Sanojen merkitys

[Heikki Jansson]

.

jos puhuu "mustalaisista" ja "neekereistä" eikä tarkoita niitä loukkaaviksi, nuo sanat ovat OK?

Ratkaisevaa ei ole oma tarkoitus vaan se, miten kohteena oleva nuo sanat kokee.

Hmm, tavallaan olet tietenkin oikeassa. Mutta vain tiettyyn rajaan sakka.

Geometria esimerkiksi - ymmärtäisin - on rakentanut täysin formalisoidun, aksioomien ja postulaattien varaan nojaavan käsitejärjestelmän eli kielen, jonka jokaisella käsitteellä (sanalla) on tietty riidattomasti määritelty merkityksensä. Samoin formaalinen logiikka. Näille on ominaista, että näiden käsitteille on määritelty yksiselitteinen merkitys, joka ei ole riippuvainen esittäjän "tarkoituksesta" tai siitä, missä "mielessä" ne lausutaan, eikä liioin siitä, miten lausuman vastaanottaja sen ymmärtää. Samoin on luonnollisella, ihmisten välisessä kommunikaatiossa käytetyllä kielellä oma objektiivinen merkityksensä. Muten eivät lauseet kuin "Sori, mä sanoin väärin" tai "Mikset sitten sanonut mitä tarkoitat?" olisi ylipäätään mielekkäitä.

Juridikan alalla tämä seikka on ollut keskustelun alla jo ainakin 1700-luvusta saakka (erityisesti Itävallassa ja Saksaliset oikeusteoriat olivat kiinnostuneita aiheesta, mm. Rudolf von von Jhering, joka oli roomalaisen oikeuden professori Wienissä joskus 1800-luvun puolivälissä (kirjoitetaan usein myös ”Ihering”), ja häntä ennnen sakasalainen Carl von Savigny. Nämä lainoppineet muotoilivat sopimusoikeudessa tunnetut teoriat, joita nimitetään yhtäältä "luottamusteoriaksi", ja toisaalta ”tahtoteoriaksi”. Nämä teoriat syntyivät pyrkimyksista ratkaista riirtatilanteet, jossa sopimusosapuolet ovat esiintynyneen väärinkäsityksen johdosta ymmärtäneet jonkin sopimuskohdan, esim. sopimustekstin (tai muun syntyneelle sopimukselle olennaisen seikan) eri tavoin, esimerkiksi vaikka kansainvälisessä kauppasopimuksessa hinnan määräytymisperusteen ja kauppatavara on jo laivattu ennen väärinkäsityksen ilmenemistä. Tahtoteorian mukaan on yleisperiaate, se että kukaan ei voi olla sidottu muuhun kuin mihin hän on vapaasta tahdosta sitoutunut (minkä lähtökohdan, kummankin teorian kannattajat hyväksyvät yleiseksi sopimusoikeuden perustaksi) - niin tämä sääntö pätee tahtoteorian mukaan väärinkäsityksestä huolimatta joten sopimus siis ei sido väärinkäsitetyltä osalta (koska sopijakumppanin vapaa tahto ei ulottunut sitoutumiseen tältä osin). Käytännönläheisemmän luottamusteorian mukaan sen, jonka olisi pitänyt ymmärtää [jotain] tai on esittänyt [jotain] toisin kun hän on tarkoittanut, on sidottu sopimukseen sen objektiivisesti oikeaksi katsottavan sisällön mukaisesti. Hänen kauppakumppaninsa on ollut oikeutettu luottamaan (josta nimi luottamusteoria) siihen, että toinen esittää asiansa (tai ymmärtää esitetyn) ”oikein”, siis yhteisössä oikeaksi katsottavalla tavalla (sen, mikä on yhteisössä oikeaksi katsottavaa ratkaisee puolestaan elleivät osapuolet pääse sopimukseen, tuomioistuin). - On syytä panna merkille, että nämä teoria ovat syntyneet käytännön vaatimuksesta: on oltava jokin tapa ratkaista nämä kysymykset silloin kun on "tosi" kysymyksessä eikä tavanomaista väittelyä tai irvailua.

Siten sopimuksella ja sanoilla on objektiivisesti katsoen oma merkityksensä. Luulisin, että kommunikaatiossa käytetyillä sanoilla on puhujalle ja kuulijalle yhteinen kova ydin (muutenhan he eivät puhisi samaa kieltä, esim. suomea) joka varma ydinmerkitys kuitenkin hälvenee epämääräiseksi poistuttaessa ulommaksi ytimestä - oikeustieteessä on käytetty termejä "isomorfinen" (Kaarlo Makkonen) ja prismaattinen (Kari S. Tikka). On tietenkin lisäksi niin, että sanojen merkityssisällön saa muutettua vaikka päinvastaiseksi äänensävyllä tms. keinoin, jonka tekin, senkin roistot, hyvin ymmärrätte: :) <---.

Sen sijaan ei oikein ymmärrä, että sanoman vastaanottajan ymmärrystä suojeltaisiin ja että sanoman esittäjän tarkoitus olisi tähän nähden sekundaarinen kuten Emma-Liisa näkyy katsovan kun hän sanoo että olennaista ei ole sanoman esittäjän ”tarkoitus vaan se, miten kohteena oleva nuo sanat kokee”. En usko että riitatilanteessa voitaisiin antaa ratkaiseva merkitys sille muotoseikalle, kumpi on esittänyt asian, kumpi ollut sanoman vastaanottajana, vaan kyllä ratkaisua täytyy hakea kielen ”oikeasta” tulkinnasta eikä asettaa keskustelun osapuolia eriarvoiseen asemaan riippuen siitä, kumpi puhuu, kumpi kuuntelee (kummatkin todennäköisesti kuitenkin puhuvat samaan aikaan, eikä kumpikaan kuitenkaan kuuntele toista lainkaan mutta kumpikin kyllä ymmärtää erittäin hyvin mitä itse tarkoittaa eikä mitään siitä, mitä toinen tarkoittaa.).

Olen muuten, sanottakoon väärinkäsitysten välttämiseksi, samaa mieltä kuin muut näkyvat täällä olleen eli mielestäni kieliterroristien harrastama muiden yhteisön jäsenten kielenkäyttöä koskeva määräily (kielletään muita sanomasta ”neekeri” tai ”mustalainen”) ei ole hyväksyttävää. Ymmärtääkseni siinä on mojova osuus tuota harjoittavien pyrkimyksellä käyttä valtaa muihin (ja alistaa muita).

[Emma-Liisa]

Olen muuten, sanottakoon väärinkäsitysten välttämiseksi, samaa mieltä kuin muut näkyvat täällä olleen eli mielestäni kieliterroristien harrastama muiden yhteisön jäsenten kielenkäyttöä koskeva määräily (kielletään muita sanomasta ”neekeri” tai ”mustalainen”) ei ole hyväksyttävää. Ymmärtääkseni siinä on mojova osuus tuota harjoittavien pyrkimyksellä käyttä valtaa muihin (ja alistaa muita).

Eihän noita sanoja ole kielletty, niitä ei vain pidetä korrekteina. Vallankäyttöä? Totta kai, sitähän yhteiskunnallinen toiminta aina on.

Eilen Vanhan kirjallisuuden päivillä puhuttiin naurusta. Kaarina Hazard kertoi hyviä esimerkkiä Suomalaisen kirjallisuuden seuran arkiston perusteella siitä, että vielä 30-luvulla kun nainen pilkkasi miestä, miehellä oli lupa pilkata takaisin ja solvata naisen ruumista yksityiskohtaistesti.
Nykyisin tuollainen ei ole sopivaa, paitsi perhepiirissä. Julkisuudessa naiset saavat arvostella miehiä, mutta miehet eivät saa arvostella naisia (paitsi Loka Laitinen).

Takaisin aiheeseen: tämän päivän Hesarissa (1.7.07 sivu D3 "Syystäkin leimaava verikosto) rikosylikomisario Thomas Elfgren sanoo: "Kyllä monet romanit sitä sanaa (= verikosto) käyttävät. Se riippuu ihan siitä, kuka sitä sanaa käyttää. He käyttävät myös sanaa mustalainen, mutta se ei käy, että viranomainen kutsuu heitä sillä nimellä".

Miksi ei käy? Koska se loukkaa. Jos siis haluaa tulla romanien kanssa toimeen, ei käytä sanaa "mustalainen". Myöskään etnistä alkuperää ei ole sopivan korostaa, *jos* sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa.

Hesarin pikku juttu osoittaa, että Mäntsälän surman kanssa sillä oli, joten uutisissa olisi ollut syytä asia kertoa - ihan sitä varten, että ihmisille ei synny turvattomuutta luulosta, että Suomessa noin vain ammuskellaan ihmisiä.

On vaikea myös ymmärtää, mikä muu termi kuin verikosto sopii kuvaamaan surmaa. Toki asian taustaa eli romanien tradition voi selvittää, niin kuin Hesarissa nyt tehtiin mutta myöhästyneesti.

[Heikki Jansson]

Olen muuten, sanottakoon väärinkäsitysten välttämiseksi, samaa mieltä kuin muut näkyvat täällä olleen eli mielestäni kieliterroristien harrastama muiden yhteisön jäsenten kielenkäyttöä koskeva määräily (kielletään muita sanomasta ”neekeri” tai ”mustalainen”) ei ole hyväksyttävää. Ymmärtääkseni siinä on mojova osuus tuota harjoittavien pyrkimyksellä käyttä valtaa muihin (ja alistaa muita).

Eihän noita sanoja ole kielletty, niitä ei vain pidetä korrekteina.

Eri mieltä asiasta ollaan Wikipediassa, (ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Neekeri ), jossa väitetään - tosin lähdettä ilmoittamatta - että Itä-Suomen hovioikeus olisi ennakkopäätöksessään tuominnut neekeri-sanan käytöstä rangaistukseen, ts. että "neekeri"-sanan käyttö olisi kiellettyä (jollei se sana, jonka käytöstä tuomitaan rangaistukseen, ole kielletty niin mikä sitten?).

Edelläsanotusta riippumatta olen sitä mieltä - ja aion jatkossakin olla - ettei neekeri (t.m.s. sanan) käyttö ole sellaisenaan loukkaavaa, enkä aio itse tuomita ketään rangaistukseen sen (muka sellaisenaan) sisältämästä (väitetystä) kunnianloukkauksesta. Olosuhteet kokonaisuudessaan ja muut seikat kuten äänenpainot, elkeet jne. ovat - kuten laki edellyttää - sitten toinen juttu.

"Vallankäyttöä? Totta kai, sitähän yhteiskunnallinen toiminta aina on. "

Lastenhoitaja, joka antaa lapselle pusun lapsen ollessa hänellä päivähoidossa harjoittaa kiistämättä "yhteiskunnallista toimintaa" Siten em. pusun antaminen olisi sinun muotoilusi mukaan "vallankäyttöä" - niinkuin saattaa ollakin, erityisesti jos lapsi kokee sen vastenmieliseksi - pakkopussauksena. Tosin useimmat eivät hevin luonnehtisi pusun antamista lapselle "vallankäytöksi" Mutta meitä on niin moneksi.

Näkemys, jonka mukaan kaikki yhteiskunnallinen toiminta olisi vallankäyttöä (tai että kaikkinainen yhteiskunnallinen vallankäyttö olisi "määräilyä") ei ole paikkansapitävä, vielä vähemmän että se olisi omaa termiä käyttääkseni "terrorisointia", päinvastoin.




Olen muuten myös sitä mieltä, että em. Wikipedian sisältyvä artikkeli on täyttä roskaa joka perustuu ilmeisesti muutaman lehtimies-senttarin asiantuntemattomaan raportointiin (Itä-Suomen hovioikeuden päätöksen lähdetietoa on tivattu Wikipedian sisäisessä keskustelussa, mutta siellä on viitattu vain lehtitietoihin, eikä ole esitetty alkuperäislähdettä - siis hovioikeuden päätöksen tarkistamiseen tarvittavaia yksilöintitietoja päätöksestä.) Kun mikään suomalainen tuomioistuin ei anna päätöksiä kielenhuoltoa koskevissa kysymyksissä ei Wikipedian artikkelissa esiintyvä väite voine pitää paikkansa (paikkansa se ei pidä ainakaan siltä osin kuin siitä väitetään - täysin järjenvastaisesti - että hovioikeus (eikä Korkein oikeus) olsi muka antanut ennakkopäätöksen - sellaista erityiskykyä ei ole annettu millekään hovioikeudelle, ei Itä-Suomen eikä millekään muullekaan hovioikuden asteiselle tuomioistuimelle. Ennakkopäätöksiä Suomessa antaa vain ja yksinomaan Korkeimmat Oikeudet (Korkein oikeus ja Korkein hallinto-oikeus).

[PV]

Heikki Jansson, taisit hieman puhua itsesi solmuun (ottaen huomioon että aiemmassa viestissä oletit/syytit joidenkuiden kieltävän sanoja). Tosin lopputulos varmaan miellyttää sinua niin kuin useampia muitakin. Sanot ensin:

Eihän noita sanoja ole kielletty, niitä ei vain pidetä korrekteina.

Eri mieltä asiasta ollaan Wikipediassa, (ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Neekeri ), jossa väitetään - tosin lähdettä ilmoittamatta - että Itä-Suomen hovioikeus olisi ennakkopäätöksessään tuominnut neekeri-sanan käytöstä rangaistukseen [...]

Ja sitten:

Olen muuten myös sitä mieltä, että em. Wikipedian sisältyvä artikkeli on täyttä roskaa joka perustuu ilmeisesti muutaman lehtimies-senttarin asiantuntemattomaan raportointiin [...] Kun mikään suomalainen tuomioistuin ei anna päätöksiä kielenhuoltoa koskevissa kysymyksissä ei Wikipedian artikkelissa esiintyvä väite voine pitää paikkansa

Et tainnut alunperinkään ottaa Wikipediaa tässä auktoriteetiksi, ja hyvä niin. Ei oikeusistuimella ole oikeutta kieltää sanaa sinällään (joten minäkään en usko että näin on tapahtunut), mutta sillä on oikeus rangaista esim. sanan loukkaavasta käytöstä (ja näin on tapahtunut), sen hengessä mitä sinäkin sanoit:

Olosuhteet kokonaisuudessaan ja muut seikat kuten äänenpainot, elkeet jne. ovat - kuten laki edellyttää - sitten toinen juttu.

Mitä tulee aiemmin sanottuun vallankäyttöön ja terrorisointiin, minusta myös eräiden neekeri-sanan käyttöä innokkaimmin puolustavien henkilöiden toiminta on "kieliterroria" jos sellaisia sanoja haluaa käyttää. Jos suuri osa ihmisistä - ja etenkin "neekerit" itse - kokevat sanan negatiiviseksi, tätä olisi minusta asiallista kunnioittaa, eikä selitellä sillä että 60-luvulla ei tultu ajatelleeksi/kukaan ei loukkaantunut (no, eipä ollut yhteyttäkään, ainakaan tasavertaista). Tällä ei minusta ole tekemistä amerikkalaisen kulttuuri-imperialismin tai etenkään etymologian kanssa, vaan alkeellisten käyttäytymissääntöjen. Tässäkin kontekstin taju auttaa aika paljon. Vaikka paras kaveri ei pahastu sanasta, joku muu saattaa (ja todellisuus on että useimmat. Kieli elää ja muuttuu).

PS. Pahoitteluni nimimerkkikirjoittelusta. Kyseessä taitaa olla jonkinlainen harmistus siitä, että kirjoittaa "epäoleellisista" asioista, kuten kielipoliisijuttuja - oma nimi säästyy mahdolliseen tulevaan vakavaan keskusteluun Aiheista tms. Pyrin silti kirjoittamaan asiallisesti.

[Heikki Jansson]

Heikki Jansson, taisit hieman puhua itsesi solmuun (ottaen huomioon että aiemmassa viestissä oletit/syytit joidenkuiden kieltävän sanoja). Tosin lopputulos varmaan miellyttää sinua niin kuin useampia muitakin. Sanot ensin:

Eihän noita sanoja ole kielletty, niitä ei vain pidetä korrekteina.

Eri mieltä asiasta ollaan Wikipediassa, (ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Neekeri ), jossa väitetään - tosin lähdettä ilmoittamatta - että Itä-Suomen hovioikeus olisi ennakkopäätöksessään tuominnut neekeri-sanan käytöstä rangaistukseen [...]

Ja sitten:

Olen muuten myös sitä mieltä, että em. Wikipedian sisältyvä artikkeli on täyttä roskaa joka perustuu ilmeisesti muutaman lehtimies-senttarin asiantuntemattomaan raportointiin [...] Kun mikään suomalainen tuomioistuin ei anna päätöksiä kielenhuoltoa koskevissa kysymyksissä ei Wikipedian artikkelissa esiintyvä väite voine pitää paikkansa

Et tainnut alunperinkään ottaa Wikipediaa tässä auktoriteetiksi, ja hyvä niin...

En näe mitään ”itsensä puhumista solmuun” siinä, että ilmoitin, että Wikipediassa esiintyy väite, jonka mukaan Itä-Suomen hovioikeus olisi tuominnut rangaistukseen ”neekeri”-sanan käyttämisestä ja sen jälkeen epäilin tuon väitteen paikkansapitävyyttä. Jo pelkästään tuon (perättömän) väitteen esiintyminen Wikipediassa tukee näkemystäni siitä, että kieliterrorismiksi kutsumaani ilmiötä esiintyy. Itse asiassa oletan, että Emma-Liisan esittämä kommentti siitä että yhteiskunnallinen toiminta on usein vallan käyttöä, perustuu tämän haluun korostaa tuota (triviaalia) perusasiaa, mitä tosin usein pidetään shokeeraavana (yhteiskunta halutaan käsittää hyvyyden manifestaatioksi, eikä perusluonteeltaan väkivaltaiseksi, mikä muka olisi moraalisesti tuomittavaa)

Jos suuri osa ihmisistä - ja etenkin "neekerit" itse - kokevat sanan negatiiviseksi, tätä olisi minusta asiallista kunnioittaa, eikä selitellä sillä että 60-luvulla ei tultu ajatelleeksi/kukaan ei loukkaantunu [/quote

Minusta ei ole olemassa mitään joukkoa ”neekerit itse”, jotka kokisivat yhtään mitään. Tuollaisesta ryhmän kokemisesta puhuminen on minusta yleistämistä, eikä se ei ole paikallaan. Sitä, mitä 60-luvulla on asian kanssa tekemistä en ymmärrä. Tietääkseni ei 60-luvulla ollut mitään boomia neekeri-sanan käytössä? Sen sijaan alkoi 60-luvulla esiintyä laajemmin siihen mennessä maassamme lähes tuntematonta rasisminvastaisuutta (silloisessa yleisessä keskustelussa uuden ilmiön ns. nuorisoradikalismin yhtenä piirteenä). Senaikaiset nuorisoradikaalit ovat varmaankin tyytyväisiä saavutettuaan silloin etäiseltä tuntuneen päämääränsä - ilmeisesti tavoite on ylittynytkin rasismin vastustamisen mahdollisesti peräti käännyttyä itseän vastaan.

Jos joku kokee että häntä on loukattu voidaan tietenkin kysyä, onko loukkaus tapahtunut ja onko loukkaus siinä tapauksessa niin vakava että yhteiskunnan tulisi asettaa loukatun käyttöön poliisi-, syyttäjä-, tuomioistuin- ja mahdollisesti vankilaviranomaisten palvelujaan. En asettaisi rimaa kovin alas niin kuin monet maailmanparantajat näkyvät tekevän. Jos joku sanoo toista esimerkiksi ”mansikaksi” en näe syytä uhrata siihen yhteiskunnan edellä mainittujen viranomaisten voimavaroja ryhtymällä laajoihin poliisietsintöihin, syyte- ja tuomioistuinkäsittelyihin ja vankeustuomioihin olkoonkin että ”mansikaksi” nimitelty kokisi suuriakin turhautumia jouduttuaan tällaisen asiattoman nimittelyn kohteeksi. Sen sijaan suhtaudun hyvin nuivasti niihin jotka katsovat, että yhteiskunnan väkivaltakoneistoon on syytä turvautua aina kun näiden hyvinä pitämät tarkoitusperät täten edistyvät: ennen kuin yhteiskunta turvautuu väkivaltaan yksilöitä kohtaan siihen pitää olla varsin selvät yhteisesti hyväksyttävissä olevat perusteet. On varmaankin totta, että jos kaikki, jotka yleisellä paikalla käyttävät meillä sitä yleistä sukupuolisiveellisyyttä loukkaavaa sanaa ammuttaisiin ilman tuomiota ennen aamunkoittoa (tai hirtettäisiin) vähenisi tuon sanan käyttö merkittävästi. Mielestäni on kuitenkin varsin kyseenalaista olisko täten saavutettu mahdollinen etu suotava hintaansa verrattuna. Muiden teloittaminen tai telkeäminen tyrmään kun ei mielestäni ole mikään patenttiratkaisu yhteiskunnallisiin ongelmiin niin kuin ainakin minusta hätiköidysti usein ajatellaan.

Kuten sanottu en tunne tuota ”neekerit itse” nimistä tuttuasi. Anna hänen kuitenkin puhua itse puolestaan mutta, kuten sanoin, käsittääkseni tämä, ”neekerit itse” jonka puolesta ilmoitat sydämien vuotavan, on fiktio.

[PV]

On varmaankin totta, että jos kaikki, jotka yleisellä paikalla käyttävät meillä sitä yleistä sukupuolisiveellisyyttä loukkaavaa sanaa ammuttaisiin ilman tuomiota ennen aamunkoittoa (tai hirtettäisiin) vähenisi tuon sanan käyttö merkittävästi. Mielestäni on kuitenkin varsin kyseenalaista olisko täten saavutettu mahdollinen etu suotava hintaansa verrattuna. Muiden teloittaminen tai telkeäminen tyrmään kun ei mielestäni ole mikään patenttiratkaisu yhteiskunnallisiin ongelmiin niin kuin ainakin minusta hätiköidysti usein ajatellaan.

Tätä mieltä lienevät kaikki, minä ainakin niin kuin edellisestä viestistäni voi päätellä. En sitten tiedä ketkä noin "useasti ajattelevat". Niin kuin itse sanoit, konteksti tulee ottaa huomioon lain edellyttämällä tavalla. On eri juttu sanoa "neekeri" kotona kuin sanomalehden pääkirjoituksessa. Wikipedian esimerkki kertoo opettajasta, siis julkisen vallan edustajasta. Kyse ei siis ole sanan kieltämisestä vaan sen käytön sopivuuden tilannekohtaisesta arvioimisesta.

Mitä tulee yleistyksiin ("'neekerit' itse"), niiden käytössä on pointtinsa kun puhutaan yleisellä tasolla. Se että tunnen ihmisiä jotka eivät halua tulla kutsutuksi neekereiksi, ei tietenkään vielä riitä, mutta kun ottaa huomioon missä sävyssä sanaa yleensä käytetään, sen historian ja - joidenkuiden kulttuuri-imperialismina vihaaman - kansainvälisen vaikutuksen, jota ei mikään kieli voi välttää, asia on aika selkeä.

60-luvun otin esimerkiksi aikana, jolloin sanaa ei problematisoitu.

Miksi muuten sanot näin: "jonka puolesta ilmoitat sydämien vuotavan"? Kun en ole ilmoittanut sydämien vuotavan, tuo vaikuttaa minusta vähän leimaavalta kielenkäytöltä. Nyt kun sanojen käytöstä keskustellaan...

---

Tavallaan samasta aiheesta mutta ohi edellisen. "Neekeri"- tai "ryssä"-sanoja tietenkin vältetään asiatekstissä, kuten historiallisessa tutkimuksessa, tai sitten näkökulmaan kuuluu niiden käytön analysointi. Vähintäänkin ne ovat lainausmerkeissä. Poikkeuksiakin on, jopa hyviä sellaisia. Kustaa H.J. Vilkunan isoviha-aiheinen tutkimus Viha sisältää paljon ryssittelyä jonka ei luulisi haittaavan, Vilkuna nimittäin käyttää alkuperäislähteiden ilmaisuja sujuvasti osana omaa ilmaisuaan. Kun sanastoon kuuluu kätyreitä, kelmejä, tensikoita ja lutkia, lukija ymmärtää ettei "ryssäkään" ole Vilkunan oma sana vaan sidoksissa aikaansa. Kun teos käsittelee väkivaltaista miehitysaikaa, "ryssä" ei esiinny kovin mairittelevassa valossa, mutta lukija ymmärtää kirjoittajan esipuheessa olevan pointin siitä, että samoja juttuja on 1600-luvulla Saksassa kerrottu ruotsalaisista (ja siis suomalaisista), kyse ei ole essentialistisesti venäläisestä pahuudesta.

[Jouko Heyno]

Sitten taas sitä etymologiaa: Nuo portugalin ja espanjan sanat taas tulevat latinasta, "niger" = musta, joka on vanha laina - se ei ole indoeurooppalaista kantaa, onhan musta kreikaksi "melanos" jne. Sana lainautui latinaan viimeistään viimeisellä esikristillisellä vusisadalla, kun Rooma yritti laajentua Atlaksen eteläpuolelle ja sai siellä asuneiden mustaihoisten "jokirantojen asukkaiden" sotajoukoilta kunnolla turpaansa, muistaakseni n. 93 e.Kr.

Katsoin taas Wikipediaa, in inglis, ja Pohjois-Afrikan historiasta kertova artikkeli opetti minulle, että noihin aikoihin roomalaiset taitselivat kahta berberikuningaskuntaa, Numidiaa ja Mauretaniaa, vastaan. Valloitus tapahtui lopulta noin 25 eaa. Berberit eivät järin mustia ole. Olen aiemmin lukenut jostain roomalaisten kauemmas etelään suuntautuneesta retkestä, mutta nyt en löytänyt siitä mitään. Jokivarsia ei Maghrebin alueella kovin paljon ole, eikä siitä etelään aukeavalla Saharan aavikolla.

Puhut asiaa Atlaksen eteläpuolesta nykytilanteessa. Maisema oli kuitenkin toisenlainen 2000 vuotta sitten. Berbereistä ei siis ole kyse. Sana on Niger-Kordofanilaiseen kielikuntaan kuuluva sana, ja tarkoittaa "vesi" tai "joki", ja siitä sitten johdettu tuo joen varrella asuvat. Sana on (litteroijasta ja litteroijan kielestä riippuen) jotain sellaista kuin "n'jer", "ndzer", "niger" jne. Roomalaisten saamasta selkäsaunasta löytyy aineistoa niinkin perustavaa laatua olevasta teoksesta kuin "Paulys Real-Encyclopädie der classischen Altertumswissenhschaft ". Pitäisi löytyä ainakin yliopistokirjastoista.

Kaikki mustat eivät ole neekereitä. Ei afrikassa ollutkaan termiä "mustaihoisille", vaan "jokirantojen asukkaille", jotka siis poikkesivat ryhmänä ja näin erottautuivat esim. vaeltajista, "nomadeista".

Mistähän tämä teoria on peräisin? Saisinko lähdetietoja ja tarkempaa kuvausta? Jos "neekerit" siis ovat jokirantojen asukkaita, miten me erotamme toisistaan jokien varsilla asuvat afrikkalaiset niistä, jotka eivät asu jokien varsilla? Ovatko maasait, hutut ja tutsit neekereitä? Entäpä tswanat? Mistähän "alkukielestä" tuo sana muuten tulee?

Teoria? Ja miten "me" erotamme? Maasait eivät ole neekereitä, eivätkä esim. somalit. "Neekeri" ei ole pejoratiivinen ilmaus. Tswanat ovat bantuja (sintuja, ntuja jne, riippuu taas puhujasta, kyseessä kun on prefiksikieli).

Eli siis "juutalainen" on pilalla oleva sana koska Aatu käytti sitä vihaamistaan juutalaisista? Mielenkiintoista. Olet siis sittenkin sitä mieltä, että jos puhuu "mustalaisista" ja "neekereistä" eikä tarkoita niitä loukkaaviksi, nuo sanat ovat OK? No, sitähän minä olen yrittänyt tolkuttaa.

Kuten Emma-Liisakin totesi, emme käytä sanoja yksin. Jos menet kutsumaan venäläistä ryssäksi, on ihan turha mennä selittämään, että et tarkoittanut loukata, vahinko on jo tapahtunut. Mikään formaali periaate ei myöskään auta ymmärtämään sanojen erilaisia sivumerkityksiä ja sävyjä, eikä myöskään niiden muinaisista merkityksistä ole apua. Ihmiset käytävät sanoja omassa ajassaan, omiin tarpeisiinsa, enimmäkseen autuaan tietämättöminä niiden alkuperäisistä merkityksistä.

Näin. Ja juuri siksi sanoilla pitää olla sosiaalisesti sovittu merkitys. Viittaan aiempaan esimerkkiini "herran enkeleistä".

Se, että sanalla "juutalainen" ei vuosituhantisesta vainosta huolimatta ole negatiivista latausta, on mielenkiintoinen juttu. Eräs syy voi toki olla Raamattu ja kristinusko, onhan heitä kuitenkin pidetty myös Herran omana kansana, paradoksaalisesti silloinkin, kun heitä on vainottu Kristuksen murhaajina.

Myöskään sanalla "suomalainen" ei ole negatiivista merkitystä - vuosisataisesta vainosta huolimatta. Sen sijaan termillä "finni" on. Pitäisikö se kieltää? Tiedäthän, "en finne igen" ja silleen.

Argumentointi USA:n oloilla on kaikkea muuta kuin turhaa, koska koko ongelma on Suomeen(kin) tullut nimen omaan sieltä. Ja tosiasia on, että maahanmuuttajien tulee sopeutua Suomeen ja suomalaisiin ynnä suomen kieleen, ei päin vastoin. Vai pitäisikö tuo "finni" sittenkin poistaa englannista, kun englanninkielisissä maissa asuu jo aika paljon suomalaistaustaisia?

Rasistiset asenteet tai niiden kieltäminen eivät ainakaan auta maahanmuuttajia ja heidän lapsiaan sopeutumaan suomalaiseen kulttuuriin. Ja rasismia Suomessa on, auttamatta. Mitä sanaan "finni" tulee, en ole kuullut sitä käytettävän tarkoittamassa muuta kuin aknea. Sen sijaan jotkut riikinruotsalaiset kaihtavat sanaa "finne", koska pelkäävät sen olevan väheksyvä. Ihan kilttiä heiltä, mutta mielestäni turhaa.

Auttamatta? Jos haluat saivarrella, niin eihän sanaa "neekeri" ole missään muussa kielessä kuin suomessa. Ja yksi keskeinen syy rasismiin on "poliittisesti korrektin" jatkuva korostaminen. "Mustalaisesta" on tullut suomen kieleen "hyi-hyi" -sana vasta kun siitä sellainen tehtiin, pitäähän meilläkin olla rasistisia asenteita, eikös?

[Klaus Lindgren]

Puhut asiaa Atlaksen eteläpuolesta nykytilanteessa. Maisema oli kuitenkin toisenlainen 2000 vuotta sitten. Berbereistä ei siis ole kyse. Sana on Niger-Kordofanilaiseen kielikuntaan kuuluva sana, ja tarkoittaa "vesi" tai "joki", ja siitä sitten johdettu tuo joen varrella asuvat. Sana on (litteroijasta ja litteroijan kielestä riippuen) jotain sellaista kuin "n'jer", "ndzer", "niger" jne. Roomalaisten saamasta selkäsaunasta löytyy aineistoa niinkin perustavaa laatua olevasta teoksesta kuin "Paulys Real-Encyclopädie der classischen Altertumswissenhschaft ". Pitäisi löytyä ainakin yliopistokirjastoista.

Eivätkä Mauretania ja Numidia olleetkaan berberien valtioita? Ihan tosi, kaikki tähän asti lukemani kirjallisuus on noin väittänyt. Wikipediahan antoi sanan ”niger” mahdolliseksi juureksi tuareginkielisen fraasin, siis berberikieltä. Berberien taas useimmat lähteet kertovat eläneen Pohjois-Afrikassa hyvin kauan, reilusti yli 2000 vuotta ja peräti niin kauan kuin tiedossa on.

Maasait eivät ole neekereitä, eivätkä esim. somalit. "Neekeri" ei ole pejoratiivinen ilmaus. Tswanat ovat bantuja (sintuja, ntuja jne, riippuu taas puhujasta, kyseessä kun on prefiksikieli).

Miten siis suomen kielen käyttäjä erottaa ”neekerit” muista afrikkalaisista? Kertomasi perusteella siis ainakaan somalit ja maasait eivät ole ”neekereitä , eivätkä liioin bantut, joihin siis hutut ja tutsitkin kuuluvat. Näin ollen ”neekereitä” ei siis elä noin karkeasti sanoen Kongo-joen eteläpuolella juuri ollenkaan, eikä Suuren hautavajoaman itäpuolellakaan. Mihin tämä jako oikein perustuu? Näköjäänkään se ei perustu kieleen, koska bantukielet ovat yksi niger-kordofanilaisen kielikunnan haara. Ihonväriinkään se ei näemmä perustu. Mitenkäs sitten Amerikan mantereen mustat? Osa heidän esi-isistään tuotiin Länsi-Afrikasta, siis sieltä, missä ”neekereitä” sinun mukaasi asuu, osa taas mm. Kongo-joen kieppeiltä ja Angolasta, joten nämä esi-isiät eivät oleet ”neekereitä” vaan ”bantuja”. Kuka Brasiliassa on neekeri ja kuka bantujen jälkeläinen?

Kysynpä uudestaan: mistä tämä näkemyksesi sanan ”neekeri” merkityksestä on peräisin? Ainakaan se ei vastaa mitään aiemmin tapaamaani tapaa käyttää tuota sanaa.

Näin. Ja juuri siksi sanoilla pitää olla sosiaalisesti sovittu merkitys. Viittaan aiempaan esimerkkiini "herran enkeleistä".

Juuri niin. Ja sanalla ”neekeri” on ollut hyvin väheksyvä merkitys monta sataa vuotta. Kaikki eurooppalainen tiede ja muut uskomukset myös pitivät afrikkalaisperäistä väestöä alempiarvoisena ja kyvyttömämpänä ”rotuna” 1900-luvun jälkipuoliskolle asti. Siitä jäi suomenkin kielen sanaan ”neekeri” varsin ikävä kaiku. Ja se myös tökkii kovasti niitä suomalaisia ja maahanmuuttajia, joilla on afrikkalaisia sukujuuria

Myöskään sanalla "suomalainen" ei ole negatiivista merkitystä - vuosisataisesta vainosta huolimatta. Sen sijaan termillä "finni" on. Pitäisikö se kieltää? Tiedäthän, "en finne igen" ja silleen.

Mikä ihmeen vuosisatainen vaino? Tuollaisesta en ole kyllä koskaan havainnut mitään merkkejä, ja minä sentään työkseni tutkin noita aiempien aikojen kielisuhteita. Termiin ”finne” otinkin jo kantaa; ihan kilttiä joiltain riikinruotsalaisilta varoa sen käyttöä, mutta mm. ruotsinsuomalaiset ovat ymmärtääkseni itse sitä mieltä, että sana sopii.

Ja yksi keskeinen syy rasismiin on "poliittisesti korrektin" jatkuva korostaminen. "Mustalaisesta" on tullut suomen kieleen "hyi-hyi" -sana vasta kun siitä sellainen tehtiin, pitäähän meilläkin olla rasistisia asenteita, eikös?

Yritätkö ihan tosi väittää että Suomessa ei ole rasismia?

[Heikki Jansson]

En sitten tiedä ketkä noin "useasti ajattelevat". Niin kuin itse sanoit, konteksti tulee ottaa huomioon lain edellyttämällä tavalla. On eri juttu sanoa "neekeri" kotona kuin sanomalehden pääkirjoituksessa. Wikipedian esimerkki kertoo opettajasta, siis julkisen vallan edustajasta. Kyse ei siis ole sanan kieltämisestä vaan sen käytön sopivuuden tilannekohtaisesta arvioimisesta.

Näkemyksesi on varmaan oikea pääosiltaan. Täsmentäisin sitä kuitenkin täydellisyyden vuoksi vielä niin, että vain eräät tällä palstalla esimerkkeinä olleista sanoista kuuluvat vältettäviin sanoihin mutteivät minusta kaikki - jotkut ovat taasen suorastaan järjestäen sopimattomia. Sana "neekeri" silloin kun sillä viitataan neekirirotuun (negrideihin), ei ole minusta vältettävä. Wikipedian artikkelissa oli useamman vuoden ajan - kunnes joku äkkäsi sen ja poisti sen - heti alussa huomautus, jossa sanottiin: "Tämä artikkeli koskee termiä neekeri. Neekereistä ihmistyyppinä kertova artikkeli: negridi" Tarkoitus oli siis ohjata lukija siihen artikkeliin, josta tämä kaipasi tietoa. Tätä möhläystä ei huomattu, koska se oli artikkelin ulkopuolista tekstiä, johon kukaan ei kiinnittänyt sen enempää huomiotas ja koska siinä ei tuntunut olevan mitään erikoisempaa (mikä oli tietenkin aika merkillistä artikkelissa kun sanottiin ja sanotaan edelleen, että "neekeri-sanan käyttö on sopimatonta).

Tuon artikkelin kirjoittaja oli yksinkertaisesti käyttänyt sen enempää mietttimättä huomaamattaan sanaa kun ja koska se oli aiheellista (kirjoittamalla ohjauksen "neekereistä ihmistyyppinä kertova ..." jne Hänellä ei luonnollisesti ollut mitään loukkaustarkoitusta tuossa ja käytti ensimmäistä mieleen tulevaa sanaa, joka merkitsi sitä mitä hän tarkoitti. Heh. Omasta mielestään hän sitten kyllä itse artikkelissa tuomitsi neekeri-sanan käytön sellaisenaan, riippumatta kontekstista, mutta osoitti sanan käytöllään, ettei hän suinkaan asennoitunut siten kuin hän seuranneessa varsinaisessa artikkelissa kirjoitti. Sanalle ei liioin löydy suomen kielestä mitään täysin korvaavaa sanaa (näin esim. kielitutkija Sirkku Latomaa Wikipedian siteeramassa Kielikuvia-lehdesssä vuonna 2002 julkaistussa artikkelissa "Musta, valkoinen - vai ihminen?")

Nähdäkseni sana "nekeri" on täysin korrekti eikä sitä tule mitenkään erityisemmin välttää missään yhteydessä. Sen käytölle on vain harvemmin mitään syytä. Tilanne on toinen sanan "ryssä" suhteen, sillä tämä sana on pejoratiivi melkein kaikissa asiayhteyksissä. ja miltei aina korvattavissa asiallisella sanalla "venäläinen". Ks. myös nkyisen oikeuskanslerin kannanottoa (siteeratan Wikipediassa), jossa tämä, sen johdosta että sanaa oli käytetty muutenkin kuin vain tuntomerkkien ilmaisemiseksi huomautti poliisimiehia tämän sanan käytöstä (poliisilaitos oli vastineessaan korostanut, että sanalla välitettiin kiireellisessä tapauksessa olennaiset tuntomerkit lyhyesti). Jos sanaa taas käytetään loukkaamismielessä ei tilanne eroa erityisesti mistään muusta loukkaavasta kielenkäytöstä, sanoja erityisemmin karsinoimatta. Sinäkin muuten käytit puhuessasi neekereistä sanaa neekeri - kirjoitit "neekerit itse" - enkä minä aluksi edes pannut sitä merkille - koska se oli luonnollinen sanavalinta kontekstissaan.

No, ilmeisesti olemme - ainakin minä näillä täsmennyksillä - täysin ykismielisiä. - Sääli, taitaa siis hyvä keskustelu loppua kesken, jo ennen kuin oli kunnolla edes alkanutkaan.

Mitä tulee yleistyksiin ("'neekerit' itse"), niiden käytössä on pointtinsa kun puhutaan yleisellä tasolla. Se että tunnen ihmisiä jotka eivät halua tulla kutsutuksi neekereiksi, ei tietenkään vielä riitä, mutta kun ottaa huomioon missä sävyssä sanaa yleensä käytetään, sen historian ja - joidenkuiden kulttuuri-imperialismina vihaaman - kansainvälisen vaikutuksen, jota ei mikään kieli voi välttää, asia on aika selkeä.

En oikein ole vakuuttunut, että neekerit ovat yleeensä sitä mieltä, että tuon sanan käyttö deskriptiivisessa mielessä olisi kielteisestä. Sattaa olla, tuttavapiiriini ei kuulu neekereitä enkä tiedä miten laajalti rasistinen nimittely on maassamme tahrannut sanaa. Se on varmaan totta, että sillä tavalla ja niissä yhteyksissä, joissa sanaa monesti käytetään, sitä käytetään nimenomaan loukkaamisen apuvälineenä (ks. http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Ark ... kr4699.htm . josta ilmenee, että sanaa ei ole käytetty sellaisenaan, yksin vaan että siihen on säännönmukaisesti liitetty jokin pejoratiivi, kuten viittaamani sukupuolisiveellisyyttä loukkava sana. Jutusta ilmenee peräti, että sen kirjoittaja jostain syystä pitää sitä, että joku on moittinut toista "huoraksi" loukkavana neekeri-sanan käyttämisenä. Jutussa on myös viitattu erään neekerin omakohtaiseen näkemykseen, jonka mukaan sanan käyttö on kielteistä. Tämän tilalle tarjoama termi ei kuitenkaan saa ainakaan minua lämpenemään sen puolesta.

Miksi muuten sanot näin: "jonka puolesta ilmoitat sydämien vuotavan"? Kun en ole ilmoittanut sydämien vuotavan, tuo vaikuttaa minusta vähän leimaavalta kielenkäytöltä. Nyt kun sanojen käytöstä keskustellaan...

Pitää paikkansa. Arvioin kirjoituksestasi, että puhuit muiden puolesta, mikä on kokemuksieni mukaan usein epärehellistä - yritetään itse asiassa verhota oma mielipide muiden mielipiteeksi ja ampua muiden selän takaa. Pahoittelen, kun näin ei ilmeisesti tällä kertaa ollut - olen kait sille keskustelutyylille hiukka allerginen ja vainioan tuon tyyliin sielläkin missä sitä ei ole.

Mitä tulee muihin ylempänä tässä viestiketjussa esittämiini mielipiteisiin, ne perustuvat enimmäkseen omaan kokemukseeni. Jos olet eri mieltä, olet. Oma kokemus kun ei ole oikein keskusteltava asia - ei sitä voi toinen kiistää, eikä sitä voi itse liioin todistella. Täytyy vain tyytyä vallitsevaan asiantilaan.

[PV]

Sinäkin muuten käytit puhuessasi neekereistä sanaa neekeri - kirjoitit "neekerit itse" - enkä minä aluksi edes pannut sitä merkille - koska se oli luonnollinen sanavalinta kontekstissaan.

Ja sittenkin sinulta jäi huomaamatta että käytin sanaa johdonmukaisesti lainausmerkeissä: kirjoitin mm. "'neekerit' itse" - en ole tosin varma onko tuo "puolikkaan" lainausmerkin käyttö lainauksen sisällä korrekti tai selkeä.

No, ilmeisesti olemme - ainakin minä näillä täsmennyksillä - täysin ykismielisiä. - Sääli, taitaa siis hyvä keskustelu loppua kesken, jo ennen kuin oli kunnolla edes alkanutkaan.

Joo, näillä argumenteilla taitaa "neekeri"-sanan neutraaliudessa/negatiivisuudessa tosiaan olla kyse mielipide-erosta. Oikeuskäytännön suhteen niitäkään ei ainakaan periaatteellisella tasolla taida olla.

Arvioin kirjoituksestasi, että puhuit muiden puolesta, mikä on kokemuksieni mukaan usein epärehellistä - yritetään itse asiassa verhota oma mielipide muiden mielipiteeksi ja ampua muiden selän takaa. Pahoittelen, kun näin ei ilmeisesti tällä kertaa ollut - olen kait sille keskustelutyylille hiukka allerginen ja vainioan tuon tyyliin sielläkin missä sitä ei ole.

Näitähän nettikeskustelussa sattuu, etenkin nimimerkkien kanssa. Kyllähän teksti pitää aina lukea myös rivien välistä, mutta kun eleitä, ilmeitä, äänensävyjä tai edes henkilöllisyyttä ei ole mukana, pikaisia tulkintoja tulee pakosti tehtyä.

[Jouko Heyno]

Puhut asiaa Atlaksen eteläpuolesta nykytilanteessa. Maisema oli kuitenkin toisenlainen 2000 vuotta sitten. Berbereistä ei siis ole kyse. Sana on Niger-Kordofanilaiseen kielikuntaan kuuluva sana, ja tarkoittaa "vesi" tai "joki", ja siitä sitten johdettu tuo joen varrella asuvat. Sana on (litteroijasta ja litteroijan kielestä riippuen) jotain sellaista kuin "n'jer", "ndzer", "niger" jne. Roomalaisten saamasta selkäsaunasta löytyy aineistoa niinkin perustavaa laatua olevasta teoksesta kuin "Paulys Real-Encyclopädie der classischen Altertumswissenhschaft ". Pitäisi löytyä ainakin yliopistokirjastoista.

Eivätkä Mauretania ja Numidia olleetkaan berberien valtioita? Ihan tosi, kaikki tähän asti lukemani kirjallisuus on noin väittänyt. Wikipediahan antoi sanan ”niger” mahdolliseksi juureksi tuareginkielisen fraasin, siis berberikieltä. Berberien taas useimmat lähteet kertovat eläneen Pohjois-Afrikassa hyvin kauan, reilusti yli 2000 vuotta ja peräti niin kauan kuin tiedossa on.

Kuten totesin, kyse oli Atlaksen eteläpuolisista alueista ja niiden asukkaista. Vilkaise karttaa ja selvitä, missä Numidia ja Mauretania -nimiset alueet roomalaisten tulkinnan mukaan olivat. Kyseessä ei ole sama Mauretania, kuin mitä nimi nykyisin tarkoittaa.

Maasait eivät ole neekereitä, eivätkä esim. somalit. "Neekeri" ei ole pejoratiivinen ilmaus. Tswanat ovat bantuja (sintuja, ntuja jne, riippuu taas puhujasta, kyseessä kun on prefiksikieli).

Miten siis suomen kielen käyttäjä erottaa ”neekerit” muista afrikkalaisista?

Miten suomalaiset erottavat miaot muista kiinalaisista - tai edes vaikkapa korealaisista?

Kertomasi perusteella siis ainakaan somalit ja maasait eivät ole ”neekereitä , eivätkä liioin bantut, joihin siis hutut ja tutsitkin kuuluvat. Näin ollen ”neekereitä” ei siis elä noin karkeasti sanoen Kongo-joen eteläpuolella juuri ollenkaan, eikä Suuren hautavajoaman itäpuolellakaan. Mihin tämä jako oikein perustuu? Näköjäänkään se ei perustu kieleen, koska bantukielet ovat yksi niger-kordofanilaisen kielikunnan haara.

Olin ehkä epätarkkaa. Sana on käytössä nimen omaan Sudanin vyöhykkeellä (joka sekään ei ole sama asia, kkuin valtio Sudan, [muuten tulee arabian sanasta "musta", aswad - onko "sudanilainen" siis sana, jota ei saisi käyttää?)vaan ulottuu Atlantin rannikolle noin Niilin laaksosta. Terrmi oli samoin, myönnän, huonosti valittu, sillä se menee helposti sekaisin käsitteen täsmentymättömyyden takia. Olisi kai pitänyt puhua selvyyden vuoksi vain kordofanilaiskielistä.

Ihonväriinkään se ei näemmä perustu. Mitenkäs sitten Amerikan mantereen mustat? Osa heidän esi-isistään tuotiin Länsi-Afrikasta, siis sieltä, missä ”neekereitä” sinun mukaasi asuu, osa taas mm. Kongo-joen kieppeiltä ja Angolasta, joten nämä esi-isiät eivät oleet ”neekereitä” vaan ”bantuja”. Kuka Brasiliassa on neekeri ja kuka bantujen jälkeläinen?

Puhuin sanan etymologiasta. Sana siis ei ole halventava. Brassit puhuvat edelleen neekereistä, ilman semanttista negatiivisuutta, samoin mulateista. Se,, miten neekerit joutuivat nykyisen USA:n alueelle orijna, on toki ihan mielenkiintoinen juttu - heitä myivät valkoisille ostajille nimen omaan Guinean lahden rannikon bantut, jotka kävivät heitä metsästämässä pohjoisempana.

Kysynpä uudestaan: mistä tämä näkemyksesi sanan ”neekeri” merkityksestä on peräisin? Ainakaan se ei vastaa mitään aiemmin tapaamaani tapaa käyttää tuota sanaa.

Eiköhän se ole tullut jo moneen kertaan kerrottua. Lue nyt sieltä Pauly's:sta asiaa koskeva artikkeli.

Näin. Ja juuri siksi sanoilla pitää olla sosiaalisesti sovittu merkitys. Viittaan aiempaan esimerkkiini "herran enkeleistä".

Juuri niin. Ja sanalla ”neekeri” on ollut hyvin väheksyvä merkitys monta sataa vuotta. Kaikki eurooppalainen tiede ja muut uskomukset myös pitivät afrikkalaisperäistä väestöä alempiarvoisena ja kyvyttömämpänä ”rotuna” 1900-luvun jälkipuoliskolle asti. Siitä jäi suomenkin kielen sanaan ”neekeri” varsin ikävä kaiku. Ja se myös tökkii kovasti niitä suomalaisia ja maahanmuuttajia, joilla on afrikkalaisia sukujuuria

Tämä nimen omaan ei ole totta. Kun kyse on suomesta, sillä ei ole ollut väheksyvää merkitystä "monta sataa vuotta". Kannattaa muistaa, että Muammar Gaddafi on afrikkalainen. Muuten, myös sana "arabi" tarkoittaa alkuaan mustaa. Onko siis niin, että musta ihonväri on negatiivinen asia? Mielestäni ei.

Myöskään sanalla "suomalainen" ei ole negatiivista merkitystä - vuosisataisesta vainosta huolimatta. Sen sijaan termillä "finni" on. Pitäisikö se kieltää? Tiedäthän, "en finne igen" ja silleen.

Mikä ihmeen vuosisatainen vaino? Tuollaisesta en ole kyllä koskaan havainnut mitään merkkejä, ja minä sentään työkseni tutkin noita aiempien aikojen kielisuhteita. Termiin ”finne” otinkin jo kantaa; ihan kilttiä joiltain riikinruotsalaisilta varoa sen käyttöä, mutta mm. ruotsinsuomalaiset ovat ymmärtääkseni itse sitä mieltä, että sana sopii.

Se vuosisatainen vaino, joka "finneihin" kohdistettiin nykyisen Norjan ja Ruotsin alueella Napoleonin sotien jälkeen. Ilmeisesti historiatiedoissa on nyt aukko. Suomea sai käyttää esim. Norjan kouluissa vasta 1960-luvun jälkeen. Suunnilleen samoihin aikoihin kielivaino laantui myös Ruotsissa. Jos ruotsinsuomalaisille jokin sopii, niin mitä sitten? Minulle ei, koen sen loukkaavana. Pitäisikö se siis kieltää?

Ja yksi keskeinen syy rasismiin on "poliittisesti korrektin" jatkuva korostaminen. "Mustalaisesta" on tullut suomen kieleen "hyi-hyi" -sana vasta kun siitä sellainen tehtiin, pitäähän meilläkin olla rasistisia asenteita, eikös?

Yritätkö ihan tosi väittää että Suomessa ei ole rasismia?

Mikäli tarkoitat henkilkohtaisia asenteita, rasismia (rotuerottelua, rotusortoa) on kaikkialla. Me olemme Kiinassa "isonenäisiä barbaareja" tai "meren piruja". Sen sijaaninstitutionaalista, rakenteellista, rasismia Suomessa ei ole. Joka muuta väittää, todistakoon väitteensä.

[Klaus Lindgren]

Kuten totesin, kyse oli Atlaksen eteläpuolisista alueista ja niiden asukkaista. Vilkaise karttaa ja selvitä, missä Numidia ja Mauretania -nimiset alueet roomalaisten tulkinnan mukaan olivat. Kyseessä ei ole sama Mauretania, kuin mitä nimi nykyisin tarkoittaa.

En toki tarkoittanut nykyistä, vaan kahden tuhannen vuoden takaista Mauretaniaa. Tuaregit asuvat nykyään osapuilleen Nigerin, Algerian ja Malin alueilla, eli Atlaksen eteläpuolella, Saharan aavikolla.

Miten siis suomen kielen käyttäjä erottaa ”neekerit” muista afrikkalaisista?

Miten suomalaiset erottavat miaot muista kiinalaisista - tai edes vaikkapa korealaisista?

Ei tarvitse, koska ei ole mitään termiä, joka luokittelisi itäaasialaiset joksikin omaksi ihmisluokakseen.

Olin ehkä epätarkkaa. Sana on käytössä nimen omaan Sudanin vyöhykkeellä (joka sekään ei ole sama asia, kuin valtio Sudan, [muuten tulee arabian sanasta "musta", aswad - onko "sudanilainen" siis sana, jota ei saisi käyttää?)vaan ulottuu Atlantin rannikolle noin Niilin laaksosta. Terrmi oli samoin, myönnän, huonosti valittu, sillä se menee helposti sekaisin käsitteen täsmentymättömyyden takia. Olisi kai pitänyt puhua selvyyden vuoksi vain kordofanilaiskielistä.

Joten siis termi "neekeri" tarkoittaakin siis vain vanhan Sudanin alueen väestöä, toisin sanoen aluetta osapuilleen Senegalista Punaiselle merelle? Mites vanha Guinean alue, eli siis rannikkovyöhyke Senegalista Angolan rajoille? Onko siellä neekereitä? Sivumennen sanoen tuolla Sudanin alueella puhutaan niger-kordofanilaisten kielien lisäksi myös nilosaharalaisia kieliä ja toki myös afroaasialaisia kieliä, kuten vaikkapa berberikieliä. Ihonvärikin vaihtelee tuolla alueella melkoisen paljon. Lisäksi bantut kuuluvat tuohon samaan niger-kordofanilaiseen kielikuntaan, joten eipä tuo kieli oikein taida taipua "neekeriyden" kriteeriksi.

Puhuin sanan etymologiasta. Sana siis ei ole halventava.

Se, että sana ei ole ollut halventava joskus parituhatta vuotta sitten, ei paljon auta, jos se on ollut viimeisten sadan vuoden aikana halventava ja on sitä edelleen. Elämme nykyajassa, ja useimmat sanan "neeekeri" käyttäjät ovat täysin tietämättömiä tuaregin tai jonkin niger-kordofanilaiskielen (minkä niistä? manden? fulanin? wolofin? jonkun muun?) muinaisista merkityksistä. Elämme nykyajassa, emme muinaisuudessa.

Brassit puhuvat edelleen neekereistä, ilman semanttista negatiivisuutta, samoin mulateista.

Jos homma toimii Brasiliassa, hyvä heille. Täällä on toisin.

Se, miten neekerit joutuivat nykyisen USA:n alueelle orijna, on toki ihan mielenkiintoinen juttu - heitä myivät valkoisille ostajille nimen omaan Guinean lahden rannikon bantut, jotka kävivät heitä metsästämässä pohjoisempana.

Guinean lahden rannikoilla bantuja elää Kamerunista etelään, mutta ei siitä länteen. Suuri osa orjakaupasta toimi nimen omaan Länsi-Afrikassa, jossa bantukieliä ei puhuta. Sen sijaan esimerkiksi Kongon ja Angolan alueilla sekä orjat että niiden myyjät puhuivat bantukieliä.

Kysynpä uudestaan: mistä tämä näkemyksesi sanan ”neekeri” merkityksestä on peräisin? Ainakaan se ei vastaa mitään aiemmin tapaamaani tapaa käyttää tuota sanaa.

/quote]Eiköhän se ole tullut jo moneen kertaan kerrottua. Lue nyt sieltä Pauly's:sta asiaa koskeva artikkeli.

Yksi ensyklopedia? Eipä tuo järin vakuuta, etenkin kun tiedot eivät oikein sovi muuhun tietoon.

Kun kyse on suomesta, sillä ei ole ollut väheksyvää merkitystä "monta sataa vuotta". Kannattaa muistaa, että Muammar Gaddafi on afrikkalainen. Muuten, myös sana "arabi" tarkoittaa alkuaan mustaa. Onko siis niin, että musta ihonväri on negatiivinen asia? Mielestäni ei.

Kyse ei ole sanojen etymologioista eikä muinaisesta semantiikasta, vaan sitä, mitä sanat tarkoittavat tänään, ja siihen taas vaikuttavat nimen omaan viimeisten 50-100 vuoden ajatuskuviot, vanhemmat vähemmän, uudemmat enemmän. Arabeja ei neekereinä ole pidetty ja hyvä niin, ja on myös hyvä, että sanaan "arabi" ei liity halventavia piirteitä.

Se vuosisatainen vaino, joka "finneihin" kohdistettiin nykyisen Norjan ja Ruotsin alueella Napoleonin sotien jälkeen. Ilmeisesti historiatiedoissa on nyt aukko. Suomea sai käyttää esim. Norjan kouluissa vasta 1960-luvun jälkeen. Suunnilleen samoihin aikoihin kielivaino laantui myös Ruotsissa.

Toisin sanoen 1) Värmlannin ja Jämtlannin metsäsuomalaisten assimiloiminen, joka alkoi 1820-luvulla ja sitten 2) kveenien ja tornionlaaksoliatsen assimiloiminen, joka alkoi samaisen vuosisadan lopulla, mutta pääsi kunnolla vauhtiin toisen maailmansodan jälkeen, samaan aikaan kun saamelaisten assimilointi pääsi täälläkin kunnolla vauhtiin. Pohjoisen suomalaisiin ja saamelaisiin kohdistunut vaino ei laantunut vielä 1960-, vaan 1970-luvulla.

Jos ruotsinsuomalaisille jokin sopii, niin mitä sitten? Minulle ei, koen sen loukkaavana. Pitäisikö se siis kieltää?

Vad borde man kalla dig då, om inte en "finne"? And how should you be called in English, if the word "Finn" is not good? Et en francaise? "Suomalainen" on kai sentään käypä termi?

Mikäli tarkoitat henkilkohtaisia asenteita, rasismia (rotuerottelua, rotusortoa) on kaikkialla. Me olemme Kiinassa "isonenäisiä barbaareja" tai "meren piruja". Sen sijaaninstitutionaalista, rakenteellista, rasismia Suomessa ei ole. Joka muuta väittää, todistakoon väitteensä.

No niitä asenteita nimen omaan riittääkin, ja niistä puhuin, ja ne ovat nimen omaan tämän arkisen kielenkäytön kannalta paljon olennaisempia kuin sanojen muinaiset merkitykset. Se, että rasisimia ja ennakkoluuloja on kaikkialla, ei muuta asiaa miksikään, eikä tee suomalaisia asenteita tyhjiksi tai hyväksyttäviksi.

[Jouko Heyno]

Kuten totesin, kyse oli Atlaksen eteläpuolisista alueista ja niiden asukkaista. Vilkaise karttaa ja selvitä, missä Numidia ja Mauretania -nimiset alueet roomalaisten tulkinnan mukaan olivat. Kyseessä ei ole sama Mauretania, kuin mitä nimi nykyisin tarkoittaa.

En toki tarkoittanut nykyistä, vaan kahden tuhannen vuoden takaista Mauretaniaa. Tuaregit asuvat nykyään osapuilleen Nigerin, Algerian ja Malin alueilla, eli Atlaksen eteläpuolella, Saharan aavikolla.

No juu, niin kuin tietänet, tuaregit ja maurit eivät ole samaa jengiä.

Miten siis suomen kielen käyttäjä erottaa ”neekerit” muista afrikkalaisista?

Miten suomalaiset erottavat miaot muista kiinalaisista - tai edes vaikkapa korealaisista?

Ei tarvitse, koska ei ole mitään termiä, joka luokittelisi itäaasialaiset joksikin omaksi ihmisluokakseen.

Puhuinko "itäaasialaisista? Mitä ne ovat?

Olin ehkä epätarkkaa. Sana on käytössä nimen omaan Sudanin vyöhykkeellä (joka sekään ei ole sama asia, kuin valtio Sudan, [muuten tulee arabian sanasta "musta", aswad - onko "sudanilainen" siis sana, jota ei saisi käyttää?)vaan ulottuu Atlantin rannikolle noin Niilin laaksosta. Terrmi oli samoin, myönnän, huonosti valittu, sillä se menee helposti sekaisin käsitteen täsmentymättömyyden takia. Olisi kai pitänyt puhua selvyyden vuoksi vain kordofanilaiskielistä.

Joten siis termi "neekeri" tarkoittaakin siis vain vanhan Sudanin alueen väestöä, toisin sanoen aluetta osapuilleen Senegalista Punaiselle merelle? Mites vanha Guinean alue, eli siis rannikkovyöhyke Senegalista Angolan rajoille? Onko siellä neekereitä? Sivumennen sanoen tuolla Sudanin alueella puhutaan niger-kordofanilaisten kielien lisäksi myös nilosaharalaisia kieliä ja toki myös afroaasialaisia kieliä, kuten vaikkapa berberikieliä. Ihonvärikin vaihtelee tuolla alueella melkoisen paljon. Lisäksi bantut kuuluvat tuohon samaan niger-kordofanilaiseen kielikuntaan, joten eipä tuo kieli oikein taida taipua "neekeriyden" kriteeriksi.

Oli kyse siitä, mistä sana on peräisin. Suomessakin puhutaan monia kieliä, mutta "sauna" on silti alkuaan turkkilaiskielinen sana. Entäs sitten? Tuosta niger-kordofanilaisuuden epämääräisyydestä jo totesin, joten se siitä.

Puhuin sanan etymologiasta. Sana siis ei ole halventava.

Se, että sana ei ole ollut halventava joskus parituhatta vuotta sitten, ei paljon auta, jos se on ollut viimeisten sadan vuoden aikana halventava ja on sitä edelleen. Elämme nykyajassa, ja useimmat sanan "neeekeri" käyttäjät ovat täysin tietämättömiä tuaregin tai jonkin niger-kordofanilaiskielen (minkä niistä? manden? fulanin? wolofin? jonkun muun?) muinaisista merkityksistä. Elämme nykyajassa, emme muinaisuudessa.

Palaan edelleen tuohon esimerkkiini "herran enkeleistä". Siinä eivät sanat auta, jos joku pitää toista huonompana. Eivät ne myöskään tilannetta pahenna. Jos USA:ssa on ongelma, se ei ole universaali.

Brassit puhuvat edelleen neekereistä, ilman semanttista negatiivisuutta, samoin mulateista.

Jos homma toimii Brasiliassa, hyvä heille. Täällä on toisin.

Tästä juuri oli alkujaankin kysymys. Miksi täällä on nyt "toisin"? Siksi, että me haluamme apinoida jenkkejä, ja jos siellä on ongelma, niin pitäähän sen olla ongelma meilläkin. Vai onko niin, että suomalainen ei saa sanaoa "neekeri", mutta brassi saa?

Se, miten neekerit joutuivat nykyisen USA:n alueelle orijna, on toki ihan mielenkiintoinen juttu - heitä myivät valkoisille ostajille nimen omaan Guinean lahden rannikon bantut, jotka kävivät heitä metsästämässä pohjoisempana.

Guinean lahden rannikoilla bantuja elää Kamerunista etelään, mutta ei siitä länteen. Suuri osa orjakaupasta toimi nimen omaan Länsi-Afrikassa, jossa bantukieliä ei puhuta. Sen sijaan esimerkiksi Kongon ja Angolan alueilla sekä orjat että niiden myyjät puhuivat bantukieliä.

No, ja näihän ei ole. Keskeiset orjia myyneet valtiot, kuten Benin, ovat bantuvaltioita, ja Kamerunista länteen. Ihan asiaan tutustuminen auttaisi. Täytyy tunnustaa, etten osaa laittaa tähän Afrikan kielikuntakarttaa, mutta jos opastat, olen kiitollinen. Digikuva on.

Kysynpä uudestaan: mistä tämä näkemyksesi sanan ”neekeri” merkityksestä on peräisin? Ainakaan se ei vastaa mitään aiemmin tapaamaani tapaa käyttää tuota sanaa.

Eiköhän se ole tullut jo moneen kertaan kerrottua. Lue nyt sieltä Pauly's:sta asiaa koskeva artikkeli.

Yksi ensyklopedia? Eipä tuo järin vakuuta, etenkin kun tiedot eivät oikein sovi muuhun tietoon.

Oikea tieto ei ole äänestyskysymys.

Kun kyse on suomesta, sillä ei ole ollut väheksyvää merkitystä "monta sataa vuotta". Kannattaa muistaa, että Muammar Gaddafi on afrikkalainen. Muuten, myös sana "arabi" tarkoittaa alkuaan mustaa. Onko siis niin, että musta ihonväri on negatiivinen asia? Mielestäni ei.

Kyse ei ole sanojen etymologioista eikä muinaisesta semantiikasta, vaan sitä, mitä sanat tarkoittavat tänään, ja siihen taas vaikuttavat nimen omaan viimeisten 50-100 vuoden ajatuskuviot, vanhemmat vähemmän, uudemmat enemmän. Arabeja ei neekereinä ole pidetty ja hyvä niin, ja on myös hyvä, että sanaan "arabi" ei liity halventavia piirteitä.

Ei tietenkään (????) Vai onko. Mutta mustaa se merkitsee kuitenkin. Miksi musta "neekeri" on pahempi juttu kuin musta "arabi"? Siksi, että kyse ei ole sanoista.

Se vuosisatainen vaino, joka "finneihin" kohdistettiin nykyisen Norjan ja Ruotsin alueella Napoleonin sotien jälkeen. Ilmeisesti historiatiedoissa on nyt aukko. Suomea sai käyttää esim. Norjan kouluissa vasta 1960-luvun jälkeen. Suunnilleen samoihin aikoihin kielivaino laantui myös Ruotsissa.

Toisin sanoen 1) Värmlannin ja Jämtlannin metsäsuomalaisten assimiloiminen, joka alkoi 1820-luvulla ja sitten 2) kveenien ja tornionlaaksoliatsen assimiloiminen, joka alkoi samaisen vuosisadan lopulla, mutta pääsi kunnolla vauhtiin toisen maailmansodan jälkeen, samaan aikaan kun saamelaisten assimilointi pääsi täälläkin kunnolla vauhtiin. Pohjoisen suomalaisiin ja saamelaisiin kohdistunut vaino ei laantunut vielä 1960-, vaan 1970-luvulla.

Nyt olet alkanut tajuta.

Jos ruotsinsuomalaisille jokin sopii, niin mitä sitten? Minulle ei, koen sen loukkaavana. Pitäisikö se siis kieltää?

Vad borde man kalla dig då, om inte en "finne"? And how should you be called in English, if the word "Finn" is not good? Et en francaise? "Suomalainen" on kai sentään käypä termi?

Joo, sitä pitäisi vain käyttää kaikissa noissa maissa.

Mikäli tarkoitat henkilkohtaisia asenteita, rasismia (rotuerottelua, rotusortoa) on kaikkialla. Me olemme Kiinassa "isonenäisiä barbaareja" tai "meren piruja". Sen sijaaninstitutionaalista, rakenteellista, rasismia Suomessa ei ole. Joka muuta väittää, todistakoon väitteensä.

No niitä asenteita nimen omaan riittääkin, ja niistä puhuin, ja ne ovat nimen omaan tämän arkisen kielenkäytön kannalta paljon olennaisempia kuin sanojen muinaiset merkitykset. Se, että rasisimia ja ennakkoluuloja on kaikkialla, ei muuta asiaa miksikään, eikä tee suomalaisia asenteita tyhjiksi tai hyväksyttäviksi.

Et vieläkään ymmärrä: Kielen kanssa nillä ei ole tekemistä, vaan asenteiden kanssa. Totesin jo aiemmin, että jos Suuri Lohikäärme alkaa kutsua neekereitä "Herran enkeleiksi", luuletko tosissasi, että hän ja muut kuklut alkavat pitää neekereistä? Itse en ihan usko. Noam Chomsky uskoo.

[PV]

Etymologia on tässä yhteydessä melkoista saivartelua. Sanan merkitys riippuu sen käytöstä.

Rasismi asenteiden tasolla ei ole merkityksetöntä. Institutionaalisestakin rasismista yhteiskuntatieteiden puolella lienee tehty tutkimus jos toinenkin. Varmaan siitäkin kuinka asenteet vaikuttavat rakenteiden puitteissa vaikka eivät olisi mustaa valkoisella.

[Jouko Heyno]

Etymologia on tässä yhteydessä melkoista saivartelua. Sanan merkitys riippuu sen käytöstä.

Nyt ymmärrän. Klukluja pitää kieltää kokonaan puhumasta neekereistä, tai ylipäätään puhumasta, koska he inhoavat niitä, minä sen sijaan saan, koska tuttavapiiriini kuuluu useita, ja meillä ei ole mitään kieliongelmia.

Rasismi asenteiden tasolla ei ole merkityksetöntä. Institutionaalisestakin rasismista yhteiskuntatieteiden puolella lienee tehty tutkimus jos toinenkin. Varmaan siitäkin kuinka asenteet vaikuttavat rakenteiden puitteissa vaikka eivät olisi mustaa valkoisella.

Väitinkö, että asennerasismi olisi merkityksetöntä? Tosiasia on kuitenkin (mikä siinä on, että se "herran enkeli" -esimerkki ei mene jakoon), että sanoijen kieltämisellä poliittisin perustein niitä asenteita vain vahvistetaan. Sen sijaan kansanvaltaisessa oikeusvaltiossa asenteet eivät hallinnossa suuremmin vaikuta, ainakaan rasismin osalta.