Turha kai siitä on tavallista sotilasta syyttää, varsinkin kun aseista ei voinut kieltäytyä.Jouko Heyno kirjoitti: Stalin oli vallassa, koska asetta kantavat venäläiset puna-armeijassa sen sallivat ja sitä tahtoivat. Aatu oli vallassa, koska asetta kantavat saksalaiset sen sallivat ja sitä tahtoivat.
Ai jaa. Minulla on se käsitys, että a) armeija ylipäänsä perustuu siihen, että joku käskee ja muut tottelevat b) kapinakin tarvitsee onnistuakseen johtajat ja suunnitelman c) totalitäärisissä diktatuureissa on urkkijoita, joten varusmiesten on melko mahdotonta ruveta kapinaa suunnittelemaan, saati luottaa muihin.Jouko Heyno kirjoitti: Jos Saksan armeijan varusmiesten enemmistö olisi vastustanut Hitlerin hallintoa, miten se muka olisi pysynyt päivääkään pystyssä?
Armeija perustuu siihen, että on porukka, jolla on aseet ja joka on organisoitu.Emma-Liisa kirjoitti:Ai jaa. Minulla on se käsitys, että a) armeija ylipäänsä perustuu siihen, että joku käskee ja muut tottelevatJouko Heyno kirjoitti: Jos Saksan armeijan varusmiesten enemmistö olisi vastustanut Hitlerin hallintoa, miten se muka olisi pysynyt päivääkään pystyssä?
"onnistunut kapina" on vallankumous. Termi riippuu lopputuloksesta, ei lähtökohdista. Ja kapinalle - yyllätys, yllätys - nousee aina johatja/johtajia.b) kapinakin tarvitsee onnistuakseen johtajat ja suunnitelman
Ei siinä kehenkään tarvitse luottaa, pitää toimia. Jos ampuu esimiehensä, joka käskee tappaa siviilejä, niin kehenkä siinä pitää luottaa?c) totalitäärisissä diktatuureissa on urkkijoita, joten varusmiesten on melko mahdotonta ruveta kapinaa suunnittelemaan, saati luottaa muihin.
Joo, mutta jos se jengi olisi oikeasti halunnut Aatun pois päviltä, niin siihenhän olisi riittänyt pistooli, joka S:lläkin oli mukana kokouksissa.Sen sijaan Stauffenbergin salaliitto pysyi salassa, koska osanottajat tunsivat toisensa ennalta sukulaisuuden ja/tai esimies/alaissuhteen pohjalta, joten luottamus oli mahdollinen.
Joo, mutta jos se jengi olisi oikeasti halunnut Aatun pois päviltä, niin siihenhän olisi riittänyt pistooli, joka S:lläkin oli mukana kokouksissa.[/quote]Sen sijaan Stauffenbergin salaliitto pysyi salassa, koska osanottajat tunsivat toisensa ennalta sukulaisuuden ja/tai esimies/alaissuhteen pohjalta, joten luottamus oli mahdollinen.
Mikä älyllinen ja ilmaisullinen helmi jälleen kerran!Tylsimys kirjoitti:Miksi saksalaiset olisivat ampuneet Hitlerin ja saattaneet maan kaaokseen, kun siionistimurhaajat aikoivat tuhota koko kansan ja pommituksin olivat jo aloittaneet murhaamisen ja kun NL vyöryisi rikollislaumoineen Saksaan sitä tuhoamaan? Miksi kansa olisi mennyt rikollisen vihollisen puolelle, joka tuhosi ja orjuutti Euroopan?
No kun kyse oli siitä, että Hitlerin tappaminen ei riittänyt, koska tilalle olisi tullut toinen natsijohtaja ja sama meno jatkunut.Jouko Heyno kirjoitti:Joo, mutta jos se jengi olisi oikeasti halunnut Aatun pois päviltä, niin siihenhän olisi riittänyt pistooli, joka S:lläkin oli mukana kokouksissa.Emma-Liisa kirjoitti:Sen sijaan Stauffenbergin salaliitto pysyi salassa, koska osanottajat tunsivat toisensa ennalta sukulaisuuden ja/tai esimies/alaissuhteen pohjalta, joten luottamus oli mahdollinen.
Tämä ei vastaa historian tosiasioita. Ensiksikin Saksassa käytettiin hallinnossa nk. johtajaperiaatetta, Hitler oli sanan mukaisesti diktaattori. Hitlerin kuolema kesken sodan olisi luhistanut Saksan. Koska armeijan johdon varsinainen kritiikki ei perustunut natsivastaisuuteen, vaan Hitlerin tapaan johtaa sotaa, olisi pelkkä salamurha ollut haitaksi myös armeijan tavoitteille, Venäjän valloittamiselle. Päämajan räjäyttäminen olisi voitu pistää kuvitellun opposition tai liittoutuneitten agenttien piikkiin, jolloin se ei olisi suuremmin vaikuttanut yhteiskuntarakenteisiin. johtoon olisi noussut Himmler, joka olisi ollut melko helppo syrjäyttää sodanjohdosta ja jättää hääräämään juutalaismurhien ja muiden eugenisten ideoidensa pariin.Emma-Liisa kirjoitti:No kun kyse oli siitä, että Hitlerin tappaminen ei riittänyt, koska tilalle olisi tullut toinen natsijohtaja ja sama meno jatkunut.Jouko Heyno kirjoitti:Joo, mutta jos se jengi olisi oikeasti halunnut Aatun pois päviltä, niin siihenhän olisi riittänyt pistooli, joka S:lläkin oli mukana kokouksissa.Emma-Liisa kirjoitti:Sen sijaan Stauffenbergin salaliitto pysyi salassa, koska osanottajat tunsivat toisensa ennalta sukulaisuuden ja/tai esimies/alaissuhteen pohjalta, joten luottamus oli mahdollinen.
Vasta salamurha *ja* vallankappaus olisi voinut muuttaa jotain.
Kun muistetaan, keitä nuo "kumppanit" olivat, on vastaus melko selvä - no, toki tarkoitus oli syrjäyttää Hitler, juuri hänethän aiottiin tappaa, mutta se muu; Salaliitossa oli mukana suuri joukko vakaumuksellisia natseja, mm. Rommel, Fromm jne., entisiä SA-aktiiveja, jotka olivat joutuneet syrjään "Pitkien puukkojen yön" puhdistusten seurauksena ym., porukkaa, joiden näkökulmasta Aatu oli "pettänyt" aatteen. Kuten toisaalla totesin, pääosa puolueen johtoahan ei ollut edes paikalla, mm. Himmler, Göbbels jne.EsaH kirjoitti:Väitätkö Heyno tosissasi, ettei Stauffenbergilla ja kumppaneilla ollut vakavia aikeita syrjäyttää Hitler ja natsihallinto? Kyseisellä salaliitolla oli äärimmäisen huonoa onnea monessa suhteessa kuten historiasta tiedämme. Räjäytykseen päädyttiin monesta syystä, mm. isomman johtajajoukon kerralla tappamiseksi. Ja Stauffenberg, Tresckow ym. halusivat myös itse säilyä hengissä kuupista ottaakseen Saksan hallintaan. Pistoolilla yrittäminen koettiin kaikenkaikkiaan liian riskialttiiksi.jouko heyno kirjoitti:Joo, mutta jos se jengi olisi oikeasti halunnut Aatun pois päviltä, niin siihenhän olisi riittänyt pistooli, joka S:lläkin oli mukana kokouksissa.Sen sijaan Stauffenbergin salaliitto pysyi salassa, koska osanottajat tunsivat toisensa ennalta sukulaisuuden ja/tai esimies/alaissuhteen pohjalta, joten luottamus oli mahdollinen.
Että Aatun henkivartiokaartin päällikkö Erwin Rommel ei olisi ollut vakaumuksellinen natsi?EsaH kirjoitti:En kyllä luokittelisi Rommeliakaan vakaumukselliseksi natsiksi.Kun muistetaan, keitä nuo "kumppanit" olivat, on vastaus melko selvä - no, toki tarkoitus oli syrjäyttää Hitler, juuri hänethän aiottiin tappaa, mutta se muu; Salaliitossa oli mukana suuri joukko vakaumuksellisia natseja, mm. Rommel, Fromm jne., entisiä SA-aktiiveja, jotka olivat joutuneet syrjään "Pitkien puukkojen yön" puhdistusten seurauksena ym., porukkaa, joiden näkökulmasta Aatu oli "pettänyt" aatteen. Kuten toisaalla totesin, pääosa puolueen johtoahan ei ollut edes paikalla, mm. Himmler, Göbbels jne.
Katso edellä. Yllätys Rommelille?Miehenhän silmät alkoivat avautua Hitlerin hallinnon rikoillisuudelle
Juuri tätähän minä sanoin. Ei siis natsihallintoa vastaan, vaan sodan häviämistä vastaan koko salaliitto.ja Saksan perikadolle Führerin hallinnassa vähitellen, kunnolla ehkä vasta kesällä 1944.
1) juuri tätä tarkoitin; vastuu Hitlerin ja NSDAP:n toimista kuuluu yhteisesti Hitlerille, puolueen jäsenille ja nämä valtaan nostaneille ja vallassa pitäneille, siis Saksan kansan valtaenemmistölle. 2) juuri tätä tarkoitin; Aatuhan nousi valtaan imen omaan siksi, että hänen takanaan oli fyysistä voimaa (SA ja armeija) ja siksi, että maassa ei ollut yleistä, yhtäläistä asevelvollisuusarmeijaa.Sotilaallinen valta ja sotilaiden tuki on tietenkin elintärkeää diktaattoreille, mutta kyllä pitää ottaa muutkin tekijät huomioon diktaattorien valtaannousussa ja vallassa pysymisessä. Kansan mieliala, diktaattorin toimien menestys, kansainvälinen tilanne, sotatappion uhka tai sotamenestys, nationalistisen tai aatteellisen propagandan purevuus ym.
"Aatun" valtaannousuun vaikutti monta asiaa, joista, kyllä, aseellinen voima oli hyvin tärkeä. Mutta pelkkä armeijan ja sotilaiden tuki ei selitä kaikkea. Olemme tästä samaa mieltä.Jouko Heyno kirjoitti:Että Aatun henkivartiokaartin päällikkö Erwin Rommel ei olisi ollut vakaumuksellinen natsi?EsaH kirjoitti:En kyllä luokittelisi Rommeliakaan vakaumukselliseksi natsiksi.Kun muistetaan, keitä nuo "kumppanit" olivat, on vastaus melko selvä - no, toki tarkoitus oli syrjäyttää Hitler, juuri hänethän aiottiin tappaa, mutta se muu; Salaliitossa oli mukana suuri joukko vakaumuksellisia natseja, mm. Rommel, Fromm jne., entisiä SA-aktiiveja, jotka olivat joutuneet syrjään "Pitkien puukkojen yön" puhdistusten seurauksena ym., porukkaa, joiden näkökulmasta Aatu oli "pettänyt" aatteen. Kuten toisaalla totesin, pääosa puolueen johtoahan ei ollut edes paikalla, mm. Himmler, Göbbels jne.Katso edellä. Yllätys Rommelille?Miehenhän silmät alkoivat avautua Hitlerin hallinnon rikoillisuudelleJuuri tätähän minä sanoin. Ei siis natsihallintoa vastaan, vaan sodan häviämistä vastaan koko salaliitto.ja Saksan perikadolle Führerin hallinnassa vähitellen, kunnolla ehkä vasta kesällä 1944.1) juuri tätä tarkoitin; vastuu Hitlerin ja NSDAP:n toimista kuuluu yhteisesti Hitlerille, puolueen jäsenille ja nämä valtaan nostaneille ja vallassa pitäneille, siis Saksan kansan valtaenemmistölle. 2) juuri tätä tarkoitin; Aatuhan nousi valtaan imen omaan siksi, että hänen takanaan oli fyysistä voimaa (SA ja armeija) ja siksi, että maassa ei ollut yleistä, yhtäläistä asevelvollisuusarmeijaa.Sotilaallinen valta ja sotilaiden tuki on tietenkin elintärkeää diktaattoreille, mutta kyllä pitää ottaa muutkin tekijät huomioon diktaattorien valtaannousussa ja vallassa pysymisessä. Kansan mieliala, diktaattorin toimien menestys, kansainvälinen tilanne, sotatappion uhka tai sotamenestys, nationalistisen tai aatteellisen propagandan purevuus ym.
*Koko* salaliitto? Esim. Hans Oster ja Hans von Dohnanyi olivat mukana jo 30-luvulla.Jouko Heyno kirjoitti:Juuri tätähän minä sanoin. Ei siis natsihallintoa vastaan, vaan sodan häviämistä vastaan koko salaliitto.EsaH kirjoitti: ja Saksan perikadolle Führerin hallinnassa vähitellen, kunnolla ehkä vasta kesällä 1944.
Kyllä, vaarana oli varmasti tikarinpistolegendan uusiutuminen. Samalla sisällissodan ja rintamien romahtamisen vaara sai monen korkean upseerin kieltäytymään salaliitosta Hitleriä vastaan sodan loppuvuosina.Emma-Liisa kirjoitti:*Koko* salaliitto? Esim. Hans Oster ja Hans von Dohnanyi olivat mukana jo 30-luvulla.Jouko Heyno kirjoitti:Juuri tätähän minä sanoin. Ei siis natsihallintoa vastaan, vaan sodan häviämistä vastaan koko salaliitto.EsaH kirjoitti: ja Saksan perikadolle Führerin hallinnassa vähitellen, kunnolla ehkä vasta kesällä 1944.
Ongelma oli siinä, että Münchenin jälkeen Hitler oli liian suosittu; olisi syntynyt uusi tikarinpistolegenda.
Murhayrityksiä tehtiin maaliskuusta 1943 alkaen useita.
Puhumattakaan "olen vannonut valan"-selittelyistä.EsaH kirjoitti:Kyllä, vaarana oli varmasti tikarinpistolegendan uusiutuminen. Samalla sisällissodan ja rintamien romahtamisen vaara sai monen korkean upseerin kieltäytymään salaliitosta Hitleriä vastaan sodan loppuvuosina.).Emma-Liisa kirjoitti:*Koko* salaliitto? Esim. Hans Oster ja Hans von Dohnanyi olivat mukana jo 30-luvulla.Jouko Heyno kirjoitti:Juuri tätähän minä sanoin. Ei siis natsihallintoa vastaan, vaan sodan häviämistä vastaan koko salaliitto.
Ongelma oli siinä, että Münchenin jälkeen Hitler oli liian suosittu; olisi syntynyt uusi tikarinpistolegenda.
Murhayrityksiä tehtiin maaliskuusta 1943 alkaen useita.
Vaikeaa se oli, koska Hitlerin lähelle ei helpolla päässyt, ja uskolliset joukko-osastot oli siirrettävä Berliiniin ym. paikoille epäilyksiä herättämättä.EsaH kirjoitti: Vehkeily Hitleriä ja hänen hallintoansa vastaan oli äärimmäisen vaikeaa, mm. ilmiantovaaran vuoksi. M.Rosseja löytyi. ).
Tämä tietenkin olisi ollut avainjuttu, millä lisää upseereita olisi saatu mukaan.EsaH kirjoitti: Lisäksi salaliittolaiset eivät saaneet tukea hankkeisiinsa liittoutuneilta (etenkään Britannialta).
