Talvisodasta

[Emma-Liisa]

HJ on taas kirjoittanut melkoisen vuodatuksen.

Jos hetkeksi oletetaan, että HJ oikeassa, niin mikä suomalaisten erehtymisessä on niin kauheaa? Sehän nimenomaan on inhimillistä. Aikuistumiseen kuuluu, että tajuaa tehneensä erehdyksiä (Patriarkka-näytelmän tekijä Juha Jokela tosin väittää, etteivät suurten ikäluokkien miehet tähän pysty) ja lakkaa syyttämästä vanhempiaan.

Erehtyminen on kuitenkin ihan eri asia väkivalta. HJ:n "moraalin mukaan se, että nainen menee yöllä humalassa puistoon, on tuomittava teko, mutta raiskaus ei.

Kaiken kaikkiaan HJ:n inttäminen herättää epäilyn, ovatko taustalla ehkä suvun traumattiset kokemukset. Niitä hoidetaan kuitenkin ihan eri tavalla kuin takertumalla toiveeseeen "jospa asiat olisivat menneet toisin" ja ärsyyntymällä, kun toiset ajattelevat eri tavalla,

Eihän Peter Englundkaan Pultavassa rupea vänkäämään itsevaltiutta ja puhdasoppista luterilaisuutta vastaan, puhumattakaan sotilaiden uhraamisesta.

[Hankikanto]

Ruotsalainen taho esittelee käsityksiä Englannin ja Ranskan suunnitelmista NL:oa vastaan talvisodan aikana ja sen jälkeen.
Huolimatta sotatilasta Saksan kanssa ne olisivat aloittaneet operaatiot NL:oa vastaan sekä Suomen suunnalla että Mustalla merellä , ja Bakun öljykenttien pommitukset Syyriasta.
NL oli Saksan tärkeä kumppani huollon kannalta, joten öljytoimitusten häiritseminen ja Ruotsin kaivosten valtaaminen olisi voinut tehdä pitkäaikaisen sodan Saksalle mahdottomaksi.
Kirjoituksen mukaan Suomeen olisi luvattu lopulta 57 000 miestä, ja hyökkäys Petsamoon piti aloittaa 20.03. Suomi teki rauhan 13.03 , mutta Narvikin operaatioon lähdettiin silti.
Öljykenttien pommituksen piti alkaa 15.05 1940, mutta Saksan hyökkäys 10.05 sotki suunnitelmat.
Teksti tuntuu vahvistavan käsityksiä, että Suomen päätökset heiluttelivat historiaa keväällä 1940.

http://www.krigsmyter.nu/km12sovjet.pdf

[Niitä sun näitä]

Ruotsalainen taho esittelee käsityksiä Englannin ja Ranskan suunnitelmista NL:oa vastaan talvisodan aikana ja sen jälkeen.

Huolimatta sotatilasta Saksan kanssa ne olisivat aloittaneet operaatiot NL:oa vastaan sekä Suomen suunnalla että Mustalla merellä , ja Bakun öljykenttien pommitukset Syyriasta.
NL oli Saksan tärkeä kumppani huollon kannalta, joten öljytoimitusten häiritseminen ja Ruotsin kaivosten valtaaminen olisi voinut tehdä pitkäaikaisen sodan Saksalle mahdottomaksi.
Kirjoituksen mukaan Suomeen olisi luvattu lopulta 57 000 miestä, ja hyökkäys Petsamoon piti aloittaa 20.03. Suomi teki rauhan 13.03 , mutta Narvikin operaatioon lähdettiin silti.
Öljykenttien pommituksen piti alkaa 15.05 1940, mutta Saksan hyökkäys 10.05 sotki suunnitelmat.
Teksti tuntuu vahvistavan käsityksiä, että Suomen päätökset heiluttelivat historiaa keväällä 1940.

http://www.krigsmyter.nu/km12sovjet.pdf

Onpa tainnut ruotsalainen tutkija lukea Nevakiven Apu jota ei pyydetty − Liittoutuneet ja Suomen Talvisota 1939−1940 -kirjan Lontoossa 1976 ilmestyneen englanninkielisen painoksen The Appeal That Was Newer Made.

Länsiavusta professori Jukka Nevakivi teki kirjan jo 1972. Tiedot siihen hän keräsi, mm. useiden eri maiden jo julkaistuista lähteistä, ollessaan virkavapaalla ulkoasiainministeriöstä 1971-1972. Lontoon arkistot olivat juuri avautuneet näiltä osin tutkijoiden käyttöön. Sittemmin hän päivitti 1999 saman kirjan ja lisäsi siihen Amerikan osuuden.

Kyseisissä kirjoissa kerrotaan mm. Liittoutuneiden suunnitelmasta lähettää avustusretkikunta Suomeen, olikohan kooltaan peräti juuri 57 000 miestä, Daladierin ajamasta suunnitelmasta pommittaa NL:n öljykenttiä Bakussa Syyriasta käsin ainakin 3 raskaan pommikonelaivueen voimin jne. Nl:n öljytuotannon lamauttaminen oli intresseissä siksikin, että NL oli käytännössä tuolloin Saksan liittolainen ja toimitti suuria määriä öljyä Saksalle, joka soti Ranskaa ja Englantia vastaan. Suunnitelma lienee ollut tarkoitus käynnistää 15.4.1940 koska mm. Ryti näyttää selostaneen hallitukselle 5.3.1940 kuinka "Länsivaltojen operaatiot etelässä, Turkin suunnalla, voivat alkaa noin huhtikuun 15.p:nä". No tuosta ranskalais-englantilaisesta suunnitelmasta tunnetusti luovuttiin. (Apu jota ei annettu, s. 196-198, 286-287, Apu jota ei pyydetty, s.170-171, 249-250)


Apu jota ei pyydetty − Liittoutuneet ja Suomen Talvisota 1939−1940. Tammi, 1972. ISBN 951-30-2207-2.

Apu jota ei annettu − Länsivallat ja Suomen Talvisota. WSOY, 2000. ISBN 951-0-24676-X.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jukka_Nevakivi

Jos Suomi todella olisi pyytänyt Liittoutuneiden apua, niin miksi tilanne olisikaan lopulta muodostunut?

3 kertaa on Suomi ollut "melkoisella pelin paikalla":

1. Jos Mannerheim olisi saanut aikoinaan tahtonsa läpi ja suomalaiset olisivat hyökänneet Pietariin (1919-20), niin bolsevikkien vallankumous olisi saattanut kaatua alkuunsa. Mitä siitä olisikaan seurannut...

2. Jos Suomi olisi pyytänyt Liittoutuneiden apua Talvisodassa.

3. Jos Suomi olisi 1942 hyökännyt Sorokkaan ja katkaissut Muurmannin radalta lähtevän yhteyden Arkangelin radalle.

Maailmankirjat saattaisivat olla melkoisesti erilailla tänä päivänä.

[jsn]

Juuri tässä oli se mahdollisuus, joka toi realismia suomalaisten päätökselle lähteä aseelliseen vastarintaan. Ellei avun mahdollisuutta olisi ollut, koko sota olisi todellakin ollut täysin mieletön. Ilman interventiouhkaa Neuvostoliitto ei olisi suostunut rauhaan maaliskuussa sillä se olisi jo yksin arvovaltasyistä pyrkinyt ja luultavasti onnistunut valtaamaan Etelä-Suomen toukokuuhun 1940 mennessä.

Vaikka länsiliittoutuneiden tarjoamat asevoimat olisivat jääneet kovin vähäisiksi Neuvostoliittoa vastaan, Suomi sai silti pelattua kallista aikaa. Pohjoisen Suomen haltuunottoon suunnitellut voimat olisivat luultavasti riittäneet, sillä siellä venäläiset joukot (kuten suomalaisetkin) olivat varsin vähäiset. Etelä olisi jäänyt Neuvostoliiton käsiin. Itse asiassa Hitlerin olisi kannattanut odottaa ja iskeä vasta sitten Ranskan kimppuun kun se olisi sitonut joukkojaan muualle. Hänellä ei kuitenkaan ollut varaa päästää länsivaltoja raaka-aineidensa lähteille.

Suomen merkityksen vähättelyyn ei ole minkäänlaista syytä. Se ei olisi mitenkään voinut pysyä sivussa sodasta.

[Emma-Liisa]

Juuri tässä oli se mahdollisuus, joka toi realismia suomalaisten päätökselle lähteä aseelliseen vastarintaan. Ellei avun mahdollisuutta olisi ollut, koko sota olisi todellakin ollut täysin mieletön.

Tämä(kin) on jälkikäteisviisastelua, joskin Halsti Suomen puolustamisessa muistutti, että sodan aikana voi tapahtua mitä mitä vain. Wahlväck kuitenkin huomauttaa kirjassaan Jättens andedäkt, ettei Suomen hallitus neuvotteluista keskusteluissaan kertaakaan pohdiskellut Ruotsin apua.

On muistettava, että Suomi ei suinkaan valinnut sotaa, vaan Stalin päätti siitä yksin. Ja kun NL hyökkäsi eikä sen jälkeen suostunut enää neuvottelemaan Suomen hallituksen kanssa, niin siinä yhteydessä tuskin pohdittiin, onko aseellinen vastarinta "mieletöntä" vai ei - se oli ns. vaistomainen valinta sekä hallitukselta että Mannerheimilta, joka uskoi Suomen kestävän vain kaksi viikkoa. Ja vielä enemmän tietysti tavallisilta sotilailta.

Apua alettiin toivoa ja odottaa vasta sen jälkeen, kun oli ensimmäiset sotilasmenestykset oli saatu.

Oiva Ketonen kirjoittaa Eurooppalaisen ihmisen maailmankatsomuksessa: "Jos yksilön taikka kansakunnan on esim. puolustettava vapauttaan, ei moraalisesti oikeutettu usko vapauden säilymiseen voi pohjautua riittävän perusteen laskelmiin, vaan velvoitukseen, joka on vapauden uskossa itsessään. Jos talvisodan kohtalokkaina päivinä olisimme kysyneet rationaalisesti riittäviä perusteita, so. jotakin muuta kuin mitä usko vapauteen sinänsä on, olisi kohtalomme ollut toinen."

[Emma-Liisa]

Teemu Keskisarja on oikeilla jäljillä sanoessaan Raa'assa Raatteen tiessä, että tarvittiin usko ihmeeseen, vaikka kuinka pieni.

Syitä olivat Timo Vihavaisen mukaan usko Jumalan johdatukseen, usko omaan ylivoimaisuuteen ja vihollisen huonouteen. Tuohon voisi lisätä vielä uskon oikeuden voittoon.

Vaikka tuo kaikki on nykyihmiselle käsittämätöntä, niin on huomattava, että Suomen historia, erityisesti itsenäistyminen, joka sekin oli täysin epätodennäköinen asia, näytti "todistaneen" nuo käsitykset oikeiksi. Ei silloin tietenkään tajuttu, mikä osa oli ulkopuolisilla, yllättävillä tapahtumilla.

Tällaisten perusarvojen muuttaminen ei käy ajattelemalla, vaan siihen vaaditaan isoja tapahtumia. Kun Karjala menetettiin toisen kerran 1944, Suomessa hyväksyttiin tai pikemmin alistuttiin siihen, että "oikeus ei voita" ja "iso sanoo, pieni anoo".

Jostain syystä kaukana olevien maiden (Vietnam, Chile, Etelä-Afrikka) kohdalla usko oikeuden voittoon säilyi tai palasi.

[MM]

Tulipa luetuksi epähenkilö Bäckmanin sivustolta nettikirja Vladimir Baryshnikovin Talvisodan tausta. Siinä käydään kirjoittajalle tyypilliseen tapaan neuvostomyönteiseen sävyyn Suomen ja Neuvostoliiton väliset suhteet kolmekymmentäluvun alusta sodan syttymiseen. Eli hieman pidemmältä ajalta kuin tavallisesti talvisotaa käsittelevissä kirjoissa.
Kirjassa mainitaan hyvinkin tarkkaan täälläkin läpikäydyt yksityiskohdat ja se on varustettu tihein lähdeviittauksin pääosin suomalaisiin tutkimuksiin.
Loppusanoissa mainitaan mm. että viimeistään kolmannessa neuvotteluvaiheessa Suomella olisi ollut vielä mahdollisuus vaikuttaa sodan syttymiseen, koska NL:n armeija ei ollut vielä valmis sotaan. Vasta neuvottelujen katkettua tehtiin kirjan mukaan päätös Kuusisen hallituksesta ja Suomen valloittamisesta ja sen poliittisen järjestelmän muuttamisesta.

http://talvisodantausta.blogspot.fi/200 ... sanat.html

[jsn]

jsn kirjoitti:
Juuri tässä oli se mahdollisuus, joka toi realismia suomalaisten päätökselle lähteä aseelliseen vastarintaan. Ellei avun mahdollisuutta olisi ollut, koko sota olisi todellakin ollut täysin mieletön.

Tämä(kin) on jälkikäteisviisastelua, joskin Halsti Suomen puolustamisessa muistutti, että sodan aikana voi tapahtua mitä mitä vain.

Ehkä hieman myös jälkiviisautta, mutta tuolloin tilanne tosiaan oli se, että Euroopassa oli juuri syttynyt sota läntisten suurvaltojen ja Saksan kesken, joka oli juuri liittoutunut NL:n kanssa. Jotakin tietoa länsivaltojen ajattelusta lienee silti ollut tarjolla Suomessakin. Myös Petsamon merkitys oli hyvin tiedossa. Baltian maita ei ollut vielä liitetty Neuvostoliittoon.

Suomi ei tietenkään valinnut sotaa vaan yritti käynnistää neuvottelut, mistä neuvosto-osapuoli kieltäytyi. Silti se, ryhdytäänkö aktiiviseen vastarintaan vai ei, oli oma päätös. Siitä luopumisella olisi ollut omat seurauksensa, koska kaikki eivät olisi Suomessa asiaa hyväksyneet vaan olisivat ryhtyneet jonkinlaiseen omaan vastarintaan neuvostojoukkojen saapuessa. Suomen miehitys ei olisi ollut täysin veretön.

[Jussi Jalonen]

Oikeistolaiset - tällä palstalla
tämän palstan sokeat
Nämä (jälj. fanaatikot)
nämä fanaatikot pääsivät
oikeistofanaatikot

Kansan Uutisten blogisti kirjoitteli joskus taannoin, miten lasten ja aikuisten keskeinen ero on se, että edellisillä on mielikuvitusystäviä ja jälkimmäisillä taas mielikuvitusvihollisia. Näyttäisi olleen oikeassa.

Toivon myös, hyvät keskustelijat, että keskustelussa voisimme palata aiheeseemme eli talvisotaan eikä lipsua siitä, olkoonpa syy lipsumiseen mikä tahansa.

No tähän toiveeseen nähden on kyllä aika kummallista että paukuttelit juuri useamman rivin syksyn 1940 tapahtumista ja Molotovin esittämistä Suomea koskeneista vaatimuksista Hitlerille. Nämähän eivät talvisotaan tietystikään liity, paitsi jälkiseurauksina. Mutta otaksun, että seuraavaksi on taas vuorossa uusi kirjoitus, jossa Erkko julistetaan suureksi saatanaksi.

[Niitä sun näitä]

Halsti Suomen puolustamisessa muistutti, että sodan aikana voi tapahtua mitä mitä vain.

Totta. Halstinkin hermot pettivät syksyllä 1941 Kiestingin motissa täsmälleen kuukaudessa.

Wolf H. Halsti ja sota

viewtopic.php?f=10&t=4259&start=60#p23388

Elämän valtasuonet -kirjassa olevassa kirjeessään, Halsti kertoi olleensa vain "täsmälleen kuukauden rintamalla".

---

Wahlväck kuitenkin huomauttaa kirjassaan Jättens andedäkt, ettei Suomen hallitus neuvotteluista keskusteluissaan kertaakaan pohdiskellut Ruotsin apua.

Mitenkähän tuonkin edellä olevan oikein tutkitsisi?

---

Apua alettiin toivoa ja odottaa vasta sen jälkeen, kun oli ensimmäiset sotilasmenestykset oli saatu.

Eikö sitä yhteistoimintaa oltu suunniteltu jo ainakin 17 vuotta, ainakin siis Turtolan väitöskirjan mukaan?

Lueskelin eilen Tage Erlanderin muistelmia ja siellä on oma lukunsa Suomen Talvisota, s. 239-262.

Sivulla 246-247 kerrotaan kuinka Ruotsin puolustusvoimain esikuntapäällikkö Rappe oli 22.2.1940 pidetyssä Ruotsin hallituksen istunnossa esittänyt Hanssonille, miten Ruotsin 200 000 miehen joukot yhdessä suomalaisten kanssa turvaisivat pohjoisen rajan ja valtaisivat Karjalan kannaksen takaisin. Tällöin oli Hansson kysynyt, että mitä Ruotsin joukot tämän tehtävän suoritettuaan tekisivät. Hiukan epäröityään Rape oli vastannut: - No sitten kai sota on päättynyt. Per Albin Hansson oli kommentoinut esittelyä sanoilla "Helvetin paskapuhetta". Erlanderin mukaan Hanssonin analyysi vaikuttaa täysin tyhjentävältä.

Erlander Tage Muistelmia 1901-1941
Tammi, 1973, 288 s., 1.p


Turtolan kirja Torniojoelta rajajoelle antaa ehkä realistisimman kuvan Ruotsin todellisesta asenteesta Suomen avustamiseen: Mitäpä se Ruotsille kuului sillä sehän oli Suomen käymä sota. Tosin Molotovin Ruotsista esittämät sanat kuuluivat näin: (Erlander Muistelmia 1901-1941, s. 244) - Suomen sota, sehän oli teidän sotanne. (Wingfors: Minnen III)

Onkohan Turtola vai Erlander erehtynyt päivämäärässä (22.2.1940 vai 21.2.1940) ?

Ruotsalaiset vapaaehtoiset Suomessa 1940

viewtopic.php?f=10&t=4261

Martti Turtolan väitöskirjan mukaan Suomi ja Ruotsi tekivät lähes pari vuosikymmentä suunnitelmia ja loivat sotilaallista yhteistoimintamallia sellaisen tilanteen varalta, jossa NL hyökkää Suomen kimppuun.
Kun 1939 sitten näin kävi ja helmikuussa 1940, tilanteen mentyä nopeasti huonompaa suuntaan, Suomi pyysi apua jo tosissaan.

Tämä episodi tapahtui Tukholmassa 21.2.1940 ja juuri Talvisodan Mannerheim-linjan murruttua: (s. 13) "Ruotsin puolustusesikunnan päällikkö, kenraali Axel Rappe ehdotti, että Per Albin Hanssonin hallituksen oli ryhdyttävä auttamaan Suomea entistä aktiivisemmin ja voimakkaammin. Esityksessään Rappe vaati, että Ruotsin oli suoritettava avoin interventio Suomen hyväksi lähettämällä sinne 80-100000 miestä käsittävä armeija. Yhteisvoimin Suomen sotavoimien kanssa se vakauttaisi murtuneen rintaman ja valtaisi takaisin menetetyn pääpuolustusaseman. Samalla ruotsalaiset joukot ottaisivat vastatakseen Ahvenanmaan puolustuksesta. Näillä toimenpiteillä saataisiin Neuvostoliitto taipumaan sovintorauhaan Suomen kanssa." Ruotsin pääministeri Hanssonin kommentti Suomen sotilaallisesta auttamisesta oli: "Helvetin paskapuhetta"!

Turtola Martti (väitöskirja) Torniojoelta rajajoelle - Suomen ja Ruotsin salainen yhteistoiminta Nevostoliiton hyökkäyksen varalle vuosina 1923-1940 - Puolustuspoliittinen vaihtoehto, WSOY, 1984, 259 s.

---

Nyt on Ruotsinkin armeija niin "mallillaan", että Suomeen päin ei edes vilkaista...

Helsingin Sanomat kirjoitti 4.1.2013 asiasta näin:

Komentaja: Ruotsin puolustus kestäisi korkeintaan viikon

Sverker Göransonin mukaan hyökkäystä ei torjuttaisi ilman muiden apua.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Komentaja+Ruo ... 7186175776

"Ruotsin puolustusvoimien komentaja Sverker Göranson antaa synkän kuvan Ruotsin kyvystä puolustautua sotilaallista hyökkäystä vastaan. Göransson sanoi Svenska Dagbladet -sanomalehdessä, että Ruotsi kykenee puolustautumaan itsenäisesti korkeintaan viikon.

Göransonin mukaan viikon kestävä puolustuskyky koskee vain rajoitettua hyökkäystä. Sen jälkeen apua tarvittaisiin muilta mailta.

Göranson uskoo, että apua myös saataisiin. Hän ei kuitenkaan odota sitä Euroopan unionilta, joka komentajan mukaan ei ole mikään sotilasliitto. Sen sijaan hänen katseensa kohdistuvat läntiseen Nato-naapuriin, Norjaan."

[Tapio Onnela]

Oikeistolaiset - tällä palstalla, käyttäytyvät - etsiessään todisteita Neuvostoliiton ”aikeista”, joiden he ”tietävät” olevan olemassa – ....

Minusta tuo "oikeistolaiset" ja "oikeistofanaatikot" ovat kylllä hiukan kummallinen ja tarpeeton määritelmä muista keskusteljoista muuten ihan asiallisessa ja kiinostavassa puheenvuorossasi.

Nämä (jälj. fanaatikot) etsivät siis puuttuvia todisteita Neuvostoliiton ”aikeista”, joita he ovat etsineet jo yli 70 vuotta. No, sellainenhan ei kauhean vaarallistakaan ole, ja kadonneen aarteen metsästys on aina ollut kiehtovaa lisäpuhdetta, eikö vain. Harrastuksensa kullakin.

Siispä, jatketaan! - siis aarteen – eli kadoksissa olevien Neuvostoliiton aikeita koskevien todisteiden etsintää, sanoivat oikeistofanaatikot. Niiden täytyy löytyä, nehän olivat olemassa. .

Ilmeisesti viittaat nyt tässä siihen, ettei yksiselitteisesti tulkittavissa olevaa dokumenttia siitä, että NL aikoi valloittaa Suomen talvisodassa ole olemassa?

Luulisin, että aika usein historiankirjoituksessa tulee vastaan tilanne, jossa on vain tehtävä päätelmiä puutteellisen lähdeaineiston varassa. Satutko muuten tietämään, onko Baltian maiden tai Puolan osalta olemassa jokin yksiselitteinen dokumentti, jonka avaulla voitaisiin osoittaa, että NL:n tarkoitus oli miehittää nämä maat, siis muitakin kuin se salainen lisäpöytäkirja?

[Jussi Jalonen]

Ilmeisesti viittaat nyt tässä siihen, ettei yksiselitteisesti tulkittavissa olevaa dokumenttia siitä, että NL aikoi valloittaa Suomen talvisodassa ole olemassa?

Se oli se paljon puhuttu neuvostohallituksen pragmaattisuus. Vain ideologit kirjoittavat asiat puhtaaksi papereihin.

En ole itse asiassa noista mainituista motiiveista Janssonin kanssa periaatteellisella tasolla eri mieltä, siis jos riisutaan nuo hänen selityksensä muut osuudet. Totta kai Neuvostoliiton tarkoitusperät olivat käytännölliset. Ei kai kukaan nyt Suomen kaltaista maata yrittäisi mistään aatteellisista syistä valloittaa.

[Heikki Jansson]

Oikeistolaiset - tällä palstalla, käyttäytyvät - etsiessään todisteita Neuvostoliiton ”aikeista”, joiden he ”tietävät” olevan olemassa – ....

Minusta tuo "oikeistolaiset" ja "oikeistofanaatikot" ovat kylllä hiukan kummallinen ja tarpeeton määritelmä muista keskusteljoista muuten ihan asiallisessa ja kiinostavassa puheenvuorossasi.

Kiitos, hyvä Tapio Onnela, kauniista sanoistasi, jotka olivat toki täysin aiheettomia vaatimattomaan henkilööni kohdistettuina. Saatoin kuitenkin aavistaa määrättyä ironiaa niiden takana, mitä en sinänsä ihmettele: kielenkäyttö viestiketjussa oli jo päässyt kovenemaan sen jälkeen kuin filosofian lisensiaatti Jussi Jalonen oli osallistunut keskusteluun. Vai mitä mieltä itse olet: vihjataanhan tämän viestissä, joka käsitteli pääasiassa henkilöäni eikä asiaa, että olisin toisaalla seksuaalihäiriöinen (sana fetisisti) ja sitten toisaalla puolihullu. Selvää on että kun mainitun kaltaisia sanoja otetaan käyttöön opponentista keskustelussa kovenee kielenkäyttö usein läpi koko viestiketjun.

Vielä pahemammaksi äityy kielenkäyttö, jos filosofian lisensiaatti Jussi Jaloselle erehtyy vastaamaan; silloin äityy keskustelu molemminpuoliseksi sadatteluksi. Jaakko Häkkisen ja nimim. Vetehisen ”sanailut” (voiko tuota sanaa edes käyttää?) filosofian lisensiaatti Jussi Jalosen kanssa tarjoavat tästä oivan esimerkin: kumpikin osapuoli keskittyy vain siihen, miten saisi omaan viestiinsä tungettua mahdollisimman suuren määrän (ja mahdollisimman lähelle) painokelvotonta ja asia parka jätetään täysin huomiotta, peräti hunningolle.

Mitä sitten itse asiaan tulee niin voit olla hyvinkin oikeassa: olisi ehkä ollut parempi käyttää pelkästään sanontaa ”ideologiansa sokaisemat”. Minusta he eivät nimittäin etsi totuutta vaan peräti hylkäävät sen ja etsivät sen sijaan valheellista oman ideologiansa ennalta määräämää korvatakseen totuuden sillä. On tietysti aivan samantekevää ovatko he oikeistolaisen vai jonkin muun ideologian sokaisemia. Lähtökohtanani sanavalinnoille oli tietysti tällä foorumilla usein esiintyvä käsitys, jonka mukaan henkilön ideologinen kuuluminen vasemmistoon tai oikeistoon perustetaan - syystä taikka toisesta - ko. henkilön ulkopoliittisia kysymyksiä koskevien kannanottojen mukaan.

Ilmeisesti viittaat nyt tässä siihen, ettei yksiselitteisesti tulkittavissa olevaa dokumenttia siitä, että NL aikoi valloittaa Suomen talvisodassa ole olemassa?

Ei, en suinkaan. Viittaan usein mainitsemaani ns. salamiteoriaan, jonka mukaan Neuvostoliitto pyrki Moskovan neuvotteluissa 5.10-13.11 -39 samaan itselleen neuvoteltua sotilaallisia etuja aikomuksin myöhemmin käyttää näitä hyväksi arvioidussa tulevassa hyökkäyksessään Suomea vastaan. Tämän salaliittoteorian on Suomen tuolloinen ulkoministeri Eljas Erkko 26.10 -39 muotoillut seuraavasti:

[Neuvostoliitto] diktatuurimaille ominaisella politiikallaan tähtää ensin rajoitettuihin päämääriin saadakseen siten asemansa paremmaksi esittää uusia vaatimuksia

Kysymyksessä on siis eräänlainen ”vie ensin pikkusormen viedäkseen sitten koko käden”-teoria. Se on sikäli aito salaliittoteoria, sillä siltä puuttuu tyystin kaikki lähdemateriaali ja perustuu vain päättelyn - jossa premisseinä löytyvät - kas, kummaa - päättelijän ihka omat arviot. Tsunamiakin on pidetty ihmisen intentionaalisen teon seurauksena.

Kun täysin riippumatta tästä teoriasta naapuri otti väkisen sen, mitä Suomi ei antanut hyvällä seuraus oli että Suomen idänpuolustus romahti ja kun Neuvostoliitto ei siltikään hyökännyt niin siksi on koko teoria siirretty häveliäästi taka-alalle, kuin Terijoen hallitus konsanaan. Ne, jotka puolustavat sitä edelleen jäävätkin vähintään selityksen velkaa kun Neuvostoliitto ei tullutkaan. Esim. filosofian lisensiaatti Jussi Jalonen kirjoitti viestissään ”Mutta miksi ihmeessä niitä ei olisi esitetty? Aivan kaikkien muidenkin naapurivaltioiden kohdalla näin tapahtui. Molotov-Ribbentrop-sopimuksen lisäpöytäkirjassa Suomi mainittiin yhdessä itämerenmaiden kanssa valtiona, joka kuului Neuvostoliiton etupiiriin kokonaisuudessaan. Kyse ei ollut vain yhdestä rajaseudun provinssista, kuten Romanian kohdalla.” Sopii todellakin kysyä miksi ihmeessä Neuvostoliitto ei sitten hyökännytkään? Olihan lisäksi muun muassa idänpuolustuksemme romahtanut. Suomella ei ollut edes osaakaan Mannerheim-linjasta. Hanko oli Neuvostoliitolla (sen sijaan että olisi ollut vain Hermansö ja Koö). Ranskasta ei sen enempää kuin Englannista olisi saanut esim. heinä tai elokuussa -40 mitään apua Saksasta puhumattakaan. Kuitenkaan ei Kreml päättänyt hyökätä vaikka Suomen saaminen Stalinin haltuun oli Stalinin elin-ikäinen unelma, joka meni sosialisminkin edelle Neuvostoliiton arvoasteikossa (ainakin joidenkin suomalaisten käsityksen mukaan). Miksei? Ei pidä jättää kysymystä puolitiehen filosofian lisensiaatti Jussi Jalosen tavoin, vain mennä pohjia myöten. Miksei?

Olen pahoillani - oletin salaliittoteoretisoinnin jo tulleen siten riittävästi keskustelussa selvitetyksi, että saatoin viitata siihen vain salaliittoteoriana sitä tarkemmin määrittelemättä. Asia on mielestäni ensiarvoisen tärkeä sillä Suomen lähihistoria perustuu käsittääkseni pitkälle myyttiin pienen Suomen urhoollisuudesta talvisodassa, myyttiin, joka on murrettava, ennen kuin saadaan suomalaisten historiankäsitys realistiseksi eikä suuruudenhulluudeksi, kuten runebergilaisuuskin historiankäsityksessäme piti aikoinaan murtaa.

Loppuosa kysymyksistäsi saanee vastauksensa yllä mainitusta väärinkäsityksestä. Pahoittelen.

Semmottii...

[Hankikanto]

Suomen puolustus talvisodassa perustui enemmän armeijaan kuin Mannerheim-linjaan, jolla Kannaksen osalta oli kylläkin merkitystä. Armeijaa ei luovutettu.
Talvisodan jälkeen alettiin heti rakentaa Salpa-linjaa, jossa sitten oli betonibunkkereiden lisäksi tulvitusjärjestelmää Saimaan eteläpuolisella osalla, joka vastasi Kannaksen roolia.
Ruotsi toimitti rakennustöihin sekä miehiä että 235 milj. mk rahaa, missä saattoi nähdä signaalia.

http://kanava.etela-karjala.fi/Kiinteas ... kymaID=226

[Emma-Liisa]

myyttiin pienen Suomen urhoollisuudesta talvisodassa

Jaaha, HJ aikoo seuraavaksi "todistaa", että suomalaiset sotilaat olivat talvisodassa pelkureita.