Itämaasta itsenäisyyteen -teos puhututtaa

[Vetehinen]

Jos tasa-arvo valtionhallinnon alalla merkitsee sitä, että kielet ovat valtionhallinnon asioissa samassa asemassa, vuoden 1902 asetus takasi sen tasa-arvon varsin hyvin. Jos tasa-arvo merkitseekin yllättäin sitä, että enemmistön kieli on etusijalla, tilanne on toki toinen...

Arvasin ja aavistin, ettet pysty ja kykene.

Tällaista se on tällä yliopistojen historianlaitosten tukemalla sivustolla. Edustaja ei pysty perustelemaan väitteitään.

Osaaja ja tietäjä vetäisisi suoraan ja heti esiin vuoden 1902 kieliasetuksen puutteet ja erot perustuslakiin. Siinä ei nokka tuhisisi.

Harmillisen ala-arvoista toimintaa.

[JariL]

Tsekkasin wikistä. Katalan on alueellinen kieli. Virallinen on espanja eli kastellano.

Tsekkasit väärin. Katalaani on myös virallinen kieli. Esimerkiksi kouluopetus annetaan katalaaniksi ja kastilliaa opetetaan kaksi tuntia viikossa. Tarkistapa Wikipedia uudelleen. Siltä varalta että et löydä, alla tilanne englanniksi Wikipediasta.

Today, Catalan is the main language of the Catalan autonomous government and the other public institutions that fall under its jurisdiction. Basic public education is given in Catalan, except for two hours per week of Spanish medium instruction. Businesses are required to display all information (e.g. menus, posters) in Catalan under penalty of fines. There is no obligation to display this information in either Occitan or Spanish, although there is no restriction on doing so in these or other languages. The use of fines was introduced in a 1997 linguistic law[75] that aims to increase the public use of Catalan and defend the rights of Catalan speakers. The law ensures that both Catalan and Spanish – being official languages – can be used by the citizens without prejudice in all public and private activities,[76] but primary education can only be taken in Catalan language. The Generalitat uses Catalan in its communications and notifications addressed to the general population, but citizens can also receive information from the Generalitat in Spanish if they so desire.[77] debates in the Catalan Parliament take place almost exclusively in Catalan and the Catalan public television broadcasts programs only in Catalan.

Katalonian alue on Espanjan sisällä tietyssä mielessä samassa asemassa kuin Suomi oli Venäjän sisällä.

Irlanti on ilmeisesti myös tuntematon sivu? Siellä alkuperäiskieli pyritään edes jollakin tasolla palauttamaan englannin rinnalle. Se on kuitenkin virallinen kieli perustulain mukaan eli Irlannissa, samoin kuin Suomessa on kaksi virallista kieltä.

Irish is given recognition by the Constitution of Ireland as the national and first official language of the Republic of Ireland (with English being a second official language). Although this is technically the case in practice almost all government debates and business are conducted in English.[37] In 1938, the founder of Conradh na Gaeilge (The Gaelic League), Douglas Hyde, was inaugurated as the first President of Ireland. The record of his delivering his auguration Declaration of Office in Roscommon Irish remains almost the only surviving remnant of anyone speaking in that dialect.

From the foundation of the Irish Free State in 1922 (see also History of the Republic of Ireland), the Irish Government required a degree of proficiency in Irish for all those who became newly appointed to civil service positions (including postal workers, tax officials, agricultural inspectors, etc.).[38] Proficiency in just one official language for entrance to the public service was introduced in 1974, in part through the actions of protest organisations like the Language Freedom Movement.

Though the First Official Language requirement was also dropped for wider public service jobs, Irish remains a required subject of study in all schools within the Republic which receive public money (see also Education in the Republic of Ireland). Those wishing to teach in primary schools in the State must also pass a compulsory examination called "Scrúdú Cáilíochta sa Ghaeilge". The need for a pass in Leaving Certificate Irish or English for entry to the Gardaí (police) was introduced in September 2005, although applicants are given lessons in the language during the two years of training. All official documents of the Irish Government must be published in both Irish and English or Irish alone (this is according to the official languages act 2003, which is enforced by "An Comisinéir Teanga", the Irish language ombudsman).

The National University of Ireland requires all students wishing to embark on a degree course in the NUI federal system to pass the subject of Irish in the Leaving Certificate or GCE/GCSE Examinations.[39] Exemptions are made from this requirement for students born outside of the Republic of Ireland, those who were born in the Republic but completed primary education outside it, and students diagnosed with dyslexia.

The National University of Ireland, Galway is required to appoint people who are competent in the Irish language, as long as they meet all other respects of the vacancy they are appointed to. This requirement is laid down by the University College Galway Act, 1929 (Section 3).[40] It is expected that the requirement may be repealed in due course.[41]

For a number of years there has been vigorous debate in political, academic and other circles about the failure of most students in the mainstream (English-medium) schools to achieve competence in the language, even after fourteen years.[42][43][44] The concomitant decline in the number of traditional native speakers has also been a cause of great concern.[45][46][47][48]

There is, however, a growing body of Irish speakers in the cities. Most of these are products of an independent education system in which Irish is the sole language of instruction. Such schools are known at the primary level as Gaelscoileanna and are supported by a number of secondary colleges. These Irish-medium schools send a much higher proportion of students on to tertiary level than do the mainstream schools, and it seems increasingly likely that, within a generation, habitual users of Irish will typically be members of an urban, middle-class and highly educated minority.[49]

Even though modern parliamentary legislation is supposed to be issued in both Irish and English, in practice it is frequently only available in English. This is notwithstanding that Article 25.4 of the Constitution of Ireland requires that an "official translation" of any law in one official language be provided immediately in the other official language—if not already passed in both official languages.[50]

[Vetehinen]

Tsekkasin wikistä. Katalan on alueellinen kieli. Virallinen on espanja eli kastellano.

Tsekkasit väärin. Katalaani on myös virallinen kieli. Esimerkiksi kouluopetus annetaan katalaaniksi ja kastilliaa opetetaan kaksi tuntia viikossa. Tarkistapa Wikipedia uudelleen. Siltä varalta että et löydä, alla tilanne englanniksi Wikipediasta.

Alueelliseltahan tuo katalaani vaikuttaa. Aivan kuten suomi Suomessa.

Mikä on pointtisi tuodessasi katalaanin tähän ketjuun?

[Veikko Palvo]

Osaaja ja tietäjä vetäisisi suoraan ja heti esiin vuoden 1902 kieliasetuksen puutteet ja erot perustuslakiin. Siinä ei nokka tuhisisi.

Tuomo Polvinen, Valtakunta ja rajamaa, Bobrikov Suomen kenraalikuvernöörinä
1898 - 1904, wsoy 1984 -tutkimuksesta:
"Valtakunnan henkinen lippu" s. 171 alk.:
"Nikolai Bobrikovin 1898 ja 1898 laatimiin ohjelmiin kuului keskeisenä kohtana venäjänkielen käyttöönotto ´senaatissa, oppilaitoksissa ja hallinnossa."

Nikolai II oli nuo ohjelmat hyväksynyt mm. Pobedonostsevin komitean suosituksina, Pobedonostsev oli aiemmin ´kunnostautunut´baltian maiden venäläistämisessä.
Tässä sanotaan Nikolai II:n
oppi-isän, http://www.britannica.com/EBchecked/top ... edonostsev Venäjän synodin vaikutusvaltaisena yliprokuraattorina 1880 - 1905 toimineen Konstantinin lisänimen olleen "inkvisiittori".
Ja yliprokuraattori K.P.P.:n sanotaan olleen Venäjän keisareiden, Nikolai II:nkin, itsevaltiuden symbolin.

Nikolai II näyttää olleen epäröivä ja ohjailtavissa: Tuomo Polvinen s. 174- 175:
Bobrikovin muistio 1899:
"Ruotsin ja suomen kielten syrjäyttämisen on tapahduttava *v ä h i t e l l e n.........
( harv. Bobrikovin )"
Mutta
"Bobrikovin epäilyistä huolimatta tuloksena oli ( Nikolai II ) 16 / 29.5.1902 vahvistettu asetus suomen ja ruotsin tasa- arvon toteuttamisesta virkakielinä, toimenpide oli tarkoitettu väliaikaisratkaisuksi......."
Suomen
suuriruhtinaskunnan senaatilla ei Pietarista annettujen ukaasien sisältöön ollut minkäänlaista mahdollisuutta vaikuttaa.
Mitähän ja minkä maan perustuslakia Vetehinen tarkoitat?

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Mitähän ja minkä maan perustuslakia Vetehinen tarkoitat?

Suomen.

Aika pitkään jo siitä puhuttu Veikko.

[JariL]

Alueelliseltahan tuo katalaani vaikuttaa. Aivan kuten suomi Suomessa.

Juu, ja kastilia on tuolla alueella aika lailla sama kuin ruotsi Suomessa 1900-luvun alussa. Sen puhujia on vielä tällä hetkellä n. 50 % mutta entä 20 vuoden päästä? Osuus on pudonnut noin 20 % sen jälkeen kun katalaanin asema muutettiin Francon kuoltua ja siitä tuli koulujen kieli.

[skrjabin]

Juu, ja kastilia on tuolla alueella aika lailla sama kuin ruotsi Suomessa 1900-luvun alussa. Sen puhujia on vielä tällä hetkellä n. 50 % mutta entä 20 vuoden päästä? Osuus on pudonnut noin 20 % sen jälkeen kun katalaanin asema muutettiin Francon kuoltua ja siitä tuli koulujen kieli.

Ei se nyt mitenkään ennen kuulumatonta ole että pienemmän vähemmistön kielestä tulee viralliseksi julistamisen kautta pikku hiljaa valtakieli. Ääriesimerkkinä Israelissa heprean nousu valtakieleksi kielestä jota ei käytännössä puhunut kukaan 1800-luvulla. Tai indonesian kieli, maan nykyinen virallinen kieli, joka oli pienen vähemmistön kieli jota nykyään kaikki kuitenkin käytännössä osaavat vaikkei se ensimmäinen kieli olekaan. Kummassakin kielipolitiikka saneli ratkaisut, ei se mitä kieltä maan enemmistö puhuu.

[Vetehinen]

Alueelliseltahan tuo katalaani vaikuttaa. Aivan kuten suomi Suomessa.

Juu, ja kastilia on tuolla alueella aika lailla sama kuin ruotsi Suomessa 1900-luvun alussa. Sen puhujia on vielä tällä hetkellä n. 50 % mutta entä 20 vuoden päästä? Osuus on pudonnut noin 20 % sen jälkeen kun katalaanin asema muutettiin Francon kuoltua ja siitä tuli koulujen kieli.

Minusta 50 % on aika lailla eri kuin 10 % ja vieläpä kun katalaani ja espanja ovat lähes sama kieli.

[Vetehinen]

Ei se nyt mitenkään ennen kuulumatonta ole että pienemmän vähemmistön kielestä tulee viralliseksi julistamisen kautta pikku hiljaa valtakieli. Ääriesimerkkinä Israelissa heprean nousu valtakieleksi kielestä jota ei käytännössä puhunut kukaan 1800-luvulla.

Snellman opiskeli hepreaa koulussa 1800-luvulla. Joku siis osasi. En tiedä osasiko Snellman puhua hebreaa, mutta kai ainakin lukea ja kirjoittaa.

Luulen että juutalaiset osasivat hepreaa ainakin jonkin verran.

Uskon että on ollut hyvin käytännöllistä ottaa hebrea Israelin kieleksi. Moni osasi sitä ainakin jonkin verran. Niin uskon. Eikä mitään toista yhtä yhteistä kieltä tainnut ollakaan.

Tai indonesian kieli, maan nykyinen virallinen kieli, joka oli pienen vähemmistön kieli jota nykyään kaikki kuitenkin käytännössä osaavat vaikkei se ensimmäinen kieli olekaan. Kummassakin kielipolitiikka saneli ratkaisut, ei se mitä kieltä maan enemmistö puhuu.

Indonesiassa ei taida olla enemmistökieltä. Siitä kai johtuu, että suurin kieli on valtakielen asemassa. Olisko Indonesiassa sata kieltä. En tuostakaan keksi mitenkään puolustusta vähemmistökielen ruotsin asemalle Suomessa.

[jsn]

Veikko Palvo kirjoitti:
Mitähän ja minkä maan perustuslakia Vetehinen tarkoitat?

Suomen.

Aika pitkään jo siitä puhuttu Veikko.

Vetehinenhän se täällä veistelee, niin että lastut sen kuin sinkoilevat.
Vuoden 2000 perustuslaissa on tosiaan tehty esittämäsi ero lain ja asetuksen välille, samoin 1919. Entä mikä oli vuonna 1902 Suomen perustuslaki?

Oliko se tämä:
http://www.histdoc.net/historia/su1772_1.html

Mitä siinä sanotaan kielestä?

Venäläinen näkemys vuonna 1902 oli se, ettei Suomessa ole perustuslakeja. Vuonna 1902 Venäjällä ei ollut perustuslakia, vaan samassa asemassa olivat kaikki keisarin nimissä annetut päätökset, julistukset ja ukaasit. Ne olivat voimassa myös Suomessa, jos ne julkaistiin suuriruhtinaanmaan asetus-kokouksessa. Käytännössä julistus, asetus, määräys, keisarillinen kirje tai laki olivat kaikki samanarvoisia, jos niissä oli keisarin nimi alla.

[Vetehinen]

Veikko Palvo kirjoitti:
Mitähän ja minkä maan perustuslakia Vetehinen tarkoitat?

Suomen.

Aika pitkään jo siitä puhuttu Veikko.

Vetehinenhän se täällä veistelee, niin että lastut sen kuin sinkoilevat.
Vuoden 2000 perustuslaissa on tosiaan tehty esittämäsi ero lain ja asetuksen välille, samoin 1919. Entä mikä oli vuonna 1902 Suomen perustuslaki?

Oliko se tämä:
http://www.histdoc.net/historia/su1772_1.html

Mitä siinä sanotaan kielestä?

Venäläinen näkemys vuonna 1902 oli se, ettei Suomessa ole perustuslakeja. Vuonna 1902 Venäjällä ei ollut perustuslakia, vaan samassa asemassa olivat kaikki keisarin nimissä annetut päätökset, julistukset ja ukaasit. Ne olivat voimassa myös Suomessa, jos ne julkaistiin suuriruhtinaanmaan asetus-kokouksessa. Käytännössä julistus, asetus, määräys, keisarillinen kirje tai laki olivat kaikki samanarvoisia, jos niissä oli keisarin nimi alla.

Suomen perustuslaki joka tuli voimaan 1922.

[skrjabin]

Luulen että juutalaiset osasivat hepreaa ainakin jonkin verran.

Uskon että on ollut hyvin käytännöllistä ottaa hebrea Israelin kieleksi. Moni osasi sitä ainakin jonkin verran. Niin uskon. Eikä mitään toista yhtä yhteistä kieltä tainnut ollakaan.

Usein juutalaiset osasivat hieman kirjahepreaa, oppineet enemmän, ja se oli käytössä liturgisena kielenä, muutoin arkikielenä sitä ei varsinaisesti ollut olemassa vaan se oli latinan tapaan vailla syntyperäisiä puhujia. Se että heprea otettiin Israelin kieleksi oli käytännöllinen ratkaisu, mutta hepreaa puoltava liike tietysti edelsi valtion syntyä ja osa sionistisesta liikkeestä propagoi sen puolesta, osan puhuessa mm. jiddishin puolesta. Kiista oli hyvin poliittinen, ja jiddishia kannatettiin erityisesti juutalaisessa työväenliikkeessä, sen ollessa hetken joissain neuvostotasavalloissa myös virallinen kieli. Jiddish olisi laajalti puhuttuna kielenä kenties ollut helpommin omaksuttavissa, ja sen sukulaisuus esim. saksaan olisi voinut asiaa helpottaa lisää. Jiddishillä oli parhaimmillaan yli 10 miljoonaa puhujaa, mikä oli selvä enemmistö maailman juutalaisista.

Sinällään tuo on poikkeuksellista että kuollut kieli otetaan hyvin laajalti arkikieleksi, kieli joka ei edes juuri muistuttanut useimpien äidinkieltä, kieli joka oli vailla puhujia yli 1000 vuotta. Vastaava olisi jos latina olisi valittu italialaisten kieleksi 1800-luvulla, tosin latina on lähempänä italiaa kuin esim. jiddish hepreaa. Kieltä voidaan siis laajassa mitassa aika joustavasti vaihtaa, ja nopeassakin aikaulussa.

[Vetehinen]

Luulen että juutalaiset osasivat hepreaa ainakin jonkin verran.

Uskon että on ollut hyvin käytännöllistä ottaa hebrea Israelin kieleksi. Moni osasi sitä ainakin jonkin verran. Niin uskon. Eikä mitään toista yhtä yhteistä kieltä tainnut ollakaan.

Usein juutalaiset osasivat hieman kirjahepreaa, oppineet enemmän, ja se oli käytössä liturgisena kielenä, muutoin arkikielenä sitä ei varsinaisesti ollut olemassa vaan se oli latinan tapaan vailla syntyperäisiä puhujia.

Vaikuttaa liiottelulta. On erilaisia hepreoita, niitä puhuttuja.

Heprealla ei ole kuitenkaan tekemistä Suomen kanssa.

[skrjabin]

On erilaisia hepreoita, niitä puhuttuja.

Kuten millaisia 1800-luvulla?

[jsn]

Suomen perustuslaki joka tuli voimaan 1922.

Puhut erittäin sekavia. Miten ihmeessä se olisi voinut vaikuttaa vuonna 1902 säädettyyn asetukseen. Sitä paitsi selvästikin tunnut viittaavaan 1922 kielilakiin, joka säädettiin vuonna 1922, mutta astui voimaan 1.1.1923, etkä varsinaisiin perustuslakeihin eli hallitusmuotoon, valtiopäiväjärjestykseen, ministerivastuulakiin ja lakiin valtakunnanoikeudesta. Joskus tosin kielilaki ja Ahvenanmaan itsehallintolaki on luettu mukaan perustuslakeihin. Puhe "Suomen perustuslaista" on silti onnettoman tietämätöntä. Sehän astui voimaan vasta vuonna 2000.