Mihinköhän lähteisiin tämä tieto perustuu?Vetehinen kirjoitti:Talonpoikien näkemys oli, että he omistivat viljelemäänsä maahan jakamattoman omistusoikeuden.
Valvojat: Agricola, Klaus Lindgren
Mihinköhän lähteisiin tämä tieto perustuu?Vetehinen kirjoitti:Talonpoikien näkemys oli, että he omistivat viljelemäänsä maahan jakamattoman omistusoikeuden.
Eihän tämä ollut mikään ainutlaatuisen suomalainen näkemys vaan yleinen maata viljelevien talonpoikien käsitys kaikkialla Euroopassa, myös Venäjällä. Sama näkemys lienee ollut myös nykyisen Ruotsin talonpojilla, joten ei se näin ollen juuri poikennut suomalaisista. Paljon enemmän näkemykset maan omistamisesta erosivat kaskiviljelyä ja erätaloutta harjoittavien alueiden ja vakiintuneiden viljelysalueiden välillä kuin Suomen ja Ruotsin välillä.Vetehinen kirjoitti:Sinusta ehkä tuntuu alitajunnassa, ettei ruotsalainen jaettu maanomistusoppi ole ainoa maailmassa esiintynyt maanomistusoppi?
Siksi alitajuntasi epäilee, että oli suomalainen maanomistusoppi ennen ruotsalaista. Alitajunta onkin oikeassa.
Talonpoikien näkemys oli, että he omistivat viljelemäänsä maahan jakamattoman omistusoikeuden.
Emma-Liisa kirjoitti:Keskisarja myös asetti ruotsalaisen "herrakansan" (jota muun ohjelman mukaan ei edes ollut) saksalaisten edelle.
Miksi juuri Ruotsissa?
Tietenkin. Missä muualla? Herrakansa ei ole mikään saksalainen idea. Pohjolassa on aina elänyt herrakansa ylitse muiden. Ruotsalaisessa nationalismissa on aina ollut viesti: Me olemme geneettisistä syistä parempia kuin muut. Ruotsalaiset olivat mielestään natsien "Pohjoisen Ajatuksen" vaalea, hevosnaamainen sankarikansa. Se orjarodun rooli, minkä saksalaiset varasivat juutalaisille ja slaaveille tarjottiin täällä pohjoisemmassa mm. suomalaisille.
Jo 1800-luvun puolimaissa toimittaja Aug. Sohlman latasi perusteesit. "Mikään Euroopan kansaperheen jäsenistä ole näytellyt mitättömämpää osaa kuin suomalainen", joka on "hidas ja alistuva". Suomalaiset kuuluvat "tsuudilaisen kansanheimoon, jolta puuttuu sivistykseen tarvittava lahjakkuus". Suomi on "ruotsalaisen kulttuurin luomus". Edes Kalevala ei ole suomalaista kansallisomaisuutta. Se on kerätty "Suomen ulkopuolelta, eikä korjattunakaan yllä skandinaavisten jumalaistarustojen ylevyyteen". Näitä ajatuksia levittivät edelleen mm professori Munch ja Carl Säve. Suomessa niiden esitaistelijaksi tuli Freudenthal.
Ei se noin ollut.Klaus Lindgren kirjoitti:Toisekseen se jaettu omistusoppi, jonka mukaan talonpojalla oli omistusoikeus ja lääninherralla "yliomistus" samaan maahan
Tapio Onnela kirjoitti:Ahaa, oliko siis niin, että ruotsalaiset valtasivat Suomen kuningaskunnan ns. ristiretkien seurauksena? Laitas nyt vielä joku kirjallisuusviite tähän tietoon.Vetehinen kirjoitti: Onhan niitä suomalaisia kuninkaita. Jos tuntee historiaamme (siis Suomen) niin tietää kuninkaistakin.
Aikaisemmin puhuit suomalaisista kuninkaista mm. näin:Vetehinen kirjoitti:Tyylipuhdas linnunpelätin.
Oliko niitä vai ei? Jos oli, niin voisitko antaa tälle tiedolle riittävät lähdetiedot, jotta muutkin voisivat asian tarkistaa."Suomalaisista kuninkaista on kirjoitettu mm skandinaavisissa teksteissä."
"Niinpä. Emme tiedä mm suomalaisista kuninkaista."
TV-ohjelmasarjassa, josta tässäkin säikeessä on kyse (mitä ei aina uskoisi) käsiteltiin myös ns. ristiretkiä ja näkemys vastasi nykyisin vallalla olevaa historiantutkimuksen näkemystä. Kun mitä ilmeisemmin et tätä näkemystä hyväksy on sinun haastettava nykytutkimus ja perusteltava oma erilainen kantasi asiaan. Tämä on helppoa, ei tarvitse kuin viitata johonkin kelvolliseen tutkimukseen.Vetehinen kirjoitti:Miten ne ristiretket mielestäsi menivät? Sinulla kai joku näkemys on niistä. Olethan katsellut tv:tä.Tapio Onnela kirjoitti:Tutkijoiden käsitykset perustuvat vallitsevaan tieteelliseen käsitykseen Suomen historiasta. Mikäli haluat opponoida tätä käsitystä vastaan tarvitaan tueksi tutkimusta, lähdeviitteitä ynnä muuta vaivalloisesti saavutettavaa tietopohjaa.
Kun ei ole sisältöihin sanottavaa pitää rääpiä muotoja. Suomen historian ohella suosittelisin tietojen päivittämistä myös TV-dokumenttien valmistusprosessista, jotta osaisit esim. tehdä eron haastateltavien, toimittaja-juontajien ja käsikirjoittajien välillä.Vetehinen kirjoitti:Toimittaja Juhani Seppänen? Työterveyslääkäri, kirjailija ja nyt myös toimittaja.Tapio Onnela kirjoitti:Yritetäänpä selvittää tätä outoa asiaa. Osassa 3 toimittaja toteaa:Vetehinen kirjoitti:Hämmästyttävää, että Kuisman (ellei se ole Onnelan oma mielipide) mielestä Suomi oli osa Ruotsia. Tosin Ruotsiakaan ei ollut. Oltiin kuitenkin osa. Outoa!
Katajala viittaa kirjassaan Kaarlo Blomstedtiin ja Jalmari Jaakkolaan:Sami Raninen kirjoitti:1400- ja 1500-luvun suomalaisten kapinanjohtajien luonnehtiminen rautakautisen kuninkuuden jatkajiksi tuntuu jo aika spekulatiiviselta. Keskiaika oli kuitenkin tuonut tullessaan uudenlaisia yhteisöllisyyden ja yhteistoiminnan muotoja. Kuningas-sanaan ei kannata liikaa takertua, koska se on yksinkertaisesti ollut kansankielinen melkein mitä tahansa johtajuutta ilmaiseva termi. Ei sen käyttö todista mistään erityisestä kuninkuustraditiosta
LINNUNPELÄTIN ELI OLKINUKKEjsn kirjoitti:Jonkin "Suomen kuningaskunnan" olemassaolon väittäminen esihistorialliselle ajalle on silkkaa soopaa.
Tämän nimimerkki Vetehinen kyllä hyvin tietää itsekin
Mielestäni ilmaisu "on osoitettu" on tässä yhteydessä liian voimakas. Itse olen seurannut kysymystä yleisesitysten tasolla. Totta on, että ristiretkiteoriaa on muutaman viimeksikuluneen vuosikymmenen aikana ajattu voimakkasti alas. Suomalaisessa historiankirjoituksessa uusi tulkinta tuli voimakkaasti näkyviin 1980-luvulla Seppo Suvannon kirjoittassa keskiajan osuudessa Weilin+Göösin kahdeksanosaisessa Suomen historiassa. Ihan viimeaikaisista näkemyksistä voidaan mainita esim. professori Pentti Virrankosken otsikkotiivistys hänen Suomen historiassaan,joka ilmestyi kesä'llä 2012 lyhennelmänä hänen samannimisestä vuonna 2001 ilmestyneestä laajasta kaksiosaisesta yleisesityksestään.jsn kirjoitti:Suomeen tehdyt ristiretket on jo aikoja sitten osoitettu pyhimyslegendoiksi
Kaikki historioitsijat eivät kuitenkaan ole näin jyrkällä kannalla. Edesmennyt professori Mauno Jokipii edusti ymmärtääkseni vielä 2000-luvun puolella perinteistä näkemystä sekä ensimmäisen että toisen "ristiretken" osalta. Varsinainen keskiajan spesialisti Tuomas M. S. Lehtonen kirjoitti 2002 Suomen kulttuurihistorian ensiosassa:Ei ristiretkiä vaan rauhallinen kehitys.
Professori Markku Kuisma kirjoittaa johdantotekstissään Suomalaisen arjen historiaan (1. osa 2006) mm.:Erik Jedvardinpojan retki Suomeen ajoitetaan löyhästi vuoden 1157 tienoille. Vähäisestä lähdeaineistosta huolimatta on uskottavaa, että Sveanmaalla valtaa tavoitellut päällikkö, ehkä kuninkaaksi kutsuttu, todella teki retken meren yli Varsinais-Suomeen. - - Lähteiden pohjalta on epäselvää, onko tapahtumaa syytä nimittää ristiretkeksi. Tätä ei tue nykykäsitys Varsinais-Suomen kristillistymisestä - -.
Valtionarkistonhoitaja Kari Tarkiainen käsittelee laajasti ns. ristiretkiä teoksessaan Sveriges Österland / Ruotsin Itämaa (suom.2010). Ymmärtääkseni hän ottaa niiden historiallisuuteen ainakin jossain määrin myönteisen kannan. Lisäksi hän siteeraa ruotsinmaalaisia tutkijoita:Ristiretkillä oli silti merkityksensä suomalaisten yhdistämisessä Ruotsin kruunun ja läntisen kirkon kanssa.
Tai sitten näin (edelleen Tarkiaisen kirjasta):Useat myöhemmät tutkijat ovat [Curt] Weibullin tavoin katsoneet, että tarina ensimmäisestä ristiretkestä on puhdas satu.Yksi heistä on Dick Harrison, joka toki tekee sen varauksen, että Eerik-kuningas ehkä sittenkin "kristillisti Suomen rannikkoa eräällä ryöstöretkellään Itämeren toisella puolella".
---------------------------Myös aivan nykyaikainen tutkija, Per Olof Sjöstrand, kirjoittaa, että Lounais-Suomen pohjoisosiin tehty ristiretki sopii varsin hyvin tietoihimme 1150-luvun tapahtumista.
Suomen varhaishistorian lähteitä on joku muistaakseni joskus sanonut Euroopan huonoimmiksi vastaavaa aikaa koskeviksi. Niin tai näin, ne eivät tule enää paremmiksi muuttumaan. Siksi historiantutkijoidenkaan kysymystä koskevat vaihtelevat tulkinnat ovat ja pysyvät tulkintoina, teorioina, suoranaisina spekulaatioina ja - arvauksina. Selvää on maallikkotarkkailijalle vain se, että nykytutkijat jokseenkin yksimielisesti hylkäävät pitkään voimassa olleen ns. valloitusteorian, jonka mukaan Suomi käännytettiin kristinuskoon ja liitettiin Ruotsiin väkivalloin kolmen ristiretken sotaisalla voimalla. Vielä harvemmassa taitavat olla ne maallikotkin, jotka vielä uskovat, että Pyhä Henrik kastoi ensimmäiset suomalaiset Kupittaan lähteellä Pyhän Erikin seuratessa hartaana vieressä R. W. Ekmanin Turun tuomiokirkkoon maalaamissa kuorifreskoissa kuvatulla tavalla...jsn kirjoitti: (mm. Pyhän Eerikin legenda ensimmäisestä ristiretkestä tai Pyhän Henrikin legenda), joilla on pönkitetty hallitsijasuvun asemaa ja samalla kirkon organisaatiota. Niistä ei ymmärtääkseni ole olemassa mitään muita lähteitä.