Oireellista, eikö vain?

[ekyto]

Minun isäni ei ollut ugri vaan ihan tavallinen suomenkielinen suomalainen, joka ei suinkaan pilkannut esim. äitiäni hänen äidinkielensä vuoksi. Hän ei liioin väittänyt, että hänen lapsensa ei olisi ollut suomalainen, eikä lapsenlapsensa eikä lapsenlapsenlapsensakaan.

Älä nyt ota tätä henkilökohtaisesti tai pyrkimyksenä loukata tai pilkata, mutta minua kiinnostaa kovasti se, että kun ruotsiksi suomen ruotsalaiset, ilmeisesti sinäkin, kutsuvat itseään finländareksi eli suomenmaalaisiksi ja suomalaisia finneiksi, niin käytittekö perheessä isästä nimitystä finne vai finländare vai jotain muuta?

Jos saisin veikata, niin he käyttivät nimityksiä isä, far, pappa, faija, tms.

[ekyto]

En valehdellut ja kun näin on syytät, että yritin valehdella.

Näyttää siltä, että Peter Tikka on alkanut suoltaa yhtä uudelleen samoja olkinukkeja, joita hän pukee keksimillään fantasioilla, joita hän kutsuu meikäläisen sanomisiksi tai oikeammin kirjoittamiksi, ja kun joskus on käynyt jopa niin, että eräät ovat uskoneet rääsyihin puettuja olkinukkeja, mutta kai minun on parasta vain toivoa, että lukija lukaisee itse mitä olen kirjoittanut, eikä suin päin usko huru-ukkoa.

Ja samaan aikaan kun kirjoitin huomautusta Vetehiselle, hän oli jo haukkumassa keskustelukumppania huru-ukoksi! Nyt ei porttikielto ole kaukana...

Ehkä ammuin yli riman, joka johtuu siitä, että pidän huru-ukkoa aika paljon harmittomampana kuin kutsumista valehtelijaksi. En vaan arvannut, että valehtijaksi kutsuminen on asiallista kirjoittelua, mutta kiitokset sinulle Klaus siitä, että osoitit sen.

Se on asiallista, silloin kun valehtelijaksi kutsuttu on valehdellut. Kyse ei siis ole nimittelystä, vaan tosiasian toteamisesta. Miksi sinä itse kutsuisit henkilöä, joka on valehdellut? Epätotuuden kertojaksiko?

[Vetehinen]

Mutta kaiketi tuo mainitsemasi "silmäily" oli sitten hyvin ylimalkaista.

Harmittaa että tulin käyttäneeksi niinkin vaikeaa sanaa kuin silmäillä, mutta puolustaudun sillä, etten voi tietää tarkalleen ennakkoon miten hyvin sinä mahdat kunkin käyttämäni sanan ymmärtää.

Ellet sen tarkemmin ollut teosta lukenut, niin suoraan sanoen ihmetyttää, miksi tuossa ketjussa vaadit niin kovasti muita kirjoittajia oikein erikseen osoittamaan ja todistelemaan, mikä siinä on virheellistä.

Tosiaankin kysysäisin ekytolta mitäs virheitä löysit, ja voi olla, että kysäisyni kuulostaa kaikille esitetyltä vaatimukselta, joka tapauksessa ekyto ei vastannut, mutta sinä vastasit. Kiitos siitä Jussi. Siksi tiedämme, että sana kaikki oli virhe.

Selvä. Kerrataanpa siis vielä. Eli et ollut siis edes tullut lukeneeksi tuota ylistämääsi propagandateosta

Haluat kerrata taas, tuntuu että kertaus ei olekaan opin äiti ja sanon suoraan, että aika vastentahtoisesti kertaa kerta toisensa jälkeen sitä, että olen kirjoittanut silmäilleeni.

Korostettakoon vielä, että HBL:n ja Svensk Vakt -lehden välillä ei ole mitään "yhteyttä", joten ei sinun mitään ollut tarvis yhdistelläkään.

Satuin uskomaan lehtien kirjoittelua, joissa Oinosen kerrottiin maininneen Huvudstadsbladetin, joka toki on jo kerran pari sanottu, mutta sanottakoon taas kertaalleen Jussille kertaukseksi, mutta emmehän me Jussi jatketa kertaamista enää? Eihän? Olen kyllästynyt.

Sen jälkeen tietysti paransit tahtia heittämällä vahvistamattoman huhupuheen siitä, että tuo Svensk Vakt -lehden kiihotuskirjoitus - jonka väitit ilmestyneen HBL:n sivuilla - olisi ollut lähtöisin Astrid Thorsin isän kynästä. Tiedoksi vain, Vetehinen, että tuo viestisi riittäisi viemään sinut oikeuteen, sillä kyseessä oli valheellisen vihjauksen esittäminen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa.

Olet aivan oikeassa, että kirjoitukseni ministeriä koskevasta huhusta tai epävarmasta tiedosta on aihe syyttää minua oikeudessa ja luulen, en ole tietenkään varma tästäkään, että sellaisia maita saattaisivat olla P-Korea ja Valko-Venäjä, mutta voi olla että Suomikin, jos väitteesi pitää kutinsa, mutta en usko, että pitää.

Jos minä olisin Lindgren tai Onnela, olisin jo potkinut sinut täältä pihalle, etenkin kun forumien ylläpitäjät ovat myös tätä nykyä oikeudellisessa vastuusta palstalla julkaistuista kirjoituksista. Mutta ilmeisesti tällä forumilla on siis täysin luvallista myös koetella lain rajoja.

Thorsista kirjoittamani ei edes koettele lain rajoja, mutta ei se koettelu ole missään edes rikos, paitsi kai jonkun mielikuvituksessa, vaan vasta lain rikkominen on rikos ainakin lain mukaan, mutta ymmärrän toki, että pyrit pelottelemaan moderaattoreita minun potkimiseksi pihalle.

Epäilin onko Svensk Vaktia ollutkaan, koska siitä ei löydy googlaamalla yhtään mainintaa...

Löytyypäs. Myös täällä. Sekä tietysti vieläpä tällä laatuforumilla.[/quote]

Ihan kivat linkit olet kaivanut esille ja pakko kehua, että olet taitavampi googlettaja, tai ahkerampi, kuin minä. Hyvä Jussi.

Linkkaamasi Pohjalainen kirjoitti:

Ennen kuin S.L:n painattamaa lehden käännöstä ehdittiin levittää, määräsi hallitus 6. marraskuuta 1940 sekä alkuperäisen lehden että sen käännöksen takavarikoiduksi - mikä oli ollutkin Suomalaisuuden Liiton tarkoitus.

Ruotsalaisuuden liikkeen vaatimuksesta kuitenkin lisättiin jatkosodan jälkeen maanhankintalakiin kielipykälät.

Vaikuttaa siltä, ettei Svensk Vaktin lehti ollut poikkeus, koska jutussa puhutaan ruotsalaisuuden liikkeestä, tarkoittaako se ruotsalaista kansanpuoluetta, folktingetiä vai mitä, ei jutusta selviä, mutta karjalaisvastainen kiihotus oli ilmeisesti kuitenkin tuloksellista, vaikka lehti takavarikoitiinkin.

Huvudstadsbladetin jutussa kirjoitetaan mm näin, vapaahkosti suomennettuna:

"Jo yli kolmenkymmenen vuoden ajan suomalaiset purreet pala palalta meidän ruotsalaista maata ja kaikenlaisia sättimistä sai suomalaisissa kouluissa, joissa niitä ei tarvita, kaikki suomalaistamisliittorin johdolla. Mutta nyt se on ohi! Sanon kuten miehet tässä naapurustossa: niin kauan kuin elämme, ei oteta yhtään turvetta meidän ruotsalaiselta maaperällä. (...) Me seisomme yhtenä miehenä, kun meiltä uhataan särkeä se mitä olemme vuosisatojen ajan rakentaneet. Se on pyhää maata meille. Sitä ei anneta muukalaisille, sillä muukalaisia he ovat meille, emme todellakaan ymmärrä edes heidän kieltään. Ja olemme saaneet tarpeeksemme laiskureista, jotka me saimme sietää ja ruokkia viime talvena, ilman että he tekivät pienintäkään hyödyllistä omasta puolestaan. (... ) Kirjoita siitä, toimittaja."

"Göran von Bondsdorff kirjoittaa puoluehistoriikissa Sodan aika ja jälleenrakennus kuinka ruotsalainen kansanpuolue vuonna 1940 vastusti pika-asutuslakia, joka antaisi evakuoiduille karjalaisille oikeuden niin suuriin maa-alueisiin ruotsalaispaikkakunnissa, että se uhkasi "riistää Suomen ruotsalaisheimolta pohjan sen kansalliselle olemassaololle."

HBL:n mukaan se mitä Pohjalainen kuvasi ruotsalaisuuden liikkeeksi oli ilmeisesti ruotsalainen kansan puolue.

Mitä noista kirjoituksista voisi ajatella?

Itse ajattelen, että suomen ruotsalaisilla on ollut kova karjalaisvastainen kiihotus päällä, eikä ilmeisesti pelkkä kiihotus, vaan myös poliittinen painostus, jonka seuraus näkyi laissa. Toinen asia mitä mietin on se kummallisuus, että kun suomen ruotsalainen sanoo suomeksi, eikä vain sano vaan vaatii sanottavan, olevansa suomalainen, mutta kun suomalainen muuttaisi hänen pyhälle maalleen, suomalainen (se suomen ruotsalainen suomalainen) haluaa estää sen lain voimalla. Aika hauska kuvio, suomalainen rajoittaa suomalaisen asumista. Mutta eihän se oikeasti noin mene, vaan termit ja sanat on käännetty ja väännetty hämäämään ja sumuttamaan niitä, jotka eivät ole tarkkoja ja hoksaavaisia.

[Vetehinen]

Siitä ugrista on jo Peter Tikalle huomautettu. Ei sekään ole asiallista. Voisitteko, arvon keskustelijat, palata keskustelemaan siitä mistä keskustellaan, ilman nimittelyitä tai muitakaan asiattomuuksia?

Minulle sopii oikein hyvin, tarkemmin sanottuna haluan, että kirjoitellaan asiasta. Harmikseni panin merkille, että ekytolla on vielä sanottavaa yhtä jämäkällä historian asiakirjoittajan tyylillä ja tavalla kuin aina aikaisemminkin.

[Jussi Jalonen]

Tosiaankin kysysäisin ekytolta mitäs virheitä löysit, ja voi olla, että kysäisyni kuulostaa kaikille esitetyltä vaatimukselta.

Kieltämättä vaikuttaa omalaatuiselta, että vaadit toisia osoittamaan virheitä sellaisesta teoksesta, jota et ole selvästi itsekään viitsinyt lukea. Mutta se ei oikeastaan enää tässä vaiheessa ole olennaista.

Olet aivan oikeassa, että kirjoitukseni ministeriä koskevasta huhusta tai epävarmasta tiedosta on aihe syyttää minua oikeudessa ja luulen, en ole tietenkään varma tästäkään, että sellaisia maita saattaisivat olla P-Korea ja Valko-Venäjä, mutta voi olla että Suomikin, jos väitteesi pitää kutinsa, mutta en usko, että pitää.

Sinulle ei taida oikein olla selvää se, missä menee julkisen ja henkilökohtaisen raja? Esittämäsi arvostelu ei koskenut Astrid Thorsin poliittista toimintaa.

Tässä viestissäsi kirjoitit seuraavaa:

"Miksi Thors itki? En minä itkenyt enkä tiedä ketään muutakaan joka olisi itkenyt HBL:n lehtiartikkelin lukemisesta. Eräs arvio, jonka jostain luin oli, että karjalaisvastaiseen kiihotukseen syyllistyneen artikkelin kirjoittaja olisi ollut Astrid Thorsin isä."

Vilkaistaanpa sitten Suomen lakia:

"9 §: Kunnianloukkaus

Joka

1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka

2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,

on tuomittava kunnianloukkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."


Sanoisin, että vihjauksesi Astrid Thorsin isästä tuon rasistiseksi luonnehdittavan tekstin kirjoittajana voitaisiin tulkita nuo tunnusmerkit täyttäväksi. Vihjaus tosiaan on riittävä, sillä et millään tavoin lähteistänyt tuota kommenttiasi. Totesit vain "arvio, jonka jostain luin". Mitä taas tulee tähän lain sisältämään varaukseen...


"Edellä 1 momentin 2 kohdassa tarkoitettuna kunnianloukkauksena ei pidetä arvostelua, joka kohdistuu toisen menettelyyn politiikassa, elinkeinoelämässä, julkisessa virassa tai tehtävässä, tieteessä, taiteessa taikka näihin rinnastettavassa julkisessa toiminnassa ja joka ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä."


... se ei tässä kohtaa päde päde, koska "arvostelusi" ei kohdistunut Astrid Thorsin menettelyyn politiikassa. Se kohdistui hänen yksityisiin perhesuhteisiinsa. Se ei myöskään kohdistunut hänen isänsä julkiseen tai poliittiseen toimintaan, koska hänen isänsä ei tuota artikkelia nähtävästikään kirjoittanut, vaikka näin vihjailit. Ellet sitten pysty osoittamaan, että tuo huhu pitää paikkansa.

Sitten se tämän tapauksen kannalta keskeisin osa tuosta pykälästä:

"Kunnianloukkauksesta tuomitaan myös se, joka esittää kuolleesta henkilöstä valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan kärsimystä ihmiselle, jolle vainaja oli erityisen läheinen."

Tässä kuvaillun menettelyn täyttää toimintasi mennen tullen. Eikä sillä ole mitään merkitystä, vaikka henkilö olisikin entinen ministeri. Tämä lainkohta suojaa samalla tavalla aivan kaikkia kansalaisia.

Thorsista kirjoittamani ei edes koettele lain rajoja.

Kuten olen yllä huomauttanut, kyllä se koettelee.




Best,

J. J.

[Vetehinen]

Olin siis jostain kuullut tai lukenut, että Svensk Vaktin kirjoituksen kirjoittaja olisi ollut Astrid Thorsin isä, en muista mistä, joten en osaa lähdettäkään mainita, mutta ilmeisesti ei ole varmaa tietoa siitä, kuka kirjoittaja olisi ollut, mutta on tietenkin voinut olla Svensk Vaktin päätoimittaja L. G. von Bonsdorffkin tai joku muu.

Jussi Jalonen pitää kirjoittajan epävarman henkilöllisyyden esittämistä kunnianloukkauksena Astrid Thorsia kohtaan ja koska Jalonen arvelee, ei kai Jalonen varma voi olla, että Thors on tuntenut kunniaansa loukatun, vaatii Jalonen jo kahdessa ketjussa meikäläisen sulkemista ulos Agricolan keskustelupalstalta.

Ei kai voi ajatella, että minkä tahansa kirjoituksen kirjoittajaksi epäily merkitsee kunnian loukkausta epäillyn kirjoittajan jälkeläisille vaan, vaikuttaa siltä, että Jalonen pitää Svensk Vaktin kirjoitusta niin pahana, että jos ei ole sen kirjoittaja, on väärä epäily kunnianloukkaus joten, jos noudattaisimme Jalosen oikeusoppia, emme kai voi koskaan selvittääkään kuka kirjoittaja oikeasti oli, koska kaikista vääristä epäilyistä tulisi kunnianloukkaustuomio Jalosen oikeusopin tulkinnan mukaan.

Agricolassa esitellään tämän tästä epävarmoja ja kiistanalaisia tietoja ja väitteitä edesmenneistä ja nykyisistäkin henkilöistä, poliitikoista ja toisista historiantutkijoista, ja toisinaan Jalonen itse etunenässä, mutta eivät ne ole aiheuttaneet kunnialoukkaussyytöstä Jaloselta eikä kai muiltakaan, mikä on ihan hyvä asia.

Olisi tietenkin mielenkiintoista tietää ketkä olivat Svensk Vaktin kirjoittajat, joiden kirjoitukset Jalosen tulkinnan mukaan heittävät varjon heidän jälkeläisten kunnian päälle, josta varjosta olen hiukan eri mieltä Jalosen kanssa, mutta tiedämme kai aika varmasti, että päätoimittaja oli L. G. von Bonsdorff, koska hänen nimensä on mainittu lehdessä päätoimittajaksi, mutta saattaa olla paljon tärkeämpää tietää, että tuollaista oli, karjalaisvastaista kiihotusta vuonna 1940 jolla lienee aika selvä yhtymäkohta muutaman vuosi sen jälkeen säädettyyn maanhankintalakiin, joka rajoitti karjalaisten asutusta.

Luonnollisestikaan en pysty sanomaan millaista kärsimystä Astrid Thorsille voi aiheutua Svensk Vaktin kirjoituksesta, jos se olisi hänen isänsä kirjoittama, kun joka tapauksessa käsittääkseni Astrid Thorsin oman puolue on ollut ajamassa Svensk Vaktissa esitettyä karjalaisten suomen ruotsalaiselle alueelle asutuksen rajoittamista, joten syntyy mielenkiintoinen asetelma, kärsiikö Thors oman puolueensa teoista.

[ekyto]

Olin siis jostain kuullut tai lukenut, että Svensk Vaktin kirjoituksen kirjoittaja olisi ollut Astrid Thorsin isä, en muista mistä, joten en osaa lähdettäkään mainita, mutta ilmeisesti ei ole varmaa tietoa siitä, kuka kirjoittaja olisi ollut, mutta on tietenkin voinut olla Svensk Vaktin päätoimittaja L. G. von Bonsdorffkin tai joku muu.

Sinulla on muutenkin tapana toistella hevosmiesten tietotoimiston juoruja "tosiasioina" lähteistä ja totuusarvosta piittaamatta.

[Vetehinen]

Olin siis jostain kuullut tai lukenut, että Svensk Vaktin kirjoituksen kirjoittaja olisi ollut Astrid Thorsin isä, en muista mistä, joten en osaa lähdettäkään mainita, mutta ilmeisesti ei ole varmaa tietoa siitä, kuka kirjoittaja olisi ollut, mutta on tietenkin voinut olla Svensk Vaktin päätoimittaja L. G. von Bonsdorffkin tai joku muu.

Sinulla on muutenkin tapana toistella hevosmiesten tietotoimiston juoruja "tosiasioina" lähteistä ja totuusarvosta piittaamatta.

Olen mielestäni kirjoittanut aivan totuudenmukaisesti, että kyse on huhusta enkä mitenkään väittänyt, että kirjoittajan henkilöllisyys olisi varma tieto.

Pohtimisen arvoinen seikka Jalosen kunnianloukkaussyytöksessä on se, että Jalonen katsoo henkilön kunniaa loukkaavaksi sellaisen kirjoituksen, jonka päämääriä minun käsittääkseni tuon henkilön oma puolue ajoi ja saikin läpi maanhankintalakiin.

[Tomppa]

Tämän päivän Aamulehdessä oli mielenkiintoinen historiikki jossa pisti silmääni 130 vuotiaan Aamulehden alkutaipaleen kieliongelmat joista lehti ei nykyään halua mitään puhua tai siis nykyongelmista.

Aamulehtihän oli jo alunperin suomenkielinen johtuen ehkä Tampereen suomenkielisyydestä ja siksi ruotsinkieliset syyttivät lehden päätoimittajaa Fredrik Jalanderia "kansan kiihottajaksi". Jotenkin tuntuu niin tutulta tuo kiihottaminen taas nykyään. 1905 Aamulehteä boikotoitiin ruotsinkielisten (sic) ja nuorsuomalaisten (?) taholta eikä syytä tarvitse juuri miettiä kun lukee tämän päivät ruotsinmielisten juttuja tässäkin foorumissa. Vastaavaa saivartelua ja vääristelyä mitä Vetehinen täällä vastaansa saa ei löydy kuin muissa kielipoliittisissa "keskusteluissa".

[jsn]

Liikuttavaa miten ritarillisesti nimimerkki Tomppa aina säntää ratsullaan pelastamaan, kun Vetehinen taas kerran sotkeutuu omiin kudelmiinsa. Mitäpä siitä, vaikka hän on juuri jäänyt kiinni valheesta ja vielä myöntänyt sen. Sehän on vain saivartelua.

[Vetehinen]

Liikuttavaa miten ritarillisesti nimimerkki Tomppa aina säntää ratsullaan pelastamaan, kun Vetehinen taas kerran sotkeutuu omiin kudelmiinsa. Mitäpä siitä, vaikka hän on juuri jäänyt kiinni valheesta ja vielä myöntänyt sen. Sehän on vain saivartelua.

Parahin jsn, en ole valehdellut enkä myöntänyt valehdelleeni.

[Tomppa]

Liikuttavaa miten ritarillisesti nimimerkki Tomppa aina säntää ratsullaan pelastamaan, kun Vetehinen taas kerran sotkeutuu omiin kudelmiinsa. Mitäpä siitä, vaikka hän on juuri jäänyt kiinni valheesta ja vielä myöntänyt sen. Sehän on vain saivartelua.

Näin on jos siltä näyttää tai sitten ei. Minä nyt en ole missään yrittänyt puolustella Vetehisen puheita ja hieman kadun että olen edes maininnut hänen nimimerkkiään koska tiedossani oli kuinka lapsellisesti pyritään dissaamaan kaikki faktat ruotsinkielen tai ruotsinkielisten negatiivisesta vaikutuksesta Suomessa.

[jsn]

Minä nyt en ole missään yrittänyt puolustella Vetehisen puheita ja hieman kadun että olen edes maininnut hänen nimimerkkiään

Sietääkin katua. Astrid Thors-juttu meni jo tyylipuhtaasti ns. penkin alle. "Mikä sirkus", kuten ystäväsi kerran totesi, kun ei pystynyt antamaan järjellistä vastausta.

Todisteet sensuurin takavarikoiman mielipidelehden, maanhankintalain ja Astrid Thorsin välisistä yhteyksistä jäävät koko lailla kevyiksi.

[Tapio Onnela]

Hyvät keskustelijat. Päätän tämän keskustelusäikeen tähän, koska keskustelu alkaa nyt mennä jo vähän turhan henkilökohtaiseksi nälvimiseksi.

Minusta on kyllä edelleenkin ihan suotavaa keskustella ruotsin kielen asemasta ja merkityksestä kunhan se tehdään historiallisesta näkökulmasta ja otsikot muotoillaan täsmällisemmin kuvaamaan keskustelun kohdetta. Tästäkin säikeestä vosi erotella useita omia keskustelujaan jotka sivuaisivat aihetta.

Ajankohtaisen kielipoliittisen keskustelu paikka sen sijaan on jossakin muualla.
Parhain terveisin:
Tapio Onnela