Joissa takana oli molemminpuolinen epäluottamus.skrjabin kirjoitti: Talvisotaan päätyminen oli molemminpuolisten karkeitten arviointivirheitten summa.
Joissa takana oli molemminpuolinen epäluottamus.skrjabin kirjoitti: Talvisotaan päätyminen oli molemminpuolisten karkeitten arviointivirheitten summa.
Veitte sanat suustani!Emma-Liisa kirjoitti:Joissa takana oli molemminpuolinen epäluottamus.skrjabin kirjoitti: Talvisotaan päätyminen oli molemminpuolisten karkeitten arviointivirheitten summa.
Kommunismin omaksumista on kyllä vaikea nähdä realismina. Sen sijaan sen ymmärtäminen on realismia. Talvisodan alla tehdyt ratkaisut eivät olleet helppoja valintoja. Pelissä oli varsin paljon.Heikki Jansson kirjoitti:Kritiikkiin suhtaudutaan yhtä tunteenomaisesti kuin kommunismiin; kritiikkiä ei edes kyetä kuulemaan vaan se hylätään heti, kuin haiseva mätämuna. Ehkä koska totuuden kuuleminen on harvoin hauskaa; se edellyttää realismia. Tiedä häntä, sitten.
Jos ajattelee, että Tshekkoslovakia oli nielaistu vasta saman vuoden keväällä, kun ensin oli luvattu Münchenissä, ettei muuta tulla koskaan vaatimaan. Tämä lienee vaikuttanut monien käsityksiin "realismista". Kun sama toistui kahden vallan toimesta Puolan osalta, tämä lienee vahvistanut tätä realismia. Tukikohtia ydinalueelleen sijoittanut valtio oli jo puoliksi miehitetty, kuten Baltiassa. Vahvat puolustuslinjansa luovuttanut Tshekkoslovakia oli moraalisesti nujerrettu valtio.Emma-Liisa kirjoitti:Perusteluina ensinnäkin tshekkoslovakian esimerkki. Toiseksi, armeijan moraalinen selkäranka taittuisi. Kolmanneksi, jos Suomi alistuisi, kukaan ei olisi kiinnostunut Suomesta lopullisessa rauhanteossa. Neljänneksi, sittenkin vaikka maa miehitettäisiin, tulevat sukupolvet saisivat esimerkin ja aikanaan palauttaisivat maan vapauden.
Hei!Heikki Jansson kirjoitti: ...
Toisaalta - eihän Neuvostoliitto hyökännyt siitäkään huolimatta, että Suomen puolustus oli heikentynyt rauhanteon jälkeen roimasti yli sen, minkä se olisi heikentynyt myönnytyksillä. Eivät edes kansainväliset suhdanteet kesällä 1940 johtaneet hyökkäykseen.
...
Kukaan järkevä suomalainen ei olisi valinnut hävityn talvisodan tietä, vaan olisi mieluummin valinnut Neuvostoliiton esityksen hyväksymisen - täysin riippumatta jatkokehityksestä jos olisi saanut valita nähtyään hyväksytyt rauhan ehdot 13.3.40. Myöntyvyyslinjan paremmuus Suomelle oli tuolloin käynyt suorastaan huutavan ilmeiseksi.
Norjan ja Suomen vertailu paljastaa eräitä merkittäviä eroja. Jos Murmanskin legitiimit turvallisuusintressit olisivat vaatineet Kirkkoniemen ja Huippuvuorten luovuttamista, tämä ei vielä olisi avannut tietä Osloon.kari lumppio kirjoitti:Silläkin uhalla, että harhaudutaan otsikon alta kysyisin mikä olisi ollut kehityskulku Norjan suhteen 1940?
Britannian merisaarron seurauksena Saksan teollisuuden raaka-ainemäärien on kirjoitettu ennen Stalin - Hitler -sopimusta vastanneen pienimmillään 2-3 kuukauden tarvetta.kari lumppio kirjoitti: ...
Neuvostoliiton materiaaliapuhan (kaupankäynti) tosiasiallisesti mahdollisti Ranskan valloitusretken Saksalle.
Kari
Todella tapahtuneessa historiassa Suomella kävi munkki useita kertoja: maaliskuussa 1940 kun Stalin pelkäsi , elokuussa 1940 kun Saksa tuli apuun ja viimein kesällä 1944 kun NL tarvitsi divisiooniaan enemmän muualla ja länsivallat saivat sotakorvaukset puolitettua.kari lumppio kirjoitti: Norjan miehittäjä on mielestäni tärkeä sen vuoksi, että siitä riippuu myös Janssonin esittämä mahdollisuus pysyä kokonaan erossa sodasta. Jos miehittäjä on Saksa ei sen ja Nevostoliiton sodassa Suomella ole maantieteellisistä syistä mahdollisuutta olla erossa. Jos miehittäjää ei ole lainkaan tai se on Englanti sodasta erossapysymismahdollisuus on olemassa. Jos siis siihen mahdollisuuteen haluaa uskoa, missään Saksan ja Neuvostoliiton välillä tämä ei faktisesti toteutunut.
On erittäin todennäköistä, että luovutukset olisivat saaneet aikaan yhä enemmän sisäistä hajaannusta, koska myöntyvyysperinne ja opportunismi olisivat nostaneet päätään. Jos ulkoinen ristipaine (Saksa-NL) olisi kasvanut, olisi jopa NL:n talvisodasta kaavailema sisällissodan mahdollisuus voinut toteutua, edellyttäen, että yhä enemmän nukkehallitukseksi muuttuvan hallituksen legitimiteetti heikennyt. NL olisi sodan jatkuessa ajan oloon pikemminkin kiristänyt kuin löysännyt otettaan. Tuskin talvisodan toteutumattomuus olisi silti estänyt ajan oloon Barbarossa-suunnitelmaa, vaikka väitetäänkin, että juuri talvisota vakuutti Hitlerin NL:n heikkoudesta. Ei ole todennäköistä että NL olisi jättänyt Suomen rauhaan kun joutuu Saksan kanssa sotaan. Välit olisivat tietysti voineet kiristyä asteittain myös ilman sotaa, mikä olisi jälleen kohdistanut poliittista painetta Suomeen. Tämä olisi johtanut vaikutusyrityksiin ja hajottanut suomalaisia.Emma-Liisa kirjoitti:Paasikivikin muisti hyvin, mitä oli seurannut sortovuosien jaosta perustuslaillisiin ja myöntyvyyssuutaan. Mikäli NL:n vaatimuksiin olisi suostuttu, samanlaiset syytökset isänmaanpettureista olisivat myrkyttäneet ilmapiirin.
Sinun ”järkevä” suomalainen tuijottaa ulkomaille arvioidakseen mitä kotimaassa on tapahtunut. Jokaisessa mainitsemassasi tapahtumassa tapahtumapaikka on muu kuin Suomi - etupäässä puhut Virosta etkä Suomesta.JariL kirjoitti:Kukaan järkevä suomalainen ei olisi valinnut hävityn talvisodan tietä, vaan olisi mieluummin valinnut Neuvostoliiton esityksen hyväksymisen - täysin riippumatta jatkokehityksestä jos olisi saanut valita nähtyään hyväksytyt rauhan ehdot 13.3.40. Myöntyvyyslinjan paremmuus Suomelle oli tuolloin käynyt suorastaan huutavan ilmeiseksi.
Entäpä jos tuo sama järkevä suomalainen olisi saanut nähdä etukäteen mitä tapahtui Virossa 14.-15.7.1940, 5.8.1940 ja 15.-17.6.1941? Tai mitä tapahtui Katynissa huhti-toukokuussa 1940
Näkemys ei minusta pidä paikkansa. En tosin tunne erityisemmin juuri Norjan sotilasstrategista asemaa (siitä niinkuin lentokoneistakin tiedät varmaankin paremmin), mutta senkin vähän perusteella, minkä asiasta tiedän, ei sodankäyntiä Suomessa olisi ollut suinkaan mahdotonta torjua vaikka Saksa miehittikin Norjan, ja ainakin mikäli Saksan hyökkäysaikaita ei olisi ollut, ts. mikäli saksalaisten sotaretkeä pohjoisessa (jolla nimellä kenraali Halder, joka vastusti Hitlerin suunnitelmaa hyökkäyksestä kolmessa osassa, vaan kannatti keskitettyä hyökkäystä yhdellä kiilalla kohti Moskovaa halveksien kutsui sitä) ei olisi ryhdytty. Oman rintaman avaaminen suunnassamme ei mitenkään erityisesti ollut kummankaan osapuolen edun vaatimaa, päinvastoin. Saksa sai tosin suomalaisten revanssia janoavan poliittisen johdon (esim. Rytin radiopuhe 25.6.41) rinnalleen hyökkäykseensä Neuvostoliittoon, joka tuli siten rintamaosiemme osalta saksalaisille tavallaan ilmaiseksi, muuten ei sota varmaankaan olisi välittömästi koskettanut meitä lainkaan, niinkuin se ei koskettanut Ruotsiakaan. Ruotsin ulkoministeri Gunther selvisikin tehtävästään paremmin kuin kollegansa meillä.kari lumppio kirjoitti:Norjan miehittäjä on mielestäni tärkeä sen vuoksi, että siitä riippuu myös Janssonin esittämä mahdollisuus pysyä kokonaan erossa sodasta. Jos miehittäjä on Saksa ei sen ja Nevostoliiton sodassa Suomella ole maantieteellisistä syistä mahdollisuutta olla erossa. Jos miehittäjää ei ole lainkaan tai se on Englanti sodasta erossapysymismahdollisuus on olemassa. Jos siis siihen mahdollisuuteen haluaa uskoa, missään Saksan ja Neuvostoliiton välillä tämä ei faktisesti toteutunut. KariHeikki Jansson kirjoitti: ...
Toisaalta - eihän Neuvostoliitto hyökännyt siitäkään huolimatta, että Suomen puolustus oli heikentynyt rauhanteon jälkeen roimasti yli sen, minkä se olisi heikentynyt myönnytyksillä. Eivät edes kansainväliset suhdanteet kesällä 1940 johtaneet hyökkäykseen.
...
Niinhän Paasikivikin teki. Vertauskohta oli jopa niinkin kaukainen kuin Tanskan ja Preussin sota 1800-luvulla, jolloin Preussi sai Schlesvig-Holsteinin.Heikki Jansson kirjoitti:Sinun ”järkevä” suomalainen tuijottaa ulkomaille arvioidakseen mitä kotimaassa on tapahtunut. Jokaisessa mainitsemassasi tapahtumassa tapahtumapaikka on muu kuin Suomi - etupäässä puhut Virosta etkä Suomesta.JariL kirjoitti:Entäpä jos tuo sama järkevä suomalainen olisi saanut nähdä etukäteen mitä tapahtui Virossa 14.-15.7.1940, 5.8.1940 ja 15.-17.6.1941? Tai mitä tapahtui Katynissa huhti-toukokuussa 1940Kukaan järkevä suomalainen ei olisi valinnut hävityn talvisodan tietä, vaan olisi mieluummin valinnut Neuvostoliiton esityksen hyväksymisen - täysin riippumatta jatkokehityksestä jos olisi saanut valita nähtyään hyväksytyt rauhan ehdot 13.3.40. Myöntyvyyslinjan paremmuus Suomelle oli tuolloin käynyt suorastaan huutavan ilmeiseksi.
Munkki? Kuinka niin? Useimmat ymmärtänevät ”munkin” yllättäväksi positiiviseksi tapahtumaksi.Emma-Liisa kirjoitti:Todella tapahtuneessa historiassa Suomella kävi munkki useita kertoja:... elokuussa 1940 kun Saksa tuli apuun ja viimein kesällä 1944 kun NL tarvitsi divisiooniaan enemmän muualla ja länsivallat saivat sotakorvaukset puolitettua.
Päätösten luovuttaminen pois omista käsistä ei minusta ollut arvelevasi ihmeenomainen tuuri vaan pikemminkin häpeä. Eipä sitä ole ”munkkina” juuri käsitelty historiankirjoituksessamme vaan se selitetään valintana. Tällöin kysymys nähdään ikävänä jonkinlaisen ”pirun” valintana Suomen muka ollessa ”pirun” ja ”perkeleen” puristuksessa. No, nythän on sitten paljastunut että Sinusta ”pirun” valitseminen oli Suomelle ”munkki”. Oletko harkinnut uskontokunnankin vaihtamista, vaikkapa liittymistä munkkisiskoihin? No, sanaleikit leikkinä.On kuitenkin aikamoinen oletus, että samanlainen, suorastaan ihmeenomainen tuuri olisi ollut, jos päätökset olisi luovutettu pois omista käsistä ja ruvettu vain ulkomaailman armoille
Aina vuoden -42 alusta lukien oli natsi-Saksan tappio II maailmansodassa ollut tiedossa ja alati vaan varmistunut. Esim. Mannerheim muistelmissaan selittää sivukaupalla - eikä ymmärtääkseni virheellisin perustein - kuinka Neuvostoliiton sotilasjohto laskelmoi epätarkoituksenmukaisesti panostaessaan Suomen rintamaan - Gorodetsky puolestaan, kuinka Stalin (kuten myös Hitler -41) panosti koko itärintamaan koko leveydellään eikä kiilamaisesti lähestynyt Berliiniä (tai kysymyksen ollessa Hitleristä, vastaavasti Moskovaa).ja viimein kesällä 1944 kun NL tarvitsi divisiooniaan enemmän muualla...
Länsivaltojen ja Neuvostoliiton välisissä neuvotteluissa sovittiin myös paljosta muusta. Teheranissa sovittiin Suomen kuulumisesta Neuvostoliiton intressipiiriin. Sitä jatkui vuoteen 1991. Sen myötä syntyi ns. ”suomettuminen”, josta nykyisin on trendikästä syyttää UKK:ta joka oli muka vastuussa Rytin ja Mannerheimin alaisuudessa natsi-Saksan kanssa neuvotellun jatkosodan seurauksista. Oliko siis myös jatkosodan tämä seuraus, ”suomettuminen” sinusta sellainen positiivinen seuraus josta Suomi sai kiittää Rytiä, Mannerheimia ja muita, jotka innokkaasti olivat ajamassa Suomea jatkosotaan?ja länsivallat saivat sotakorvaukset puolitettua.
Eipä tuollainen ollut Paasikivenkään näkemys, vaan että Suomella pitää kaksi hallitusta, toinen ikään kuin reservissä, jotta linjaa voidaan vaihtaa nopeasti, kun tarve vaatii.Heikki Jansson kirjoitti: Merkilliseksi jää vain hengenheimolaistesi kyvyttömyys nähdä myöntyvyyspolitiikan ylivoima alusta lukien.
Eihän tuosta ollut elokuussa 1940 kyse, vaan pelastumiselta NL:n painostukselta.Heikki Jansson kirjoitti:Munkki? Kuinka niin? Useimmat ymmärtänevät ”munkin” yllättäväksi positiiviseksi tapahtumaksi.Emma-Liisa kirjoitti:Todella tapahtuneessa historiassa Suomella kävi munkki useita kertoja:... elokuussa 1940 kun Saksa tuli apuun ja viimein kesällä 1944 kun NL tarvitsi divisiooniaan enemmän muualla ja länsivallat saivat sotakorvaukset puolitettua.
Tarkoittanet sanonnalla ”elokuussa 1940 kun Saksa tuli apuun” Saksan ja Suomen liittolaisuussuhteen alkua läpikulkusopimuksen myötä (periaatteellinen hyväksyminen muistaakseni 19.8.40 sähkeellä). Sitä, jonka seurauksena Suomi avasi rajansa saksalaisille (ne rajat, joiden loukkaamattomuus oli pyhää Moskovan neuvotteluissa) ja jonka seurauksena oli lisäksi, ettei mm. ”erillisrauhan” sopiminen Neuvostoliiton kanssa enää (elokuussa -41) ollut mahdollista saamatta siihen Saksan suostumusta).