Jaakko Häkkinen kirjoitti:Ilarille erityiskiitos loistavista linkeistä ja erittäin laajasta tietämyksestä. Ja ihmeteltävästä kärsivällisyydestä.
Kiitos Jaakko tsempistä!
Kärsivällisyyttä väitetään arkeologiassa ammattihyveeksi, mutta mene ja tiedä...
jukkis kirjoitti:
Periaatteessa hansat eivät eroa ristiritareista sillä teutonit muuttuivat asteittain hansoiksi. Ei ollut saksa tietenkään yhtenäinen niihin aikoihin, mutta saksalaisvaikutus on ollut niin valtava, että liioittelematta voi sanoa heidän johtaneen myös suomea ekonomisella tasolla. Käsittiväthän he vielä keskiajalla käytännössä koko porvarisluokan.
Komppaan Jaakkoa tässä(kin), enkä ihan purematta niele tätä väitettä. Ritarikunta ja hansakauppiaat säilyivät eri toimijoina läpi keskiajan, eivät teutoniritarit mitenkään taianomaisesti tai muutenkaan muuttuneet hansoiksi. Saksalaisporvariston merkitystä ekonomisella tasolla taas en kiistä, mutta eivät nämä nyt sentään koko porvariluokkaa muodostaneet.
Porvariston etninen jakauma ei välttämättä ole niin yksioikoinen kuin vanhojen tutkimusten perusteella luulisi. Suosittelen tutustumaan Mika Kallioisen väitöskirjaan Kauppias, kaupunki, kruunu (2000), jossa on vähän J.W. Ruuthia uudempia tulkintoja tilanteesta keskiajan Suomessa. Kallioisen laskelmista ilmenee, että saksalaiset porvarit kyllä dominoivat asiakirjamaininnoissa 1300-luvulla, mutta näiden suhteellinen määrä romahtaa seuraavalla vuosisadalla. Kallioinen arvelee, että saksalaisporvarit ovat yliedustettuja 1300-luvun aineistossa, koska he pitivät aktiivisesti yllä kirjeenvaihtoa sukulaisiinsa ympäri Itämerta, ja koska he olivat muutenkin ruotsalaisia ja suomalaisia tottuneempia kirjalliseen kulttuuriin. Varmasti he Meklenburgilaisen aikaan olivatkin yliotteessa kaupungeista, mutta toisaalta näiden saksalaisten valta oli kaupunkilakien tiukasti rajaamaa läpi keskiajan. Ei voi väittää, että koko porvaristo olisi käytössä ollut saksalaista, kun 1350-luvullakin on Turussa yhtä paljon mainintoja kotimaisista ja saksalaisista porvareista.
jukkis kirjoitti: Eipä varmaan mutta kokonaisen sotajoukon johtaminen, ja vielä useamman sotaretken suorittaminen - kuten kansanperinne tietää - takaa ettei se eläissään ihan turhimmasta päästä ollut. Jos hänen yläpuolellaan on joku kuningas vielä ollutkin, niin onpahan hyvä kanditaatti tavastian kakkosmiehenä. Jotainhan sekin kai kertoo että hänen isoisänsä sanottiin olleen satakunnan kuningas?
Epäilemättä näin onkin. Pointtini vain oli, ettei juuri Kurjen sanota missään olleen Hämeen kuningas, joten sellaista ei voi automaattisesti väittää. Etenkin se, että isoisä mainitaan kuninkaana laittaa kysymään, miksei Kurjesta olisi esitetty samaa tietoa jos hänkin olisi ollut samassa asemassa.
jukkis kirjoitti:
No nythän on niin että ainoat todisteet Hakoista kohtaan on sen ulkomuoto ts. pöytävuorimainen olemus. Paljon kannattavampaa olisi katsoa nykyisen Hätilän tienoilta. Tosiasiassa kokonainen muinaiskaupunki voi kadota vain yhdellä ja ainoalla tavalla - sen päälle rakennetaan.
Hakoisten muoto ei mielestäni ole ollenkaan hullumpi peruste ko. vuoren identifioimiseksi kertomuksen linnaksi. Kuten sanottu, Vanajaveden varrella ei ole montaa tuntomerkit täyttävää linnavuorta.
Varmaankin koko Vanajan rantaviiva on ollut (verraten) tiuhaan asuttua rautakaudella, mutta mikä vetää katseesi juuri Hätilään? Juuri tällä alueella ei nimittäin keskiajalla ollut kylää, vaikka tällaisen jatkumon voisi muinaiskaupungille kuvitella. Keskiajan Hätilä oli eri paikassa. Tietysti vaikea sanoa, mitä kaikkea heikosti havaittavaa tietoa menneisyydestä on tämänkin maan rakennustyömailla huomaamatta ja tarkoituksellakin hävitetty.
jukkis kirjoitti:Kun asiaa järjellä ajattelee, niin periaatteessa Tavastia on sisämaan ruhtinaskuntana ollut kuin herran kukkarossa ja on hyvin kyseenalaista, onko mikään armeija kyennyt tunkeutumaan noin syvälle sisämaahan. Paitsi että se birgerin ristiretki tuskin ylettyi syvemmälle kuin tähän "hämäläisten satamaan" (joka lienee draamallisena kertomuksena varastettu Olavi pyhän pahoin päättyneestä sotaretkestä), tuskin novgorodilaisetkaan ovat kyenneet työntymään kuin rantaviivoja pitkin.
Tämähän nyt tietysti vaatii oletuksen, että Tavastin kuningaskuntasi olisi ollut niin organisoitunut, että olisi kyennyt estämään isomman rosvojoukon etenemisen. Arkeologisten ja historiallisten lähteiden valossa tämä ei ole uskottavaa. Onnistuivathan Novgorodilaiset 1318 hävittämään Turunkin ja samoin vitaliaanit 1396 tekemään pahaa tuhoa pitkin Aurajokea siitä huolimatta, että joen suussa oli Turun linna puolustamassa. Minun on ainakin vaikea uskoa, että rautakautinen heimoyhteiskunta olisi ollut voimavaroiltaan keskiaikaista vahvempi ja kyvykkäämpi estämään rosvoretket.
Pakko kompata tässäkin Jaakkoa: vahva keskusjohtoinen yhteiskunta rautakauden/varhaisen keskiajan periferiassa on täysin anakronistinen.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Sitä paitsi on täysin virheellinen oletus, että arkeologisesti heikosti näkyvä kulttuurimuoto ei olisi aivan yhtä lailla asutusta kuin selvempää jäämistöä tuottava kulttuurimuoto.
Aamen! Heikommin arkeologisesti erottuvat yhteisöt saavat kauhesti tieteellistä diskriminaatiota osakseen. Eikä tässä Jukkis tosiaan ole mitään terminologista epäselvyyttä. Asutusta joko on tai ei ole sen koosta riippumatta.
Kiitos muuten Jaakko tuon holoseenin nostamisesta esiin. Tässäkään asiassa ei pahemmin ole mahdollisuutta tulkintaeroille, väärinkäsitykselle ehkä.
jukkis kirjoitti:Aihepiiri tunnetaan oikein hyvin ja myös varjagit on liitetty itäisen kristinuskon leviämiseen.
Mutta huom huom myös läntiset piirteet levisivät näiden myötä itään. Niin Novgorodissa kuin Kiovassa ihan tarkoituksella haettiin läntisiä kytköksiä, jottei Bysantin kirkon ote olisi ollut liian vahva. Tässä vielä varmemmaksi vakuudeksi linkki John Lindin artikkeleihin aiheesta:
http://findresearcher.sdu.dk:8080/porta ... cb%29.html