Klaus Lindgren kirjoitti:Klaus Lindgren kirjoitti:Sanopa nyt sitten, mitä kieltä se "neekeri" mahtaa sitten olla ja ketkä siellä Saharan aavikolla asuivat 2000 vuotta sitten, elleivät berberit?
Jouko Heyno kirjoitti:Siellä asuivat juuri ne samat sudanilaisryhmään kuuluvat "mustat" joihin mm. jorubakielen puhujat nykyisin kuuluvat.
Ai ne "samat mustat"? Länsi-Afrikassa puhutaan satoja eri kieliä ja siellä on satoja eri etnisiä ryhmiä. Voisitko hieman tarkentaa? Ja milloinkohan ne berberikielten puhujat saapuivat Saharaan? Ainakin heidän kirjoituksiaan on löytynyt jo ajalta muutama sata vuotta ennen ajanlaskumme alkua, mikä sekin sotii teoriaasi vastaan.
Toki puhutaan. niin Euroopassakin. Entäs sitten? Berberikielten puhujat (ja berberikielet - ei saa sekoittaa puhujia ja kieliä, kielen voi vaihtaa, geenejä ei - vielä) levittäytyivät nykyisen saharan ("kuiva") alueelle kauppiaina sitä mukaa kun kaupankäynti kehittyi. Suomestakin, ihan totta, löytyy jopa venäjänkielisiä tekstejä, joten...
Eikä alue - kuten totesin - ollut aavikkoa.
Sahara oli rutikuiva jo 2500 vuotta aikaisemmmin, kuten mm. Wikipedia voi sinulle kertoa. Jos et sitä usko, muistanet, että jo faaraoiden aikaan Sahara oli aavikkoa.
Joo, tota, nimen omaan ei ollut. Netin sijasta kannatta tutustua kirjastoihin.
Kyse on nimen omaan Atlaksen eteläpuolisista jokilaaksoista. Olen antanut sinulle viitteen, jossa myös kartta alueesta n. parisataa e.Kr. Jatkon kannalta kannattaa vilkaista.
Kyseessä on siis tuo Pauly-Wissovan ensyklopedia. Siitä on ilmestynyt vuodesta 1839 lähtien useampiakin laitoksia ja ne ovat kaikki hyvin laajoja ja moniosaisia. Mikä nide mahtaisi olla kyseessä ja mikä se hakusana mahtaisi olla? Noita tietoja odotellessani voin todeta että 2000 vuotta sitten Saharaa halkoi vain yksi jokilaakso, Niilin laakso, aivan kuten nytkin.
Ihan oikeasti: Katso vaikka hakusanaa "niger", ihan noin aluksi. Ja Saharaa halkoo
edelleen muitakin jokia kuin Niili. Kannattaa katsoa karttaa. Tsad-järvi ja siihen laskevat joet ovat yksi kohde. Niger halkoo Saharaa jne. Jos kirjoittaa historiantutkijoiden sivustoilla, kannattaa keskittyä asioiden selvittämiseen pikaisen kirjoittelun sijaan. Tämä ei ole sättäpalsta.
Väärin. Kuka piti? Voisitko antaa lähteitä (suomalaisia koskevia).Sana nimen omaan ei muuttanut merkitystään mihinkään.
Vai että esimerkkejä sanan "neekeri" väheksyvästä käytöstä? No 1800-luvun alkupuolelta löytyvät vaikkapa Hegelin luennot, jotka on suomennettu nimellä "Järjen ääni", ja sitten on tietysti se WSOY:n ja Otavan vanha tietosanakirja 1900-luvun alusta, se iso musta siis.
Niin, ja oliko kyse termistä vai Hegun asenteesta? Entäs jos hänen terminsä neekereistä olisi ollut "Herran enkelit"? Ja miten se liitty suomen kieleen, mitä joku saku kirjoittaa?
Niin ja vaikkapa teos "Tintti Afrikassa" antaa aika ikävän kuvan Afrikan väestöstä sekin,
Lienee belgi - voin olla väärässäkin, suomalainenhan tuo, vaiko?
ja vaikkapa ennen 1970-lukua ilmestyneistä poikien seikkailuromaaneista löytyy samaa tarinaa vaikka kuinka, Tarzan-tarinat tietysti tunnetuimpana esimerkkinä.
Tarzan on loistava esimerkki. "Hän"hän arvosti nien omaan neekereitä, wazireja. Kun puhuu Tarzaneista, ne kannattaa lukea ensin.
Kaikissa noissa afrikkalaisia kutsutaan "neekereiksi" ja heitä kuvataan väheksyen.
Olet siis sitä mieltä, että jos puhuu venäläisistä väheksyen, on kyse "pienemmästä" pahasta kuin puhua "ryssistä" väheksyen?
Toki vaikkapa Hegelin ja Hergen puolustukseksi on sanottava, että he kirjoittivat oman aikansa normaalin tietämyksen mukaisesti, ilman erityisen pahaa tarkoitusta,
Ja silti vetoat "pahaan tarkoitukseen". Mites olisi vähän johdonmukaisuutta tähän?
ja edelleen ajatus eri "rotujen" eriarvoisuudesta
Hauskaa on, että tätä eriarvoisuutta vastustamaan nimen omaan kehitettiin "kallonmittaus", joka sittemmin on saanut niin huonon maineen.
oli normaali tieteellinen näkemys koko 1800-luvun ajan ja siitä eteenkin päin. Ja juuri siitä sanan "neekeri" painolastissa onkin paljolti kyse: se perustuu vanhentuneeseen luokitteluun ja nyttemmin paikkansapitämättömäksi osoittautuneeseen tietoon, ja siihen liittyy voimakkaasti juuri noiden jo taakse jääneiden näkemysten voimakkaan väheksyvä sävy.
Joo, ja siitä "finnistä" ja sen painolastista kannatta tutustua Aira Kemiläisen tutkimuksiin.
"Ryssä" on sana, jota ryssät itse itsestää käyttävät, vähän niin kuin nyt tuo mainostettu "romani", joka on jopa mustalaisten käyttämässä suomessa uutuus. "Ryssä" muuten tarkoittaa vain "naapuria". Sana oli käytössä suomessa ainakin 1500-luvulta. Kun ryssävihää lietsottiin, ei termin merkitys suinkaan muuttunut. Suhtautuminen ryssiin muuttui. Eikä sanan vaihtaminen toiseen muuttanut suhtautumista.
Sana "ryssä" on ollut aikoinaan neutraali, mutta nykyään se on yksiselitteisen halventava haukkumasana. Sanojen mrkitykset muuttuvat aikojen saatossa, katsos.
Alussa Jumala teki taivaan ja Loimaan. Sen jälkeen mitään ei ole tapahtunut itsestään. Sanojen merkitykset eivät "muutu", niitä muutetaan. Kyse on siitä, alistuuko siihen vai ei. Minä en.
Sana "venäläinen" on asiallinen ja neutraali, "ryssä" on loukkaava. (Venäläiset eivät muuten puhu itsestään ryssinä, eiväthän he edes osaa lausua yytä :))
Eivätkä neekerit puhu itsestään neekerein.ä, hehän eivät osaa suomea.
Sitäpaitsi termi "neekeri" niputtaa yhdeksi kategoriaksi melkoisen määrän erilaisia ihmisiä ja kulttuureja melkoisen mielivaltaisella tavalla. Mitä yhteistä on seattlelaisella mustalla kitaristilla ja lesotholaisella maanviljelijällä? Eipä juuri mitään.
Hyvä kysymys ja hyvä toteamus. Mitä yhteistä on yhdysvaltalaisella neekerillä ja maassa asuvalla pohjoisafrikkalaisella arabilla?
Molemmat asuvat Yhdysvalloissa. Tuskinpa muuta.
Äläs nyt, ovathan molemmat "afrikkalaisia".
Olen todennut jo afrikan kielten typologian sekavuudesta, samoin, ettei täällä ole tilaa siitä suuremmin keskustella - elle avata uutta säiettä.
Teoriasi siitä, että "bantut" myivät "neekereitä" orjiksi, vaatisi tosiaan afrikkalaiskielten typologian täydellistä uusimista.
No eipä niinkään, mutta olen jo keskustelumahdollisuuksista täällä todennut. Ohjeissa on todettu, että liian pitkiä esityksiä ei hyväksytä, sitä varten on olemassa kirjapainot. Ilman nimenomaista lupaa ylläpidolta lupaa en edes yritä.
Sanoista on kyse, mutta ei niiden kirjaimellisista tai alkuperäisistä merkityksistä.
Tässä olemme ratkaisevasti eri mieltä. Ongelman keskeinen ydin on, tuleeko meidän muuttaa suomen kielen sanojen konnotaatioita USA:n sisäpoliittisten ongelmien takia.
Edelleen, viis USA:sta.
Kun koko ongelma on lähtöisin USA:sta, niin en voi itse "viis". Todellisuutta ei voi tässäkään unohtaa. Vai voiko?
Olisi toki hienoa, jos sanan "neekeri" väheksyvät konnotaatiot voisi nopeasti poistaa, mutta ikävä kyllä se ei taida olla mahdollista.
Kysymys ei ole poistamisesta, vaan siitä, että niiden tuominen sanaan on uutta. Miksi moinen on hyväksytty? Pitääkö meidän alistua siihen, että USA:n sisäpoliittiset ongelmat ovat meidänkin ongelmamme?
Ja ajatellaanpas asiaa näinkin: erään suomalaissyntyisen ystäväni vaimo on kotoisin Etelä-Sudanista. Heidän lapsensa ovat syntyneet ja kasvaneet täällä Suomessa ja heidän äidinkielensä on suomi. Myös Lola Odusoga on tietääkseni suomalainen. Eikö olisikin aika merkillistä ja suorastaan loukkaavaa kutsua näitä ihmisiä "neekereiksi"?
Miksi? Siksikö, että se on USA:ssa loukkaavaa? Sudanissa tai Lolan isän kotimaassa se ei ole.
Kyse nimen omaan ei ole suomalaisesta ongelmasta. Tämä PC-sekoilu on alkanut jo paljon aiemmin. Seurauksena oli jopa täydellisiä naurettavuuksia, kuten Brunbergin Neekeripusujen nimen vaihtaminen tai neekeritytön kuvan poistaminen Fazerin lakritsapatukan kääreestä. Samaan sekoiluun kuului Hullunkuristen perheiden korttien nimen vaihtaminen.
Nuo nyt ovat aika pieniä juttuja sen rinnalla, että ihmisiä väheksytään ja halveksitaan ja jopa uhkaillaan.
Totta. Tässä olemme samaa mieltä. Mutta se ei liity mitenkään käytettyyn sanaan. Palautan taas mieliin aiemmin esittämäni termistä "Herran enkelit".
Tai sen, että heidät asetetaan johonkin mielivaltaiseen kategoriaan, joka erottaa heidät muista.
Kaikki sosiolingvistiset kategoriat ovat mielivaltaisia, ja tarkoitus on nimen omaan erottaa. Ilman tätä kielensisäistä mekanismia me emme voisi ylipäätään toimia. Ympäristö on kategorisoitava, jotta voisi elää. Kategosrisointi ei ole sama asia kuin arvottaminen.
Toistaiseksi minulle riittää, että esimerkiksi Runeberg käytti sanaa "finne" suorastaan ylpeänä. Ruotsissa tunnetaan Runeberg oikein hyvin.
Minulle taas riittää se, että Suomen laulu on ruotsiksi Suomis sång, ei Finlands sång.
Sanaa "Suomi" käytettiin tosiaan 1840-luvun romanttisessa suomalaisessa ruotsinkielisessä runoudessa aika ajoin, mutta eipä sen koommin. Termiä "suomalainen" ei käytetty silloinkaan ruotsin kielessä. Pääsääntöisesti termiä "finne" käytetään Ruotsissa neutraalisti, usein jopa lämmöllä
No ei tietenkään käytetty, un se on suomea. "Finnjävelin" lämmön me kaikki ymmärrämme. En "finne" igen? Tuutuako? Lämmintäkö? Kuinka "kuumaa"?
Ja kuinka monta tarvitaan, että sillä olisi "yleistä merkitystä"? Riitätkö sinä?
En.
Täälläkin mainittu oikeustapaus termin "neekeri" käytöstä koski juuri ja nimen omaan sitä, että suomalainen oli käyttänyt termiä yhdysvaltalaisesta ja saanut turpaansa. Lyöjä jäi tuomiotta, sanoja ei.
Tuntematta tapausta en ota kantaa tuomion oikeellisuuteen. Sen sijaan huomaamme, että termi "neekeri" ei selvästikään ollut tuossa yhteydessä neutraali.
Tuntien tapauksen asiakirjojen pohjalla otan kantaa: huomaamme, että USA:n sisäpoliitiinen ongelma on tehty ongelmaksi Suomessa.
Aivan sama tilanne löytyy suomalaisten heikossa omanarvontunnossa, kun Yrjö Puska on "amerkikan presidentti" ja Irakissa on "amerikkalaisia" joukkoja. Amerikan mielenkiintoisin poliittinen johtaja tällä hetkellä on Hugo Chavez, ja toinen, ehkä tulevaisuudessa vielä kiinnostavampi, Evo Morales, joka on intiaani - voih, sekin on sana, joka on USA:ssa ei-PC. Yrjö ei todellakaan ole Amerikan presidentti.
Tuosta PC:stä ja finneistä kannattaa muistaa myös, että esimerkiksi termi "irokeesi" on äärimmäisen luokkaava. Silti sitä käytetään Suomessa edelleen jopa oppikirjoissa. Arvatkaapas, miltä kohteena olevista tuntuu. Termi tarkoittaa "käärmeenpenikkaa".