollut vironsaksalainen.

Ei häntä tässä ketjussa ole kukaan vironsaksalaiseksi väittänytkään (ainakaan sinun itsesi lisäksi), hänhän syntyi ja vaikutti latvialaisalueilla. Sitävastoin sinä teit ison numeron siitä että vironsaksalaiset karkottivat hänet, toistellen tuota stetsonista vedettyä väitettä useaan kertaan.

Epäilemättä jatkat vielä tästä uusilla vääntelyillä, minä lopetan kuitenkin Viron historian ruotimisen osaltani tähän.

[Jaakko Hakkinen]

Viron historia on monelle suomalaiselle aika tuntematon. En itsekään tiedä siitä paljon, mutta tämän keskustelun aikana olen tietojani kartuttanut ja myös toisaalta havainnut miten suuri pyrkimys Agricolan ns vakiokirjoittajilla ja jopa moderaattoreilla on vääristellä Viron historiaa herättämällä jopa manan maille menneet osallistujiksi, kun ei muutakaan keksitä.

On kerrassaan absurdin surkuhupaisaa, että kun Vetehiseltä kyselee perusteluja hänen määritelmilleen, jotka käyvät selvästi ilmi hänen viesteistään, hän kieltää omaavansa tällaisia määritelmiä ja kyhää sen sijaan olkinuken, alkaen syyttää kanssakeskustelijoita vironsaksalaisen zombiarmeijan nostattamisesta!

Viihdettä parhaimmillaan... Ehkä Parviainen voisi ohjata tuosta leffan?

P.S. On olemassa diagnoosikin henkilölle, joka näkee salaliittoja kaikkialla ympärillään.

------------
"Vetehinator 2 - noissa viesteissä ei ole mitään järkeä!"

[Vetehinen]

Ei häntä tässä ketjussa ole kukaan vironsaksalaiseksi väittänytkään (ainakaan sinun itsesi lisäksi), hänhän syntyi ja vaikutti latvialaisalueilla. Sitävastoin sinä teit ison numeron siitä että vironsaksalaiset karkottivat hänet, toistellen tuota stetsonista vedettyä väitettä useaan kertaan.

Olet aivan oikeassa. Et tainnut nimenomaisesti kirjoittaa, että Merkel oli vironsaksalainen, joka on oma virheeni joka syntyi siitä, että kyselin vironsaksalaisia ja esitit Merkelin, ja uskoin vaikka ei vissiin olisi pitänyt ja nyt saan maksaa siitä, että kirjoitin vironsaksalaisten karkottaneen hänet, vaikka karkottajat olivat baltiansaksalaisia. Lopputulos taitaa olla, että Merkel ei ole vironsaksalainen, haluat ettei ole, jolloin esitittämiesi vironsaksalaisten luettelo lyhenee yhdellä.