Emma-Liisa kirjoitti:Heikki Jansson kirjoitti:Minä en väitä yhtään mitään muuta kuin että myöntyvyydestä olisi ollut ne seuraamukset jotka ilmenivät Neuvostoliiton esityksestä 9.11.39 ja olen jo näyttänyt tämän toteen: tilanne 10.11.39 olisi ollut Suomen kannalta roimasti parempi kuin mitä se oli Moskovan rauhan jälkeen 13.3.39 eikä kukaan ymmärtääkseen edes kiistä tätä.
Tämä on yhtä triviaalia kuin sanoa, että Münchenin sopimuksen seuraukset olivat nähtävissä sitä seuraavina päivinä.
Heureka! Olet harjoitellut menestyksellisesti luetun ymmärtämistä ja vihdoin ymmärtänyt. Mutta siis ihan hyvä.
Olen toistanut kai ensimmäisiä kertoja jo vuonna 2006 ja ainakin esim. viestissäni 5.7.08 (ja erityisesti sen jälkeen) etkä ole ymmärtänyt tuolloin kirjoittamaani. Nyt ymmärrät, että en esitä yhtään mitään jossitteluja ajasta 10.11.39 eteenpäin. Yhden (1) hypoteesin esitän, sen että jos myönnytyslinja olisi valittu olisi sovittu siten kuin Neuvostoliitto oli esittänyt 9.11.39. - Nyt kirjoittamani on nyt sitten Sinusta -
'triviaalia'.
Lukee ensin!
jsn kirjoitti:Mikäli ymmärrän oikein, esität, että 10.11. myöntyminen olisi ollut sillä hetkellä paras vaihtoehto, jos asiaa tarkastellaan vain 10.11. näkökulmasta.
Et kuitenkaan esitä sanaakaan sitä, miksi mielestäsi aseellinen konflikti Suomen ja Neuvostoliiton välillä olisi ollut Suomen etujen mukaista syksyllä 1939? Kerro toki miksi? Sehän ratkaisisi. Mutta pakenet vain jossittelun taakse.
jsn kirjoitti:Minusta olet kuitenkin pyrkinyt koko ajan peilaamaan huomattavasti tätä 10.11. myöhäisempiin tapahtumiin, jopa jatkosotaan saakka. Tämä on vastustajiesikin pääpointti.
Opponenttieni ”pääpointti” on, että nämä katsovat, että myönnytykset olisivat johtaneet erinäisiin kielteisiin seuraamuksiin Suomen kannalta. Tästä - eli omasta näkemyksestään - opponenttini tekevät johtopäätöksen, että minä, joka puollan myönnytyslinjaa, täytyy siis olla eri mieltä, ergo:
omasta näkemyksestään opponenttini tekevät johtopäätöksen siitä, mitä Jansson muka esittäisi: että myönnytyksien seurauksena ei olisi ollut se 'pirujen ja perkeleiden' sataminen Suomen niskaan, joka opponenttieni mielestä myönnytyksistä olisi varmuudella seurannut. Mitään merkitystä ei opponenttieni mielestä ole sillä että olen esittänyt - ainakin tuntuu siltä - kymmeniä kertoja täysin muuta:
Janssonin omalla esityksellä kun ei ole merkitystä kun arvioidaan mitä Jansson on esittänyt. [sic!] Varsin merkillinen tapa: keksitään opponentille mielipide, jota sitten vastustetaan olettaen, että vastustettaisiin opponentin esittämää vastustamalla omaa keksintöä tämän mielipiteistä. Käsitys on ainakin minusta tragikoominen!
jsn kirjoitti:Näin tunnustat ilmiselvästi itsekin, ettei vaatimuksiin myöntyminen olisi itse asiassa tarjonnut minkäänlaisia takeita siitä, etteikö Suomi olisi joutunut sotaan myöhemmin, kuten vaikkapa seuraavana vuonna.
Synnit ”tunnustetaan” muttei näkemyksiä. Synti on jotain vallan muuta kuin näkemys. Vaikkapa sana ”myöntää” on tarvittaessa ihan käyttökelpoinen näkemykseen sisältyvästä väitetystä implisiittisestä seurauksesta.
Johtopäätöksesi on sinänsä tietenkin oikea, muttei osoitus mistään erityisen syvällisestä ajattelusta.
Tulevaisuuden tapahtumista kun ei ole yleensä mitään takeita, - sellaisia voi vain kaikkitietävä Jumala antaa. Tietysti Suomi olisi voinut ”joutua sotaan myöhemmin, kuten vaikkapa seuraavana vuonna”, se on itsestään selvää. Se mihin Suomi ehkä joutuisi vuoden kuluttua, sotaan tai muuhun pahaan, oli kuitenkin melkosen merkityksetöntä verrattuna akuuttiin riskiin sodasta, jonka torjumiseksi oli noin 15.11.39 Paasikiven ja Mannerheimin vetämän linjan mukaan välittömästi ryhdyttävä toimiin. Toimet laiminlyötiin.
Seuraus: itsenäisyytemme vaarantui ja Suomi hävisi roimasti yli sen, mikä olisi hävitty myöntymällä - ja hävittiin pysyvästi. Kompensaatioita ei saatu.
Mitä muuta, pahempaa kuin itsenäisyytemme menettäminen joka pantiin vaakalaudalle talvisodalla, olisi voinut olla järkevästi arvostellen 9.11.39 seurauksena myöntymisestä? Arvosteluajankohta on tietysti minua siteeraten esittämäsi (suurin piirtein) 10.11.39.
Seuraus oli joka tapauksessa sota. Se oli toisessa vaakakupissa. Mitä toisessa oli ei ole tiedossa. Nyt meidän tulisi kuvitella, että jostain mainitsematta jääneestä syystä, olisi toiseen vaakakuppiin ilmestynyt jotain hirvittävää, hirvittävämpää kuin talvisota jossa Suomen itsenäisyys asetettiin vaakalaudalle.
Mitä, se on vain opponenttieni kuvitelmissa jotenkin hämäränä, jota nämä eivät selvitä.
Olen peräänkuuluttanut kerta toisensa jälkeen sitä, vastausta kysymykseen miksi:
aseellinen konflikti Suomen ja Neuvostoliiton välillä on ollut Suomen etujen mukainen syksyllä 1939?
Ehkä siihen nyt vastattaisiin, kun on havaittu, etten esitä jossittelua ajasta 10.11.39 ja eteenpäin.
JariL kirjoitti:Jälkiviisautta esiintyi silläkin puolella pöytää;-) Molotovhan olisi voinut helposti osoittaa suomalaisten kaikkien pelkojen olleen turhia tekemällä rauhan noilla alkuperäisillä kohtuullisilla ehdoilla.
Juu, niin olisi. Molotov ei ilmeisesti kuitenkaan halunnut osoittaa suomalaisten kaikkien pelkojen olleen turhia.
Koppi ja palautan pallosi: Suomalainen osapuoli olisi myös voinut ehdottaa jo neuvotteluissa loka / marraskuussa -39 Neuvostoliitolle Moskovan rauhassa sittemmin sovittuja rajoja jolloin taivas olisi opponenttieni mielestä auennut. Jostain merkillisestä syystä ei näin menetelty. Silloin olisi myös vältytty sodalta. Rauhanneuvotteluissa kun siltä ei voinut enää välttyä sen ollessa jo käyty.
Kaiketi opponenttini eivät myönnä tätä, koska talvisota oli verrattuna myönnytyksiin Suomen kannalta juuri niin epäedullinen, kuin olen esittänyt eivätkä opponenttini sitä voi myöntää. Myytti talvisodasta järkkyisi!
Semmottii...