Talvisota ja 1930-luvun politiikka

[jsn]

Kun katsoo Euroopan karttaa vuosilta 1914 ja 1940, voi havaita, että Stalin oli johdonmukaisesti palauttamassa Venäjän imperiumiin tuolloin kuuluneita alueita. Miksi Suomi oli ainoana poikkeus? Talvisodan rauhastakin sanotaan halutun "Pietari Suuren rajaa". Kun kansainvälisen tilanteen vuoksi ei voinut vaatia Aleksanteri I:n rajaa, oli tehtävä kompromissi, jotta arvovalta ei olisi kokonaan mennyt.

Stalinin arkisto on edelleen salattu. Salaamisen syy on tietenkin siinä, että se todennäköisesti antaa suuren isänmaallisen sodan kulusta ja taustoista vähemmän mairittelevan kuvan. Silti ilman mitään todisteita ei voi osoittaa, että Suomi olisi ehdottomasti, ikuisesti ja kaikissa tilanteissa ollut poikkeus, jos sitä kuitenkin tarkasteltiin suuntana, jossa voitiin soveltaa sotilaallisia toimia.

Syy poikkeukseen löytyy yksinomaan siitä, että Stalin pelkäsi joutuvansa sotimaan Suomessa toistamiseen, mihin hänellä ei ollut talvisodan arvovaltatappion jälkeen halua, vaikka lopputulos olisi toki ollut varma, mutta olisi voinut viedä häneltä liian kauan aikaa. Muutamassa päivässä se ei olisi onnistunut. Jotta uuden sodan tulos olisi ollut täysin varma, taktiikkaa olisi pitänyt järjestellä hieman uudelleen tai heikentää suomalaisia ensin hieman lisää. Kumpaankaan varotoimenpiteeseen ei olisi tarvinnut ryhtyä, jos Suomi olisi ollut heti valmis luovuttamaan alueita ja ottamaan alueelleen joukkoja. Romania oli sotilaallisesti ja sisäisesti hyvin heikko, Baltiasta puhumattakaan.

[Emma-Liisa]

Kukaan ei olisi todellakaan kyennyt takaamaan Neuvostoliiton tekemisiä tietysti yhtä vähän rauhansopimuksen kuin minkään muun sopimuksen teon jälkeenkään. Kuitenkin sovittiin rauhasta? Miksi? Mistä luottamus silloin muka syntyi? Neuvostoliitto oli Suomen naapuri, ja kun Leningradia ei saatu revittyä maan tasalle vaikka sitäkin yritettiin, oli sen kanssa elettävä, sanoivat viisaat käytännön miehet, mm. Mannerheim, joka ei perustanut politiikkaansa "puolisokeiden aasien" teorioihin, vaan siihen 'ettei hallituksella ollut rahkeita (puolustusvoimia) harjoittaa niin aggressivista ulkopolitiikkaa, jota se harjoitti'.

No eipä kummallakaan puolella maaliskuuussa 1940 ollut luottamusta toiseen, enempää kuin siihen että rauhasta tulisi pysyvä.

Mitä Mannerheimiin tulee, niin unohdat jatkuvasti, että hän hän oli väärässä Suomen kestävän vain 2-3 viikkoa. M: väärään arvioon tässä asiassa vaikutti se, että hän oli suurvallan armeijan kasvatti.

Suomen ulkopolitiikan nimittäminen aggressiiviseksi on kyllä kaikkien tosiasioiden vastaista ja voi perustua vain NL:n progandan kriitiikittömään omaksumiseen, minkä todistaa sekin, että lainaat siitä esim. aasivertauksen.

[Emma-Liisa]

Syy poikkeukseen löytyy yksinomaan siitä, että Stalin pelkäsi joutuvansa sotimaan Suomessa toistamiseen, mihin hänellä ei ollut talvisodan arvovaltatappion jälkeen halua, vaikka lopputulos olisi toki ollut varma, mutta olisi voinut viedä häneltä liian kauan aikaa. Muutamassa päivässä se ei olisi onnistunut. Jotta uuden sodan tulos olisi ollut täysin varma, taktiikkaa olisi pitänyt järjestellä hieman uudelleen tai heikentää suomalaisia ensin hieman lisää. Kumpaankaan varotoimenpiteeseen ei olisi tarvinnut ryhtyä, jos Suomi olisi ollut heti valmis luovuttamaan alueita ja ottamaan alueelleen joukkoja. Romania oli sotilaallisesti ja sisäisesti hyvin heikko, Baltiasta puhumattakaan.

Suurin syy lienee ollut se, että "aika loppui kesken" eli toisaalta Ranska kukistui nopeasti ja toisaalta Saksa ei yrittänyt maihinnousua Englantiin. Joten Saksan painopiste muuttui, se alkoi kiinnostua Suomesta ja tuli sitten avuksi, minkä takia hallitus uskalsi ryhtyä toimenpiteisiin esim. SNS:n suhteen.

[Emma-Liisa]

jotka eivät kuitenkaan herättäneet kaatuneita henkiin, eivätkä antaneet rampautuneille kävelykykyä tai palauttaneet sokeille menetettyä näkökykyä vaan olivat kuitenkin vain hengen ravintoa, jolla ei pitkälle elämässä potkittu.

No eipä voittoisa sotakaan voi palauttaa kaatuneita henkiin, antaa rammoille liikuntakykyä ja sokeille näköä etc., joten tältä kannalta katsoen liittoutuneiden sotakin oli sangen epäilyttävä. Varsinkin kun ainakin Ranska ja Englanti olisivat voineet antaa Hitlerin tehdä mitä halusi ja olla julistamatta sotaa. NL:n sodankäynti taas tuotti Stalinin takia ainakin puolet enemmän uhreja kuin oi "tarpeen".

[Niitä sun näitä]

Halsti ei ollut pelkästään jälkiviisas. Suosittelen lukemaan hänen kirjansa Suomen puolustaminen vuodelta 1938 (julkaistu 10/1939) . Harva ihminen on koskaan onnistunut ennustamaan tulevaa niin hyvin kuin Halsti. Kirjan kirjoittaessaan Halsti oli kapteeni eli tyhmistyminen ei vielä ollut edennyt huippuunsa;-)

Janssonillekin kirjan lukeminen tekisi hyvää, koska osa siinä esitetystä sotilaallisesta logiikasta pätee tänäkin päivänä. Ehkä ymmärrys sotilaallisten konfliktien syntymekanismejakin kohtaan lisääntyy...

Olen minä tuonkin kirjan joskus lukenut ja monet muutkin Halstin kirjoittamat kirjat, sillä ne kaikki sattuvat olemaan hyllyssäni, myöskin se 1. kirja eli historian oppikirja upseereille mosurien valistamiseksi "oikeaan henkeen".

W. H. Halsti: Isänmaan historia Suomen maanpuolustajia varten, Otava 2. painos 1938


viewtopic.php?f=10&t=4259&start=45#p22803


Halstia hieman ruotiakseni, olen joskus ihmetellyt hänen 2. kirjaansa, eli 1939 ilmestynyttä teosta Suomen puolustaminen - Suomen puolustuskysymyksen ja puolustusmahdollisuuksien pääpiirteet. Mitä jokaisen kansalaisen tulisi tietää näistä asioista, Otava 1939.

Kirjan alustahan sensuroitiin pois melkoisesti, lähinnä kait politiikkaa sisältäviä sivuja. Muu osa kirjasta oli kuin "valloitusopas viholliselle", jossa kerrottiin kaikki Suomen puolustuksen heikot paikat. Ilmestymisajankohta 1939 ennen Talvisotaa oli sellainen, että voi vain olettaa kuinka NL:ssa kirjaa tutkittiin ja huolella!

Oma kappaleeni on sensuroitu versio eli 2. painos vuodelta 1939. Siinä on omiste "Res. ups. kok Heikki Pirilä" ja lahjoitusteksti "Parhaimmat nimipäiväonnittelut sotavuonna 1940 Eeva"

Kirjan viimeisellä aukeamalla takakantta vasten on koko sivullinen täynnä nimikirjoituksia, jotka lienevät Pirilän kurssitovereita tai sotakavereita. Niitä on kaikkiaan 36 kpl ja ne on niin selvästi kirjoitettuja, että kaikista saa helposti selvän. Olen joskus miettinyt että moniko noista jäi sotareissulleen?

Halsti Wolf H. Suomen puolustaminen - Suomen puolustuskysymyksen ja puolustusmahdollisuuksien pääpiirteet. Mitä jokaisen kansalaisen tulisi tietää näistä asioista, Otava, 1939, 166 s., 2. painos

Tämä uusintapainos pitäisi kuulemma olla "täysi versio" kirjasta, sitäpä ei ole sattunut vielä kohdalle:

Halsti Wolf H.: Suomen puolustaminen, Otava, 2006, 216+karttaliitteet, Näköisp. v. 1939

http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja- ... hp?id=1104

[Emma-Liisa]

Kirjan alustahan sensuroitiin pois melkoisesti, lähinnä kait politiikkaa sisältäviä sivuja. Muu osa kirjasta oli kuin "valloitusopas viholliselle", jossa kerrottiin kaikki Suomen puolustuksen heikot paikat. Ilmestymisajankohta 1939 ennen Talvisotaa oli sellainen, että voi vain olettaa kuinka NL:ssa kirjaa tutkittiin ja huolella!

Noh noh, NL:lla oli kyllä vakoojiensa ansiosta paljon tarkemmat tiedot (jos oikein muistan, Mannerheim-linja ihan piirustuksia myöten). Mikään Halstin kertoma ei ollut salaisuus, armeijahan hyväksyi kirjan. Ulkoministeri Erkko sensuroi alkuosaa, koska siinä (H:n kertoman mukaan) ymmärrettiin, mihin NL:n vaatimukset perustuivat.

NL:ssa ei nimenomaan uskottu H:n sanomaa, että Suomi pystyy puolustautumaan pitkään (tai ainakaan Stalin ei uskonut, hän tuskin kirjaa luki).

H:n ammatillinen teos metsätaistelusta (joka ei kai ollut muuta kuin sotilaiden käytössä) oli käännetty venäjäksi (ilmeisesti alkuteos oli jonkun vakoilijan lähettämä). Se löydettiin kaatunelta, joka ei ohjeita npudattanut.

[Emma-Liisa]

Kukaan ei olisi todellakaan kyennyt takaamaan Neuvostoliiton tekemisiä tietysti yhtä vähän rauhansopimuksen kuin minkään muun sopimuksen teon jälkeenkään. Kuitenkin sovittiin rauhasta? Miksi? Mistä luottamus silloin muka syntyi? Neuvostoliitto oli Suomen naapuri, ja kun Leningradia ei saatu revittyä maan tasalle vaikka sitäkin yritettiin, oli sen kanssa elettävä, sanoivat viisaat käytännön miehet, mm. Mannerheim, joka ei perustanut politiikkaansa "puolisokeiden aasien" teorioihin, vaan siihen 'ettei hallituksella ollut rahkeita (puolustusvoimia) harjoittaa niin aggressivista ulkopolitiikkaa, jota se harjoitti'.

Mikäli HJ tarkoittaa "rauhalla" tilannetta syksyllä 1944, niin kysymys on samaa tasoa kuin kysyä, miksi Englanti ja Ranska eivät kesällä 1939 antaneet NL:lle kauttakulkuoikeuksia mutta Jaltalla Churchill ja Roovelt de facto hyväksyivtä M-R-sopimuksen rajat NL:lle ja kaupan päälle etupiirin Itä-Euroopassa. Vastaus tietysti on, että NL:n asema oli 1939 aivan erilainen kuin se oli sodan loppuvaiheessa ja sen jälkeen.

Mannerheim nimenomaan otti asian huomioon: 1941 hän hyökkäsi Saksan rinnalla, 1944 hän teki erillisrauhan ennen kuin Saksa luhistui.

[MM]

NL:lla oli kyllä vakoojiensa ansiosta paljon tarkemmat tiedot (jos oikein muistan, Mannerheim-linja ihan piirustuksia myöten.

Aikaisemmin mainitussa kirjassa Talvisodan ylipäällikkö oli tästä asiasta kertomus osoituksena saksan armeijassa vallinneesta suhtautumisesta talvisodan Suomeen. Eräs saksalainen upseeri oli tosiaan toimittanut viran puolesta käsiinsä saamat Mannerheim-linjan täydelliset piirustukset venäläisille. Kun asia tuli ilmi, hänen saksalaiset upseeritoverinsa ojensivat hänelle pistoolin ja valvoivat, että asianomainen ymmärsi mitä piti tehdä.

[JariL]

Kirjan alustahan sensuroitiin pois melkoisesti, lähinnä kait politiikkaa sisältäviä sivuja.

Kirjan aikanaan sensuroitu osa käsitteli niitä syitä miksi Neuvostoliitolla voisi olla intressejä valvottavanaan Suomen suunnalla. Erkko ei halunnut moisella tiedolla kansaa valistaa ja niinpä nuo sivut jätettiin kirjasta pois. Uusimassa painoksessa ne ovat mukana enkä kyllä ymmärrä mikä niissä Erkkoa hiersi.

[Niitä sun näitä]

Eräs saksalainen upseeri oli tosiaan toimittanut viran puolesta käsiinsä saamat Mannerheim-linjan täydelliset piirustukset venäläisille. Kun asia tuli ilmi, hänen saksalaiset upseeritoverinsa ojensivat hänelle pistoolin ja valvoivat, että asianomainen ymmärsi mitä piti tehdä.

Mikäs tällainen tarina on ja missä siitä on mainittu? Miksi saksalainen upseeri olisi virkansa puolesta saanut Suomen Pääpuolustusaseman "täydelliset piirustukset" haltuunsa, siis oletettavasti vielä ennen Talvisotaa, jolloin Saksa oli käytännössä NL:n liittolainenkin. Mahtoikohan Suomessakaan olla tuollaisia "piirustuksia"?

Kyllä naapurissa tiedettiin melkoisen tarkkaan Suomen asioista ja siitä käy todisteena vaikkapa Antero Uiton kirjat Talvisota puna-armeijan silmin, 1999 ja Puna-armeijan marssiopas Suomeen 1939, 1.p 1989 ja sen uudistettu laitos 2011, joka sisältää vakoilutietoja ja "naapurin" ottamia kuvia Kannaksen linnakkeista.

http://www.karisto.fi/portal/suomi/kust ... ija&aid=36

http://www.karisto.fi/portal/suomi/kust ... a&pid=1482

http://www.gummerus.fi/page.asp?sivuID= ... &recID=528

Uitto on toimittanut salanimellä Antero Kautto teokset Stalinin istunnot (1982) ja Puna-armeijan marssiopas Suomeen 1939 (1989) sekä omalla nimellään teokset Talvisota puna-armeijan silmin (1999) ja Punalaivaston väyläoppaat Haminasta Hankoon 1954–1988 (2004).

Hän on myös kirjoittanut yhdessä Carl-Fredrik Geustin kanssa teoksen Mannerheim-linja – Talvisodan legenda (Ajatus Kirjat 2006).



http://www.gummerus.fi/page.asp?sivuID= ... recID=1350

[Heikki Jansson]

On se merkillistä että redusoit aina Neuvostoliiton jonkinlaiseksi passiiviseksi objektiksi, joka "joutuu" Suomessa tahtomattaan sotaan, mutta on samaan aikaan kuitenkin halukas laajenemaan länteen kaikkialla muualla, Puolassa, Baltiassa ja Romaniassa. Stalinin koko politiikka perustui salaliitolle. Hän oli ottanut valtansa salaliiton avulla ja rakensi sitä salailun varaan. Voidaan siis varsin perustellusti puhua salaliitosta ilman lainausmerkkejä.

Emme vieläkään tiedä niistä päämääristä kaikkea, koska tiedot ovat edelleen salaisia. Meidän on siis pääteltävä se katsomalla kokonaisuutta eikä sen pientä palasta, Suomea, tarkastellen. - Miksi Suomi on mielestäsi poikkeus säännöstä? Suunta oli kohti länttä, myös vuoden 1945 jälkeen. Suomelle tehdyt esitykset olivat nimenomaisesti tarkoitettuja Suomen turvallisuuden heikentämiseen ja poliittiseen painostamiseen.

Sivuutan demagogian siitä, että Stalin olisi ollut vain jokin bluffi tai ”salaliitto”. Tämän pejoratiivin nimim. jsn on merkillistä kyllä valinnut käyttöönsä Stalinista - olisi kysynyt ensin näkemystä kysymykseen perustuiko Stalinin valta johonkin merkilliseen "bluffiin" tai mainittuun "salaliittoon" vaikka ”Vankileirien saariston” kirjoittajalta Aleksandr Solženitsyniltä tai vaikkapa viime vuosina paljon julkisuutta saanelta Puhdistuksen kirjoittaneeelta Sofi Oksaselta jotka olisivat varmaan tulleet jsn:n silmille - Solženitsyn tosin kuoli vuonna 2008 (jsn:n sanavalinnat aiheutuivat - arvelen - itse asiassa jotta tämä kykenisi demagogisen tapaansa esittää etteivät kirjoituksessa esitetyt näkemykset muka olisikaan salaliittoteoria) - ja keskityn viestin ymmärtääkseni keskeiseen väitteeseen, siihen, että Neuvostoliitto oli muka aggressiivisesti ekspansiivinen nimenomaan länteen (tarkoittaa varmaan Moskovasta länteen, siis sille aluelle, joka sijaitsi Pariisin ja Berliinin itäpuolella - ilmansuunnat ovat vastakkaiset riippuen siitä, mistä katsoo).

Jsn:stä siis Neuvostoliitto oli laajenemassa länteen, kuten mm. Viktor Suvorov (oikea nimi Vladimir Rezun) on esittänyt kirjassaan Ledokol (engl. IceBreaker), - linkissä viitataan Wikipedian artikkeliin jossa arvioidaan tuota kioskeissa myyntiä saavuttanutta teosta. Ledokol'ia on artikkelin mukaan kritisoitu pääasiassa siksi, että sen sisältö siirtää syyllisyyden II maailmansotaan natseilta itään päin, Kremliin vapauttaen natsit vastuusta. Siksi Suvorov on saavuttanut suurta suosiota natsirikokset kiistävien ns. revisionistien piirissä, jotka haluavat revidoida historiaa (ja ovat usein itsekin mutteivät välttämättä natseja).

Ikivanha käsite ”Drang nach Osten” ja eniten Führerin kirjasta Mein Kampf tunnettu "Lebensraum", ovat kuitenkin tunnettuja siitä, että nimenomaan saksalaiset olivat valtaamassa saksalaisille Lebensraum'ia idässä.

Joseph Goebbels sitten muotoili propagandansa, joka siis rakennettiin todistamaan, että Neuvostoliitto, eikä siis natsi-Saksa, oli ekspansiivinen länteen Moskovasta. Operaatio Barbarossa oli Goebbelsin propagandan mukaan tarpeellinen jotta Neuvostoliiton hyökkäys estyisi - Barbarossa oli Goebbelsin / Suvorovin propagandassa ennaltaehkäisevä isku, pre-emptive strike. Suvorov jopa väittää tietävänsä päivämäärän, jolloin Neuvostoliiton hyökkäyksen olisi ollut määrä aikaa. Goebbels selitti, päivämääriä ilmoittamatta, että Neuvostoliitto oli hyökkäämässä länteen. Nyt myös osaltaan nimim. jsn yhtyy natsipropagandassa esitettyyn verukkeeseen, joka alun pitäen esitettiin Operaatio Barbarossan muka oikeuttavana: Neuvostoliitto - eikä natsi-Saksa - olikin aggressiivinen ja ekspansiivinen länteen.

Jsn tosin esittää näkemyksensä esittäessään - ilman minkäänlaisia lähteitä - ”kokonaisnäkemyksensä” Neuvostoliiton väitetystä aggressiivisuudesta ja ekspansiivisuudesta vuonna 1939 eikä jsn:n esitykseen liity Barbarossa. Kuitenkin tausta eli Neuvostoliiton aggressiivisuus länteen on yhteinen. Jsn:n esittämä käsitys ei vastaa historiantulkinnoissaan perinteistä käsitystä, jonka mukaan aggressori oli natsi-Saksa (ja vuonna 1941 myös Suomi), eikä Neuvostoliitto.

Sanomattakin on selvää, ettei jsn:n käsitys ole suinkaan väärä siksi että sama käsitys esintyy myös natsipropagandassa. Eihän sentään esimerkiksi pyöreä ympyrä muuttuisi muuksi vain sen vuoksi että ympyrää sanottaisiin natsipropagandassa totuudenmukaisesti pyöreäksi. Totuus on totuus ”vaikka voissa paistais” eikä totuus miksikään muutu asiayhteydestään. Se ei poista sitä, että jsn:n poikkeava käsitys, peräti natsi-käsitys, kaipaisi voimakasta lähdetukea, jota sillä ei ole.

Joka tapauksessa ainakin minusta tuntuisi hiukan hankalalta julistaa täällä suureen ääneen että väite Neuvostoliiton aggressiivisuudesta - joka oli natsien ideologinen sumuverho - oli muka totuus. Sellaisen väitteen esittäjällä on kyllä melkoinen perusteluvelvollisuus ja erityisesti velvollisuus esittää väitteensä tueksi lähteitä. Niitä - siis lähteitä - ei jsn esitä ainoatakaan, päinvastoin kuin muut kirjoittajat ovat tehneet, ml. allekirjoittanut. Jospa siiis näkisimme edes ensimmäisen näistä kuuluisista lähteistä, joita jsn ei ole muistaakseni vielä esittänyt ensimmäistäkään (ainakaaan tässä ketjussa).

Vastapainoksi jsn:n viestille sekä kioskikirjallisuudelle ja natsipropagandalle on syytä viitata vaikkapa kansainvälisesti mainetta niittäneen professori Gabriel Gorodetskyn teokseen "Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia", New Haven 1999" ):

[quote="Kenneth Slepyan arvioinnissaan teosta "Stalin and the German Invasion of Russia"]
Gorodetsky argues that Stalin consistently followed a "balance of power" policy even before the Molotov-Ribbentrop Pact. To Stalin, the Pact was purely defensive. Rather than viewing the coming war as an opportunity to spread world revolution, he hoped to keep the militarily unprepared Soviet Union out of the conflict. To that end, he followed a policy of strict neutrality, and feared that both Germany and Britain might attempt to draw the Soviet Union into the war. If Stalin saw the war as a chance for the Allies and Germany to bleed themselves white and let the Soviets move in and pick up the pieces, as others have argued, then it is not evident in the documents.[3] In this light, the Soviet territorial acquisitions of 1939-40 were not part of any preconceived plans for expansion but instead were made in response to German gains, necessary to help the Soviets secure their position in Europe (i.e. the annexation of Eastern Poland came following the German conquest of Western Poland, the annexations of the Baltic States and the seizure of Romanian lands occurred in the context of the fall of France and the Low Countries).While Gorodetsky may be right about the timing of these actions, many historians might still question his portrayal of Stalin’s motives in these cases as being primarily defensive...

…. Stalin was a cautious and increasingly timid leader, trying to protect the Soviet Union's national security interests while desperately hoping to delay a war with Germany, until at least 1942 or preferably even 1943 when Stalin believed the Red Army would be truly capable of dealing with the Wehrmacht. [/quote]

Gorodetsky ei mainitse, kuten jsn puolihuolimattomasti lähteitä esiintuomatta tekee, että Neuvostoliitto olisi muka ollut aggressivisesti ekspansiivinen länteen, vaan esittää perusteellisesti dokumentoituun lähdeaineistoon viitaten päinvastaista. Professori Gabriel Gorodetsky onkin aiheensa kansainvälinen auktoriteetti kun taas jsn on jokin nettikirjoittelija muiden joukossa (niinkuin Janssonkin on), ja jsn korvaa lähdetiedot ja analyysin itsevarmoilla kuvauksilla jotka erehdyttävästi muistuttavat natsien propagandasta tunnettuja kuvauksia vihollismaasta (mitä Jansson ei tee, vaan esittää lähteensä).

En ole oikein halukas laajentamaan keskustelua jsn:n toivomalla tavalla. Tyydyn siksi esittämään Gorodetsky-viittauksen yllä ja muilta osin viittamaan esim. tässä viestiketjussa esitettyyn. Jsn kirjoittanee niin halutessaan oman (ainakin auttavilla lähdeviittauksilla varustetun) avauksensa ”kokonaisuudesta” joka tietysti on suurinpiirtein sama aihe kuin ”Neuvostoliiton rooli II maailmansodassa” eli lähes mitä tahansa. Osallistuin varmaankin siihen keskusteluun sillä toki aiheemme liittyy eräänä sivuhaarana siihenkin aiheeseen. Ehkä ylläpito suostuu jakamaan tämän aiheen jolloin tänne kirjoitettu antaa sopivan ponnahduslaudan kirjoittamaan jsn:n toivomasta aiheesta.

Semmottii...

[Veikko Palvo]

Kun katsoo Euroopan karttaa vuosilta 1914 ja 1940, voi havaita, että Stalin oli johdonmukaisesti palauttamassa Venäjän imperiumiin tuolloin kuuluneita alueita. Miksi Suomi oli ainoana poikkeus?

Pitäisiköhän palata Brest-Litovskin 3.3.1918 rauhansopimukseen, Neuvosto-Venäjän ja
Saksan, Ottomaani-imperiumin, Itävalta-Unkarin väliset rauhanneuvottelut alkoivat jo
5.12.1917. Brest-Litovskin rauhassa neuvotteluosapuolet tunnustivat uuden N-Venäjän
Rostoviin ulottuvan länsirajan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:A ... itovsk.jpg ja Suomen entisen Venäjän Suuriruhtinaskunnan suunnalla Neuvosto-Venäjä tunnusti Kansanvaltuuskunnankin hallituksen ja rajan.

Bolshevikkien hyökätessä 1920 Puolaan lordi Curzon ehdotti ja piirsi kartalle aselepolinjan, Curzon-linjan, mutta tämän mukaan bolshevikit ( Tuhatshevski, Budjonnyi, Stalin ) jatkoivat hyökkäystä Varsovan edustalla kärsittyyn tappioon saakka, http://www.polishgreatness.com/largemapcurzonline.html ja Riian rauhassa 1921 Puolan itäraja sovittiin kulkevaksi 200 km Curzon-linjaa idempänä.
Ja
Molotov-Ribbentrop- sop. etupiirijaon 1939 mukaisesti Neuvostoliitto eteni Curzon-linjalle, jonka Stalin jo sodan aikana julisti NL:n länsirajaksi.
Brest-Litovskissa menetetyt Baltian maat liitettiin Neuvostoliittoon jo 1940.

Stalin liitti Itä-Karjalan 1.12.1939 suunnittelemaansa Suomen demokraattiseen tasavaltaan ja jatkoi poliittista talvisotaa perustamalla maaliskuussa 1940
Karjalais- Suomalaisen Neuvostotasavallan, johon Suomelta talvisodassa ja Moskovan rauhassa otetut alueet liitettiin ja Stalinin aikomuksena näyttää olleen liittää loputkin Suomesta uuteen Neuvostotasavaltaan, palauttaa Tsaari-Venäjän suuriruhtinaskunta-länsirajan Suomenkin suunnalla?

Veikko Palvo

[Heikki Jansson]

meillä vietetään sekä ”puolisokean aasiuden” muistopäivää 30.11. (tai puolisokean aasin, Cajanderin, nykyisine sokeine myötäpuolineen, jos niin halutaan)

... niin loukkava se on ennen kaikkea kaatuneiden omaisua kohatan, jotka päivän vieton järjestävät ("yleinen muistopäivähän se ei ole).

Oletko lähettänyt näkemyksesi, että Mannerheimin sanavalinta "puolisokea aasi" loukkaa talvisodassa "kaatuneiden omaisua" tiedoksi Mannerheimin muistoa vaaliville. - Mannerheim viittasi tällä tiettävästi pääministeri Cajanderiin. Osoite olisi ilmeisesti http://www.mannerheim.fi. Itse reklamaatio kuuluisi ilmeisesti osoittaa Eljas Erkolle tai tämän omaisille siitä, että tämä aiheutetti suomalaisille sodan ja kaatuneet. Minusta se ei loukkaa heitä vaan Sinua. Totuus Erkon sodasta ei näet loukkaa vainajia, vaan valheista kinnipitäviä.

Edelleen, miksi katsot, että talvisota on niin pyhä, että omaisia olisi suojeltava jopa Mannerheimin käyttämältä sanavalinnalta ("puolisokea aasi")?

Kuitenkin esimerkiksi muslimeja ei ole Sinusta suojeltava heitä loukkaavilta Muhammedin pilapiirroksilta. Minusta syy eroon on siinä, että asetut poliittisisssa näkemyksissäsi Mannerheimia vastaan ensimmäisessä kysymyksissä (ja samalla myös minua vastaan) mutta pilapiirosten tekijän puolelle (kuten minäkin asetun) toisessa tapauksessa. Ehkä arvelet, etteivät mielipiteesi ole poliittisia vaan uskot, tapasi mukaan, että mielipiteesi on "oikea". Ehkä erehdyn?

Minusta ei oikeuteni esittää mielipiteitäni väisty uskonnollistyyppisestä hurmiotilaa potevien tarpeilta. Heidän oikeutensa on minun oikeuttani vastaan (eikä vääryyttä vastaan). Ei ole mitään "oikeaa" tapaa ratkaista sellaista riitaa. Äläkä vaan tuo esiin että jommankumman on otettava huomioon toinen koska se varmasti pitää paikkansa, muttei sano kumman pitää ottaa huomioon kumpi eikä siis ratkaise kysymystä vaan jättää sen vanhurskaden varaan. .

Että semmottii...

[Heikki Jansson]

Ei ole, sen esittää myös Polvinen Paasikivi-eläm'äkerrassaan. Erityisesti asiaa korostaa Lauri Haataja teoksessa Kun kansa kokosi itsensä:

Perusteena olivat historiallinen kokemus: (s. 12)

"Presidentti Kyösti Kallio, pääministteri A. K. Cajander ja ulkoministeri Eljas Erkko kansaaissodan kokeneen ikäluokan lipunkantajina uskoivat, ettö oli helpompi torjua ulkoapäin uhkaava vihollinen kuin rajojen sisältä alkava hajaantuminen. Vihamielisiksi tulkittujen suurvaltaetuujen huomionottaminen ja alueluovutukset olisivat johtaneet sisäisen rintaman repeämiseen, pahimmassa tapauksessa sisäiseen yhteenottoon ja sotilasjohdon ja vaikkapa suojeluskuntien ajautumisen avoimeen vastarintaan hallituksen päätöksestä riippumatta. Sen vuoksi yksikään vastuussa ollut poliittinen johtaja ei suositelut myöntymistä suurvallan uhkan allakaan. Mannerheim ja valtioneuvos J. K. Paasikiikääneivät suostuneet julkisesti puhumaan myönnytyksen puolesta."

Aivan. Olen aiemmin korostanut toisella foorumilla (Skalmanissa), että ei sen enempää Mannerheim, Tanner eikä Paasikivikään liiemmin tuoneet esiin omia eriäviä mielipiteitään julkisuudessa, lähinnä jotta maamme näyttäisi yksimielistä julkisivua ulospäin, mutta kylläkin sisäisissä neuvonpidoissamme. Tästä perusteesta vaikenemiselle muistaakseni Polvinenkin mainitsee elämäkerrassaan. Myöhemmin erityisesti Tanner näkyy katuneen tätä.

Seuraus vaikenemisesta oli sitten se, että kansalaiset maassamme uskoivat talvisodan puhjetessa että "venäläiset tulivat, teimme me mitä tahansa" eli kuten lausuit:

Oli edeltävien tapahtumien laita miten vain, 30.11.39 suomalaiset eivät voineet valita mitään muuta kuin joko taistella tai alistua.

Aivan niin. Sinä esität, että suomalaiset eivät voineet valita mitään muuta kuin "joko taistella tai alistua" mikä oli tietysti tilanne Erkon töppäyksen jälkeen 30.11.39. Tuo Erkon töppäys asetti tietysti suomalaiset tapahtuneen tosiasian eteen), eivätkä he suinkaan kritisoineet hallituksemme linjaa (mistä kansalaisille ei kerrottu mitään vaan se salattiin) ja armeija ryhtyivät tilkitsemään täysilaidallisen saanutta venettämme.

Mitä muuta olisimme voineet tehdä? Olimme pudonneet kuin "puolisokeat aasit" persuksilleen, eikä ollut aikaa kysyä, vaan oli vain taistellen yritettävä pelastaa mikä pelastettavissa oli. Eihän se mitään tietysti auttanut. Uusi hallitus esitti Moskovaan 2.12 että halusimme rauhaa, hyväksyen nyt ehdot. Puolisokeiden silmät näkivät nyt ettei Neuvostoliitto ollut "bluffannut", kas yllätys! Tarjottiin Moskovalle samaa jonka jo olimme hylänneeet!

Hävittiin sitten sota, se oli selvää, ja uskottiin vieläkin valheellisiin selityksiin, että "venäläiset tulivat, teimme me mitä tahansa" eikä kysytty Erkon perään, joka pakeni Ruotsin. Joka tapauksessa saimme sentään itsenäisyytemme pelastettua Erkon upotukselta.

Ethän Sinäkään suostu kritisoimaan hallitustamme, joka on Sinusta pyhä ja kaiken arvostelun - jopa Mannerheimin arvostelun yläpuolella, kuten edellisestä viestistäni ilmeni. Onko nykyisen hallituksemme politiikka pyhä ja arvostelun yläpuolella? Vai ei, haukuthan sitä ihan vapaasti, mutta A. Cajanderin III hallitus on jodain syystä pyhä?

Se, mitä massaamme ei tiedetty tuolloin oli ettei pitänyt paikkansa, että "venäläiset tulivat, teimme me mitä tahansa". Siksi Erkon sota on pyhä, koska uskottiin ja uskotaan vain toisen puolen selitykseen: "venäläiset tulivat, teimme me mitä tahansa".

On mahdoton arvostella, kun toisen osapuolen näkemys salataan.

Että semmottii...

[Heikki Jansson]

jotka eivät kuitenkaan herättäneet kaatuneita henkiin, eivätkä antaneet rampautuneille kävelykykyä tai palauttaneet sokeille menetettyä näkökykyä vaan olivat kuitenkin vain hengen ravintoa, jolla ei pitkälle elämässä potkittu.

... NL:n sodankäynti taas tuotti Stalinin takia ainakin puolet enemmän uhreja kuin oi "tarpeen".

Aivan. Huomautin aimmin muuten että suomalaisten ei pitäisi arvostella vihollisensa Neuvostoliiton politiikkaa venäläisten kannalta, joka arvostelu on venäläisten asia (pääasiassa). Tätä aisaparisi siteerasi sittemmin väittäen että olisin kirjoittanut, etteivät suomalaiset saisi lainkaan arvostella Neuvostoliiton politikkaa ja leikkasi pois sitaatista tuiki tärkeän arvostella sitä "venäläisten kannalta". Tarkoitukseni oli tietysti sanoa ettei suomalaisten pitäisi arvostella Neuvostoliiton politikkaa vihollistensa venäläisten kannalta vahingoniloisuutensa vaivalloisesti kätkien tai ainakin sen mielikuvan antaen, vaan jättää se asia venäläisten omaksi asiaksi. Onko Sinusta oikein siteerattu em. jättäen pois määritteen "vahingonilonsa kätkien" ja kirjoittaa että olisin epäämässä suomalaisilta oikeuden arvostella kaiken meitä koskevan Neuvostoliiton ulkopolitiikan?

Mutta tietysti olet oikeassa, että oli ikävää, että Neuvostoliiton sodankäynti tuotti enemmän uhreja kuin oli tarpeen. Ikäväkään ei tietysti riitä kuvaamaan asiaa, mutta vahingoniloosi (jonka käsitän lapsukseksi) siitä en sen sijaan yhdy. Ei ole syytä esittää - julkisesti ainakaan - vahingoniloaan.

Oikeuttiko Neuvostoliiton sodankäynnin tuottamat uhrit myös suomalaisten tarpeettoman uhraamisen? Tai oikeuttiko Auschwitz Sinusta Hiroshiman tai Nagasakin uhrit, tai Dresdenin pomitukset, joita useimmiten käytetään esimerkkeinä?

En oikeastaan usko että olisimme näistä - kovasti ainakaan - eri mieltä.

Että semmottii...