Tapio Onnela kirjoitti:Ottamatta kantaa siihen olivatko nyt puheena olevat kuppikivet karttoja vai ei, niin kai se periaatteessa voisi olla mahdollistakin, sillä onhan olemassa myös muita tapoja hahmottaa ympäristöä ja siirtää maantieteellistä informaatiota yhteisöltä ja sukupolvelta toiselle, kuin tämä käyttämämme tieteellinen ja eksakti.
Se on totta. On kuitenkin epärealistista väittää, että muinaiskartan ja nykykartan välillä voisi olla 100 % vastaavuus, kuten Jukkis tekee.
Jukkis kirjoitti:Onko nyt niin että Sinulla on kärsivällisyyttä maksimissaan yhden viestin edestä jonka jälkeen on sisäinen pakko taas vähätellä ja nimitellä kanssakirjoittajiasi
Ei ole herjaamista nimittää valehtelua valehtelemiseksi ja bluffaamista bluffaamiseksi - tarkoitus on vain saada sinut lopettamaan moinen vääristely. Ilmeisesti olet täysin tietämätön tästä käytöksestäsi, jos pidät tätä herjaamisena? Siinä tapauksessa ammattiapu voisi olla paikallaan. Toivon kuitenkin, että ihan itse osaisit lopettaa valehtelemisen ja bluffaamisen.
Jukkis kirjoitti:Mikään niistä ei todista ehdottoman varmasti että itäsuomessa olisi harjoitettu yksinomaan kaskiviljelyä. mutta jos näin on, niin sittenhän siellä ei pitäisi olla kuppikiviä ensinkään.
Kehäpäätelmä jälleen. Kuten sanottu ja kuten linkeissäkin on sanottu, Itä-Suomen kuppikivet voivat olla niin myöhäisiä, että siellä oli jo peltoviljelyä, eli toiselta vuosituhannelta.
Jukkis kirjoitti:Todistustaakka on tietenkin sinulla ja toivotan onnea Jaakko vs arkeologien nykykäsitys
Minä edelleen ja jatkuvasti edustan arkeologien nykykäsitystä, sinä et. Sinä teet vain perättömiä oletuksia virheellisesti tulkitsemiesi lähteiden pohjalta. Miksi lukkiudut oletukseen että kuppikivien pitää olla ikivanhoja, ja sitten väität että niiden perusteella idässä piti jo varhain olla peltoviljelyä? Tieteellinen näkemys menee niin päin, että koska peltoviljelystä on merkkejä idässä vasta myöhään, kuppikivetkin voivat olla siellä selvästi nuorempia.
Sinun on vain pakko hypoteesisi vuoksi uskoa kuppikivien vanhuuteen idässä, mikä johtaa sinut vääristämään arkeologian tuloksia ja kuvittelemaan itään varhaista peltoviljelyä, täysin perusteetta.
Jukkis kirjoitti:ööö...mitähän tässä nyt sanoisi kun selvä piikki näkyy jopa tuossa antamassasi kuvassa.
Ai piikki näkyy?
1. Tiedoksesi, ettei siinä
mitään muuta olekaan kuin piikkejä. Miksi valitset yhden piikin, joka olisi sitten mahdollistanut maanviljelyn "aloittamisen"? Eikö sitten jokaista piikkiä seuraava pudotus olisi saman tien lopettanut maanviljelyn?
2. Pitkän aikavälin keskiarvoa tarkastellessa lämpeneminen alkaa vasta viikinkiajalla, ei 300 jKr.
3. Edes tuo mainitsemasi piikki ei osu vuoteen 300 jKr. vaan aikaisemmaksi; vuonna 300 jKr. oltiin jo pitkällä kohti piikin jälkeistä kylmempää vaihetta.
Niin että sellaista tässä sanoisi.
Jukkis kirjoitti:Selostan sitä että sanaakaan ei ole puhuttu mitä aiemmin on viljelty. Vai oletko käsittänyt asian niin että vasta vuonna 350 jKr viljeltiin ensimmäisen kerran ?
Olen käsittänyt sinun väittäneen niin, koska juuri kirjoitit:
"Vasta vuonna 350 jKr oli jo niin lämmin, että viljely oli mahdollista."
Et siis ilmeisesti tarkoittanut mitä kirjoitit?
Jukkis kirjoitti:Joskus oleellista ei ole vain se millaisia muinaiskohteita löydämme vaan myös se, mitkä puuttuvat. Näin saadaan kattava kokonaiskuva kunkin kulttuurisen piirteen maantieteellisestä ja ajallisesta esiintymästä.
Muistathan, ettei
puuttuminen ole koskaan yhtä yksitulkintainen todiste kuin
esiintyminen?
Abstraktit lauselmasi eivät vieläkään perustele, miten kokonaiskuva tai konteksti antaisi sinulle perustelut ajoituksillesi.
Jukkis kirjoitti:Tämän erheen voin toki myöntää. eka pinnasi. eikö tunnukin nyt hyvältä?
Aiempia virheitäsikö et myönnä, vaikka ne ovat tässä ketjussa kaikkien nähtävänä? Säälittävää.
Ei tässä pinnoja kerätä; yritän vain saada sinut välttämään virhepisteitä, jotka syövät uskottavuutta. Paras keino siihen on, että googlaat jokaisen asian jota meinaat muistinvaraisesti väittää perustiedoksi, ja lopetat tiedon väittämisen tietämättömyydeksi.
Jukkis kirjoitti:No hyvä on. Tämän yhden kerran vastaan vähän pidemmin. Mehän siis jo tiedämme että
a) Novgorodissa oli kartanojärjestelmä
b) esinelöydöt (myös kristilliset) suomen ja novgorodin välillä ovat tältä ajalta identtiset mikä ilmentää samaa kulttuurivyöhykettä
c) Sana kartano on tullut idästä
d) Vanhimmat kartanot ovat tältä ajalta kts. esim
a) Olennaista on,
mistä lähtien siellä sellainen oli. Et voi perustella varhaista asiaa jollain myöhemmällä ilmiöllä.
b) Kulttuurivyöhykettä? Suomi isolla ja Novgorod isolla olivat eri kulttuuripiirejä; niiden välillä toki oli esinevaihtoa, mutta niin oli Suomen ja muidenkin naapurien välillä. Lisäksi yhteinen kulttuurivyöhykekään ei voisi todistaa, että kaikki mikä oli yhdellä alueella oli automaattisesti myös toisella alueella.
c) Kuka niin sanoo? Korpelahan puhui vain käännöksestä, muistathan. Hän ei lainkaan ottanut kantaa kartano-sanan etymologiaan, koska hän ei ole kielitieteilijä. Kartano-sanan lähin vastine on edelleen germaaninen sanue, vrt. gootin garda. Slaavin gorod-sanue voi sekin olla germaanista alkuperää, tai sitten sen vanha vastine samasta indoeurooppalaisesta juuresta; joka tapauksessa siltä suunnalta ei kartano-asu olisi voinut lainautua äännesyistä (katso itse äänneasuja),
eikä Korpela sellaista missään väitäkään. Yritä painaa tämä jo kalloosi, jooko? Sinun pitää korvata virheellinen tulkintamuistosi oikealla.
d) Wikipedia: "Hakoisten kartano on todennäköisesti syntynyt linnavuoren ja sen varustamisen seurauksena ja kenties jo esihistoriallisella ajalla, kuitenkin viimeistään rautakaudella." -- Kuten tiedämme, esihistoriallinen aika ja rautakausi päättyivät Suomessa vasta noin 1150, joten mikään tässä ei tue väitettäsi 700-luvun kartanojärjestelmästä. Lopuksi mainittakoon, että kartanomaisen maatilan olemassaolo ei vielä voi kertoa kartano
järjestelmästä.
Jukkis kirjoitti:Näin tämä konteksti vaan toimii. Ja sitten on valittaen sanottava että oli suuri häpeä ja myötähäpeä että joudumme keskustelemaan ns. wikipedia-tasolla. Sanoit olevasi ammattilainen joten sen kriteeri on, että ammattilaiset eivät keskustele alkeis- ja perustason tietojen kanssa, vaan tietävät ne ennalta joka mahdollistaa tasokkaamman keskustelun.
Olet jo monta kertaa tämän keskustelun aikana osoittanut, ettei sinulla ole edes
perustietoja aiheesta, joten Wikipedia-taso riittää. Etenkin kun linkitettyjä tieteellisiä artikkeleja et kyennyt edes lukemaan otsikkoa pidemmälle, ja otsikonkaan sanojen merkitystä (holoseeni) et tuntenut.
Eikä Wikipediassa mitään ufojuttuja esitetä, pikemminkin päinvastoin hyvin konservatiivisia ja perinteisiä näkemyksiä. Se on monesti ainoita paikkoja, missä sirpaleinen tieto on koottuna yhteen paikkaan.
Jukkis kirjoitti:Valitettavasti perustietosi tuntuvat kerta toisensa jälkeen olevan mitä on. Olet kuin suuri tietämätön joka vaan ampuu pimeään kerta toisensa jälkeen ja toivoo osuvansa maaliin.
Etkö vieläkään oppinut olemaan bluffaamatta? Kaikki keskustelua seuraavat tietävät, että
olen narauttanut sinut jo monet kerrat tietämättömyydestä ja virhekäsityksistä. Sinä taas et ole kertaakaan voinut osoittaa minun tiedoissani aukkoja. Häpeäisit todellisuuden vääristelyäsi, aikuinen mies.
Totuus on kaikkien nähtävissä, etkä pysty sitä bluffillasi muuttamaan.
Jukkis kirjoitti:Tämä oli ensimmäinen ja viimeinen kerta kun linkitän mitään perustason tietoja. Jos ne ovat sinulle ihan hepreaa niin miksi sitten sekaannut itseäsi tasokkaampiin keskusteluihin?
Ihan sama minkä tason tietoja linkität, kunhan linkität
edes jotain tieteellistä väitteidesi tueksi. Sinun sanasi ei ole minkään arvoinen, koska et yleensä ole edes ymmärtänyt mitä lähteissä sanotaan. Siksi vaadin sinulta linkkejä tai lähdeviitteitä.
Jukkis kirjoitti:Väitätkö että sisämaassa maaperä on kohonnut vasta rautakaudella? Tämä vitsihän kuultiin jo?
Tietämättömyydelläsi ei ole mitään rajaa! Oletko käynyt edes peruskoulua?
1. Maa kohoaa
edelleen, ja se on kohonnut myös
koko rautakauden.
2. Maa kohoaa sekä rannikoilla että sisämaassa, muuttaen rantaviivoja niin meren kuin järvienkin osalta ja jopa muuttaen vesistöjen laskusuuntaa (esim. Saimaa virtasi aiemmin Pohjanlahteen).
Jukkis kirjoitti:Niinpä niin, selität siis että ihmiset kantoivat kristillisiä symboleja ja hautasivat kristillisin menoin mutta eivät kuitenkaan olleet kristittyjä. Väitteet menevät koko ajan hullummiksi.
Enhän minä tuollaista ole väittänyt. Sinä oletat, että ensimmäisten kristillisvaikutteisten esineiden tulo olisi merkinnyt kansan kääntymistä, mikä on täysin perusteetonta, koska kristilliset haudat yleistyvät vasta satoja vuosia ensimmäisiä esineitä myöhemmin.
Ymmärrätkö?
Jukkis kirjoitti:Tiestöä kyllä oli rautakaudella mutta ei mennä nyt siihen. oleellistahan kai on, että jos ihmiset asuivat vakituisilla alueilla, heille muodostui luontevat kulku-urat, alkuun tietenkin polut ja sitten pienet kärrytiet, joiden varsille asutus sitten luontevasti muodostui. Eivät he ihan umpimetsissä kävelleet. ja jos asutus on ollut katkeamatonta, siinä kohtaa menee nykyisin sora- tai asfalttitie. Melkein voi sanoa jo kuppikivien perusteella mikä on vanha tie ja mikä uudempaa kalibeeria
Et taida olla tietoinen edes siitä, että kesä- ja talvitiet kulkivat eri kohdissa? Kesätiet seurasivat kuivia harjuja ja välttelivät kosteita ja mutaisia laaksokohtia, joihin raskaat kärryt ja muut pyöräkulkupelit olisivat vajonneet. Talviteillä puolestaan hiihtämisen ja rekimatkustamisen mahdollistamiseksi suosittiin tasaisuutta suoruuden kustannuksella, eli seurattiin jokia ja muita vesistöjä.