Ai jaa? Minusta kun siinä lukee että se on suoranainen ominaispiirteeni.Wesa kirjoitti:Siinä ei myöskään sanota, että sinä olet vihansekainen.jukkis kirjoitti:Olen siis vain vihansekainen mutta eihän se tarkoita että tuntisin silloin vihaa?
Valvojat: Agricola, Klaus Lindgren
Ai jaa? Minusta kun siinä lukee että se on suoranainen ominaispiirteeni.Wesa kirjoitti:Siinä ei myöskään sanota, että sinä olet vihansekainen.jukkis kirjoitti:Olen siis vain vihansekainen mutta eihän se tarkoita että tuntisin silloin vihaa?
Tiedoksesi, että hämäläisten leviäminen länsirannikolta sisämaahan ja itään on edelleen parhaiten perusteltu näkemys. Kalmistot on ajoitettu, ja niiden leviämistä itään voidaan seurata.Jukkis kirjoitti:Miettimättä tulee heti mieleen teoria kantahämäläisten saapumisesta kokemäenlaakson kautta, joka nojaa esinelöytöihin. Olen sitä kenties arvostellut liialllisesta irrationalismista, mutta voin sentään kunnioittaa sitä teoriana, joka tarjoaa oivan keskustelupohjan. Eikä se tietenkään ollut väärä sen aikaisen tietotason nojalla, nythän moni asia on hypännyt eteenpäin, joten ei sille pidä olla liian ankara.
Sinullahan ei ole kuppikivihypoteesisi tueksi yhtään minkäänlaisia arkeologisia ajoituksia, joten älä suotta kiittele.Jukkis kirjoitti:Pakkohan teoria on olla, ja vaikka itse kehunkin, omat näkemykseni ovat monessakin mielessä jopa perustellumpia kuin nämä vanhat - kiitos tietenkin arkeologisen ajoituksen tarkentumiselle viime vuosina.
Kuppikivet liittyvät sinun ja monien muidenkin mielestä peltoviljelyyn, eivät kaskiviljelyyn.Jukkis kirjoitti:Nyt kun tiedämme että kuppikivet ovat osa viljelykulttuuria, ei meidän tarvitse kuin huomata että vanhimmat viljelyalat löytyvät itäsuomesta, ja samalla myös tihein kuppikiviverkostokin.
Ei näin voi sanoa, koska kuppikiviä ei ole ajoitettu. Et voi vain perusteetta olettaa, että ne olisivat seuranneet lapinraunioiden "vetäytymistä". Yhtä hyvin ne ovat voineet levitä ilmiötä vastaan tai ihan siitä riippumattomaan suuntaan.Jukkis kirjoitti:Varmemmaksi vakuudeksi voimme vielä seurata lapinraunoiden rakentajia jotka ajoituksesta päätellen tuntuvat vetäytyneen viljelykulttuurin edestä.
Idea = yksi mahdollisuus monista.Jukkis kirjoitti:Yhtä kaikki, kuppikivien ajoitus voi olla vaikeaa mutta se johtuu siitä, että tämä leivänmuru-idea ei vain ole koskaan tullut kenellekään aiemmin mieleen.
Ei mittaus voi sellaista osoittaa, koska mittaus ei ole luotettavaksi osoitettu menetelmä paikantaa kirkkoja ja kappeleita.Jukkis kirjoitti:tai sitten mittaukset osoittavat tuossa olleen kappelin josta ei ole kuitenkaan mitään evidenssiä.
Kannatettava idea, jota Jukkis ei kuitenkaan itse jaksa toteuttaa.emeraldus kirjoitti:Kirkkomitoista: Hyvä lähtökohta olisi ottaa ensimmäiseksi aineistoksi vaikkapa Hiekkasen ajoittamat keskiaikaiset kirkot, jotka löytyvät hänen kirjastaan ja niiden koordinaatit Rekisteriportaalista. Kirkkoja on melkein sata ja kirjassa on myös arviot, onko paikalla ollut kirkko aiemmin. Jos tässä aineistossa ei näy mitään 33.3-mittoihin viittaavaa, ei liene mahdollista todistaa niiden olemassaoloa, vaikka aineistoon lisättäisiin muita paikkoja, sillä noiden paikkojen valintakriteerit muodostuvat tuolloin ongelmaksi ja päädytään nopeasti todistuksen mahdottomuuteen. Siis ensiksi Hiekkasen aineisto ja siitä A) kaikkien kirkkojen keskinäiset etäisyydet, sekä vertailun vuoksi vaikkapa B) jokaisen kirkon lähin kirkko, C) 40 km ympyrän sisälle menevät kirkot ja D) vesistöjä seurailevien kirkkojen välimatkat. Näin saadaan selville, onko (tietyn ryhmän) kirkoilla keskimäärin tietty etäisyys. (Itse asiassa Hiekkasen kuvista näkyy suoraan, että joillain alueilla kirkot sijoittuvat suht tasavälisesti.)
Jukkis tarkoittaa, että tällä menetelmällä ei voida saada positiivista todistusta, koska etäisyydet osoittautuvat sattumanvaraisiksi.Jukkis kirjoitti:Se olisi myös minunkin puolestani hieno juttu mutta... siitä tulee umpikuja ts. nollatutkimus. usko kun sanon, sillä olen luonnollisesti tämän alan paras asiantuntija ja yrittänyt tätä muutama vuosi sitten tosissani. Kunnes viimein ymmärsin että määrittää pisteet miten tahansa millä tahansa kriteereillä, ne ovat aina subjektiivisia valintoja ja niitä voidaan aina kritisoida. tällä metodilla ei aikaansaada objektiivista totuutta asiaan.
Ole hyvä ja esitä arvostelusta yksikin kohta, joka täyttää kunnianloukkauksen kriteerit.Jukkis kirjoitti:Se mikä minua kaduttaa on se, etten silloin nostanut kunnianloukkausvaadetta tai vaatinut päätoimittajalta julkista anteeksipyyntöä.
Suosittelen ettet lähde tuolle linjalle, koska sinä luet rivien välistä sellaista, mitä muut eivät siellä näe. Lue siis pelkästään rivejä ja yritä ymmärtää ne oikein.Jukkis kirjoitti:Siinä on luettavissa rivien välistä paljonkin väittämiä.
Se johtuu siitä, ettet ymmärrä mitä sinulle toistellaan kymmeniä kertoja.Jukkis kirjoitti:Ymmärrettävästi minuun suhtaudutaan varsin kylmäkiskoisesti ja tiettyä etäisyyttä pitäen, enkä oikein voi siitä heitä syyttääkään.
Yritä lopultakin ymmärtää, että jos sattumanvarainen tulos tuottaa tiettyjä etäisyyksiä huoltoasemilla, sama sattumanvaraisuus voi tuottaa tiettyjä etäisyyksiä kirkkojenkin kohdalla.Vetehinen kirjoitti:Ehkä sanot, ettei suoraan ole yhdistetty eikä väitetty kirkoilla ja huoltoasemilla olevan yhteyttä ja olet varmaan oikeassa. Uskon näin. Mutta kun tutkit huuhaailmiöitä, niin ehkä havaitset samaa. Ei suoraan yhdistetä kahta asiaa toisiinsa, mutta "annetaan ymmärtää", että yhteys on. Siksi toivon, että sinä tai joku muu joskus laskee kirkkojen etäisyyksillä.
Vihansekainen kritiikki ei ole sama asia kuin vihaaminen.Jukkis kirjoitti:Luetaanpa siis uudelleen:
"Niemisen ja Hermeetikko.com-keskustelupalstan eräs ominaispiirre onkin akateemiseen oppineistoon kohdistettu vihansekainen kritiikki. Erityisenä maalitauluna on tässä suhteessa Museovirasto."
Sinä tulkitsit jälleen suomenkielistä tekstiä väärin: sinulle on olemassa vain 0 ja 100, et näe mitään niiden välillä. Vihansekainen kritiikki ei ole vihaamista kenenkään muun kuin mustavalkoisesti hahmottavien mielestä. Täällä siis vain sinun ja Vetehisen mielestä.Jukkis kirjoitti:mutta noin vinkiksi että tuollainen periaate että "mitään ei tunnusteta vaikka kädestä löytyis" on varmaan muidenkin silmissä suhteellisen tympeää ja ennen kaikkea se on kuulijakunnan arviointikyvyn aliarviointia. Ihan kuin kukaan ei näkisi näissä kommenteissasi venkoilun makua.
Ainoa ongelma tulee siitä, että Jukkis esiintyy valtavirtatieteen vakavasti otettavana haastajana. Näin toimiessaan hän altistaa itsensä tieteelliselle kritiikille.emeraldus kirjoitti:Siinä on tiettyjä ongelmia, kun on kyse elossa olevasta henkilöstä, joka ei väitä olevansa ammattitutkija, virkamies tms., eikä siten omaa virallista asemaa tieteen tai muutenkaan julkisen vallan piirissä.
Sen verran täytyy tätä kommentoida, ettei arkeologiassa enää ikävä kyllä uskota esiintyvyyden kertovan asian x alkuperästä tai leviämissuunnasta. Kivikirkkojen suhteenkaan rannikoille keskittymistä ei selitä yksin leviämissuunta, vaan asutuksen ja kirkollisen hallinnon painottuminen Varsinais-Suomeen. Luonnollisesti uuden uskonnonkin oli järkevää hakea kasvupintaa sieltä missä oli asukkaita, eikä mistään syrjäkyliltä.jukkis kirjoitti: Tätä leivänmurua voi soveltaa tietenkin kaikkeen. Muinaisiin kartanoihin, linnavuoriin etc. Kaikilla niillä on tihentymänsä joka harvenee lähtöpisteestä pois. Ei meidän pidä haahuilla pimeässä ja kuvitella että minkään niistä syntyhistoriaa ei voisi päätellä.
Ihan esi-kolumbiaanisena kommenttina että vanhimmat pyramidit - yllätys kyllä - löytynevät etelä-amerikan puolelta josta ne ovat voineet muinaisten merenkävijöiden toimesta tulla välimeren puolelle mutta tämä vain ohimenevänä kommenttina.Jos ottaa esimerkin Suomen ulkopuolelta, niin Afrikassa pyramideja on enemmän Sudanissa kuin Egyptissä. Silti ei liene epäselvyyttä, kummasta hautatyyppi on peräisin! Vinkki: Sudanin pyramideista vanhimmatkin ovat yli tuhat vuotta Egyptin perinnettä nuorempia.
Ei lue. Siinä sanotaan, että mm. Museovirastoa vastaan kohdistettu vihansekainen kritiikki on sinulle ominaista.jukkis kirjoitti:Minusta kun siinä lukee että se on suoranainen ominaispiirteeni.
Käytätte ilmausta "vihansekainen", ei "vihainen". Ovatko sinusta esim. "vihapuhe" ja "vihainen puhe" sama asia? Lukijalle jää ilmauksenne suhteen aika paljon tulkinnanvaraa, riippuen siitä, miten hän arvottaa asioita.Wesa kirjoitti:Niin siinä sanotaankin. Mutta vihaaminen ja vihainen kritiikki ovat kaksi eri asiaa.emeraldus kirjoitti:Kyllähän tuon kyseisen artikkelin sanamuodoista saa varsin helposti sen kuvan, että Jukkiksen itsensäkin mielipiteet olisivat hyvin samansuuntaisia muiden palstan kirjoittajien kanssa.
Kuten yllä totean, artikkelinne ei ole varsinainen kirja-arvostelu, vaan yleisempi esitys pseudoarkeologiasta, jossa olette ottaneet Jukka Niemisen ja hänen kirjansa esimerkkitapaukseksi. Jukkiksen kirja on selkeästi pseudotiedettä, kauniimmin sanottuna vaihtoehtotiedettä, eikä sen arvostelun paikka olekaan tieteellisessä julkaisussa. Ehkä siksi päädyitte ruotimaan hänen mielipiteitään ja palstaansa yleisemminkin. En ole tutkimusetiikan asiantuntija, mutta en ainakaan itse ole nähnyt muissa tieteellisissä lehdissä ruodittavan niille rajatietomateriaalia lähettävien henkilöiden persoonaa tai motiiveja, vaikka on selvää, että sellaista materiaalia niille paljon tulee.Wesa kirjoitti:Jukkiksen mukaan kyseessä ovat tietokirjat ja hän lähetti sen arvosteltavaksi. En näe ongelmaa siinä jos pseudotiedettä kutsutaan pseudotieteeksi.emeraldus kirjoitti:En ole ihan vakuuttunut tuollaisen lähestymistavan tutkimuseettisen puolen oikeellisuudesta. Siinä on tiettyjä ongelmia, kun on kyse elossa olevasta henkilöstä, joka ei väitä olevansa ammattitutkija, virkamies tms., eikä siten omaa virallista asemaa tieteen tai muutenkaan julkisen vallan piirissä.
Tunnen kyseisen vertauksen oikein hyvin ja olen aina pitänyt sitä alatyylisenä. On myös otettava huomioon, että se on peräisin Yhdysvalloista, jossa kreationistien vaikutusvalta esim. opetussuunnitelmissa on todellinen ongelma, ja keskustelu siksi ajoittain henkilöönmenevää loanheittoa puolin ja toisin.Wesa kirjoitti:Kyseisessä kohdassa kerrotaan, miten "evolutionistien" ja kreationistien välistä keskustelua on kuuluisasti kuvattu.emeraldus kirjoitti:Lopussa vielä käytännössä vertaatte Jukkista puluun, joka p-skoo shakkilaudalle.
Tämä ei ole minun ristiretkeni. Lisäksi, jos sattuisi löytymään jotain tieteellisesti kiinnostavaa (kuten päivämatkojen mukaan jakautuneita kirkkoja), on parempi, että teet työn alusta loppuun itse.Wesa kirjoitti:Mikäs siinä. Haluaisitko kerätä tämän aineiston?emeraldus kirjoitti:Kirkkomitoista: Hyvä lähtökohta olisi ottaa ensimmäiseksi aineistoksi vaikkapa Hiekkasen ajoittamat keskiaikaiset kirkot, jotka löytyvät hänen kirjastaan ja niiden koordinaatit Rekisteriportaalista. Kirkkoja on melkein sata ja kirjassa on myös arviot, onko paikalla ollut kirkko aiemmin.
Joten miksi siis ylipäätään ottaa hänen kirjansa ruodittavaksi tieteellisessä lehdessä? Paitsi tietysti, jos halutaan käsitellä pseudoarkeologiaa yleisesti. Mutta silloin olisi ollut parempi laajentaa artikkelia muihinkin henkilöihin, jottei ketään nostettaisi liiaksi tikun nokkaan, sekä miettiä sanamuotoja tarkemmin. Kritiikki voi olla rajua, mutta silti asiallista. Nyt lukijalle jää hieman epämukava olo artikkelista.Jaakko Häkkinen kirjoitti:Ainoa ongelma tulee siitä, että Jukkis esiintyy valtavirtatieteen vakavasti otettavana haastajana. Näin toimiessaan hän altistaa itsensä tieteelliselle kritiikille.emeraldus kirjoitti:Siinä on tiettyjä ongelmia, kun on kyse elossa olevasta henkilöstä, joka ei väitä olevansa ammattitutkija, virkamies tms., eikä siten omaa virallista asemaa tieteen tai muutenkaan julkisen vallan piirissä.
Jukkishan ei todellisuudessa ole valtavirtatieteen vakavasti otettava haastaja, koska hänen näkemyksiään ei voi todistaa, kuten hän itsekin tunnusti (ks. allekirjoitukseni).
Jukkis on rajatieteilijä, joka toimii tieteen ulkopuolella uskonvaraisten menetelmien varassa.
Ei ole, eikä vihansekainen kritiikki vertaidu vihapuheeseen.emeraldus kirjoitti:Käytätte ilmausta "vihansekainen", ei "vihainen". Ovatko sinusta esim. "vihapuhe" ja "vihainen puhe" sama asia?
Jos tietokirjan kirjoittaja esittää, että on olemassa tieteenalan laajuinen pyrkimys tulosten peittelemiseksi niin se on minusta olennaista tietoa. Se ei suoraan tarkoita, että kirjan väitteet olisivat pielessä, mutta hälytyskellojen pitäisi soida.emeraldus kirjoitti:En ole tutkimusetiikan asiantuntija, mutta en ainakaan itse ole nähnyt muissa tieteellisissä lehdissä ruodittavan niille rajatietomateriaalia lähettävien henkilöiden persoonaa tai motiiveja, vaikka on selvää, että sellaista materiaalia niille paljon tulee.
Kujerruksella tarkoitetaan tuossa aiheen tiimoilta syntyvää keskustelua ja sen luonnetta.emeraldus kirjoitti:Koska ihmiset eivät kujerra, verrataan tässä Jukka Niemistä selvästi puluun.
Todistustaakka ei myöskään ole minulla.emeraldus kirjoitti:Tämä ei ole minun ristiretkeni.
Tästä paistaa nyt aika vahva kulttuurievoluutioajattelu. Itse en noin suoralta kädeltä torppaisi ihmisten yksilöllistä luovuutta. Logiikkasi on kaunis, mutta erheellinen: eihän kuppien hiomiseen tarvitse kuin yhden ihmisen innovaation!jukkis kirjoitti: mutta oleellista on ymmärtää, että vasta tietynkokoinen väestömäärä ylipäätään voi synnyttää kulttuuria ja kulttuurisia ilmiöitä. Pienet ihmisryhmät eivät siihen kykene, tai sanotaan näin, että sellaisten tekemät oivallukset ovat huomattavasti alkeellisempia luonteeltaan. Aivan pieni väestöpopulaatio ei voisi keksiä kuppikiviä.
Kun tämän kulttuurimekanismin ymmärtää, ymmärtää myös että mitä tiheämmässä on kuppikiviä, sitä tiheämmässä on ollut myös ihmisiä. Tai sitten heidän on pysyttävä riittävän kauan paikallaan jotta kuppikiviä ehditään väkätä tietty määrä sukupolvea kohden.
Ei tässä asiassa tarvitse nostaa käsiä pystyyn, mutta tuo levintä nyt ei ole mikään peruste kuppikivien historian selvittämiseen. Ehkä mieluummin voisi tarkastella kuppien järjestymistä kivissä ja niissä mahdollisesti näkyvää säännöllisyytä. Varsinais-Suomessa ei muuten ole pelkästään riveissä olevia kuppeja, vaan myös "hämäläisiä" kuppikiviä. Ehkä tässä on nähtävissä yhden perinteen muuttuminen ajan kuluessa ennemmin kuin erillisen "vendiläisen" perinteen vaikutus alueella. Suosittelen sinua vakavasti ottamaan myös Varsinais-Suomen huomioon tarkastelussasi, ei ole mitään syytä erottaa näitä kiviä hämäläisistä.jukkis kirjoitti:Voi tietenkin olla että olen liian(kin) ratkaisukeskeinen ihminen, enkä oikein pidä että tyydytään jossittelemaan ja lopulta nostamaan kädet pystyyn. Näen että tämä tiheys tässä tapauksessa on ihan hyvä käsite kun pohditaan jonkun tietyn ilmiön alkukotia.
Ja maailman vanhimmat kiveen tehdyt kupit ovat Intiassa, mutta ei kukaan väitä perinteen sieltä Pohjolaan levinneen. Etenkin yksinkertaiset muodot (kuten kupit kivessä) on helppo keksiä toisistaan riippumatta ympäri maailmaa. Oikeastaan pyramidikin on yksinkertainen, arkkitehtonisesti looginen muoto. Senkään keksiminen ympäri maailmaa ei vaadi ihmeitä. Sitä paitsi Egyptin pyramidien kehityshistoria on varsin selkeästi rekonstruoitavissa Djoserin pyramidista lähtien.jukkis kirjoitti: Ihan esi-kolumbiaanisena kommenttina että vanhimmat pyramidit - yllätys kyllä - löytynevät etelä-amerikan puolelta josta ne ovat voineet muinaisten merenkävijöiden toimesta tulla välimeren puolelle mutta tämä vain ohimenevänä kommenttina.
Jonkinlainen korrelaatio on mahdollinen muttei välttämätön. Sinä näet vain yhden mahdollisuuden ja takerrut siihen "ainoana oikeana", vaikka paljon muitakin mahdollisuuksia on, ja ne ovat ihan yhtä uskottavia, kunnes toisin todistetaan.Jukkis kirjoitti:Sillä kuten cokis-korkit, myös kuppikivet ovat kulttuurinen innovaatio. Mieleni tekisi vieläpä sanoa että molemmat edustavat oman aikansa korkeakulttuurista ilmiötä. Oikeastaan ne eivät voi syntyä muun kuin tietynkokoisen väestöpohjan perustalle. Mitä enemmän tätä väestöpohjaa on, ja mitä pidempään he pysyvät paikallaan, sen tiheämmäksi käy esim cokiskorkit ko. alueella.
Aivan. Muttei voida sanoa, että kuppikivien määrä korreloi väkiluvun kanssa, kun ei edes tiedetä millä yhteiskunnallisilla ehdoilla kuppikiviä alkuaan tehtiin.Jukkis kirjoitti:Kun tämän kulttuurimekanismin ymmärtää, ymmärtää myös että mitä tiheämmässä on kuppikiviä, sitä tiheämmässä on ollut myös ihmisiä. Tai sitten heidän on pysyttävä riittävän kauan paikallaan jotta kuppikiviä ehditään väkätä tietty määrä sukupolvea kohden.
Monilla maallikoilla ei ole kykyä erottaa pseudotiedettä tieteestä. Heitä varten on tarpeen, että tieteilijät kertovat, mitkä näkemykset ja toimijat eivät ole tieteellisiä vaan pseudo- eli näennäistieteellisiä.emeraldus kirjoitti:Joten miksi siis ylipäätään ottaa hänen kirjansa ruodittavaksi tieteellisessä lehdessä? Paitsi tietysti, jos halutaan käsitellä pseudoarkeologiaa yleisesti. Mutta silloin olisi ollut parempi laajentaa artikkelia muihinkin henkilöihin, jottei ketään nostettaisi liiaksi tikun nokkaan, sekä miettiä sanamuotoja tarkemmin. Kritiikki voi olla rajua, mutta silti asiallista. Nyt lukijalle jää hieman epämukava olo artikkelista.
Tässä vilahti jotain olennaisen tärkeää. Jotain irrallisia sanoja jotka yhdistivät erinäisiä synapseja toisiinsa ja syntyi idea. Oikeastaan idea jonka olen saattanut keksiä muutaman kertaa aiemminkin, mutta nyt vain vilahti idea käyttää sitä tieteellisesti validissa merkityksessä - sikäli kun mun kohdalla voidaan koskaan sellaisesta puhua (taiteilijaluonne on aina taiteilijaluonne boheemeine asenteineen). mutta oleellista on, että taisin keksiä miten laskennan voi suorittaa niin uskottavasti ja suhteellisen objektiivisesti, millä kriteereillä ja millaisin rajauksin. eikä huoltiksia tarvita kuin häiritsevinä lisätekijöinä.Tämä ei ole minun ristiretkeni. Lisäksi, jos sattuisi löytymään jotain tieteellisesti kiinnostavaa (kuten päivämatkojen mukaan jakautuneita kirkkoja), on parempi, että teet työn alusta loppuun itse.
Voisitko hieman avata miten mahdottomana pitämäsi onkin mahdollista? Jos ideanasi on etsiä mittoja ns. "päivämatkojen" (esim. 11,1 km ja 22,2 km) kohdalta niin se ei vielä riitä.jukkis kirjoitti: taisin keksiä miten laskennan voi suorittaa niin uskottavasti ja suhteellisen objektiivisesti, millä kriteereillä ja millaisin rajauksin.
Jos et tiedä missä kirkot ovat sijainneet niin et voi myöskään tietää niiden välimatkoista.jukkis kirjoitti:Emme näe tietenkään vain keskiajan taitteen ensimmäisiä kirkkoja emmekä näe myöskään että ne menevät 33-mitassa. Emmekä näe sitäkään että ne ovat myös ainoita rakennuksia jotka on avoimia kaikille. En nyt pysty ilmaisemaan tätä ajatusta tämän paremmin mutta koetan selittää että jos sen aikaisessa maailmassa k a i k k i kirkot ovat v a i n 33-mitallisia (ja loput ympärille tehty myöhemmin) niin se ei enää millään voi olla minkäänsortin sattumaa vaan sääntö.