Suomen tavoitteet talvisodassa

[Emma-Liisa]

Suomen kannalta mitättömän suoalueen säilyttämiseksi

Kannattaa muistaa, että 1) kyseessä ei ollut asukkaiden mielestä "mitätön suoalue" vaan kotiseutu 2) Suomen perustuslain mukaan valtioalueen muuttaminen olisi vaatinut perustuslain säätämisjärjestystä eli joko kaksi kertaa 2/3:n enemmistöä (vaalit välissä) tai kiirelliseksi julistamista 5/6:n enemmistöllä 3) Suomen hallitus ei koskaan joutunut valitsemaan "sota vai ei", koska NL ei esittänyt ultimaatumia

Ainoa keino taivuttaa eduskunta ja kansalaismielipide myönnytyksiin olisi ollut ultimaatumi. Tosin Max Jakobson on sitä mieltä, että se olisi vain lujittanut vastarintaa. Mitä hallitus oisi voinut silloin tehdä? Paljastaa, että armeija ei ole siinä kunnossa, että voisi taistella enempää kuin kaksi viikkoa? Fataalia tulevaisuutta ajatellen. Ja oliko Mannerheimin mielipide sittenkin propagandaa määrärahojen saamiseksi?

[Emma-Liisa]

Suomen päätökset tehtiin silloin niin kuin myös nykyään senaikaisten perustuslakien säätämässä järjestyksessä.

No eipä tehty, sillä parlamentaarinen päätöksenteko oli juuri kärsinyt haaksirikon, eikä se muutenkaan ole mahdollista sota-aikana. Kuten muissakin maissa, päätökset tehtiin pienessä sisäpirissä, josta presidentti Kallio syrjäytettiin, vaikka ulkopolitiikan johto olisi kuulunut hänelle.

Valtion alueellista suvereniteettia oli loukattu ja valtio puolustautui sen alueelle tehtyä loukkausta vastaan iiman mitään erikseen asetettuja tavoitteita.

Suomen tavoitteet kävivät ilmi jo sodan ensimmäisenä päivänä keskeisten henkiöäiden neuvotteluissa: 1) oli pyrittävä saamaan aikaan neuvottelut NL:n kanssa (sitä varten vaihdettiin hallitus), ja jos se olisi onnistunut, olisi ilmeisesti suostuttu myönnytyksiin
2) kun NL ei suostunut neuvottelemaan vaan asetti Kuusisen hallituksen, oli taisteltava ja sitä varten oli yritettävä saada apua muilta valtioilta

Suomen olisi tullut huolehtia siitä, että NL pitäisi luoteisrajansa turvattuna sitä hyökkäystä vastaan, joka oli ennakoitavissa että tulee Saksasta.

Tämä teemahan toistuu jakuvasti. Se on johtotähtenä sekä neuvotteluissa 1938 ja -39, Moskovan rauhassa, Pariisin rauhansopimuksessa, YYA-sopimuksessa että vielä noottikriisin aikoihin 1961- eli YYA-sopimusta lainatakseni "Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi." - Siinä on pähkinänkuoressa NL:n tavoitteet) .

...joita Paasiivikin koko ajan päiväkirjoissaan epäili.

Tässä oli se hankaluus, että 1939 Stalin oli vakuuttunut siitä, että pikkuvaltio kuten Suomi ei pysty puolustautumaan suurvaltaa kuten Saksaa vastaan, kun ei paljon väkirikkaampi Puolakaan ollut pystynyt.

Vasta kun suomalaisten taistelukyky ja (Molotovin sanoin) suuri itsepäisyys oli tullut todistetuksi 1939-40 ja 1944, saattoi Stalin uskoa, että kompromissi tshuhnan kanssa on mahdollinen.

Samalla tavoin, vasta kun mitään muuta vaihtoehtoa ei sodan jälkeen ollut, saattoi suomalaisten enemmistö hyväksyä Paasikiven linjan. Syksyllä 1939 se olisi edellyttänyt, että koko historia 1918-39 olisi ollut toisenlainen.

[Tylsimys]

Tohtori Walter Postin mukaan Stalin luuli Puolan kykenevän melkein tasapäiseen vastarintaan Saksan kanssa ja kuluttavan sen sotavoimia merkittävästi. Myös Ranska ja Englanti ja USA ajattelivat näin. Puolan käytöksen ja Berliinin lähettilään puheiden perusteella Puola kuvitteli voittavansa sodan helposti. Se olikin keskittänyt joukkonsa vahvaan hyökkysmuodostelmaan toiveikkaasti ennn sotaa.

[Emma-Liisa]

Heikki Ylikangas uskoo Suomen historian solmukohdissa toisaalta NL:n puolustuksellisiin tavoitteisiin, mutta toisaalta siihen että talvisota "syttyi erehdyksessä, kummankaan puolen sitä varsinaisesti tahtomatta" (koska Suomi uskoi NL:nvain bluffaavan ja koska NL ei käyttänyt ultimaatumia).

Mutta samalla hän toteaa, että "virheen" ja "erehdyksen" ihmiset tajuavat tehneensä vasta jälkikäteen, joten niistä syyttäminen on hedelmätöntä. "Jotta Suomi olisi suostunut ehtoihin taikka jotta ylipäätään voisimme edellyttää tuolloiselta Suomelta suostumusta, maamme hallituksen, johtavien piirien, itse asiassa koko kansan olisi täytynyt olla toisenlaisia kuin ne tosiasiassa olivat." "Aivan samaa on sanottava neuvostohallituksen kannanaotoista ja niiden määräytymisestä. Ne kytkeytyivät yhtä lailla kasvupohjaansa..."

[korjaaja]

Kumpi sai lisää sotakalustoa, kumpi menetti? Kumpi siis voitti? Kumpi menetti enemmän ihmishenkiä? Kumpi siis "voitti"?

Tai kumpi menetti enemmän ihmishenkiä suhteessa väkilukuun? Liikut siis edelleenkin tulkintojen suossa. Sotien häviäjät ja voittajat eivät määräydy sen mukaan kuka on perääntynyt ja luopunut alueistaan pienimmin tappioin, vaan sen mukaan kuka on edennyt ja saanut lisää alueita. Muutenhan USA:kin voitti Vietnamin sodan, koska sen sotilaita kuoli vähemmän kuin vastapuolen eikä se menettänyt itsenäisyyttään.

Tässä nyt sotketaan iloisen ilmeisesti kaksi asiaa: Neuvottelujen tavoitteet ja soddan tavoitteet

Kannattaa ehkä myös muistaa, että mitään varsinaisia sodan tavoitteitahan ei Suomella neuvotteluvaiheessa edes ollut, sillä kaikki oli laskettu sen varaan, että mitään sotaa ei tule. Sodan tultua sitten improvisoitiin "pelastetaan mitä voidaan"-tavoite, jonka nojalla tietysti melkein Ahvenanmaan säilyttäminenkin olisi ollut "voitto".

Varmaa on, että NL ei tavoitteitaan saavuttanut, ja päitä putoili. Miten näin olisi käynyt, jos NL olisi olmasta mielestään voittanut sodan?

Käsittääkseni NL selviytyi II maailmansodasta voittamattomana, joten tuskinpa siltä mikään sellainen tavoite jäi saavuttamatta, jolla olisi jotain väliä. Miksi muuten Suomessa julkaistiin talvisodan rauhaa seuranneen päivän lehdet mustilla surureunuksilla, jos Suomi kerran omasta mielestään voitti?

[Emma-Liisa]

Miksi muuten Suomessa julkaistiin talvisodan rauhaa seuranneen päivän lehdet mustilla surureunuksilla, jos Suomi kerran omasta mielestään voitti?

Kyse lienee perspektiivistä: silloin nähtiin vain menetykset, mutta aika auttoi näkemään saavutukset.

Eeva Kilpi kirjoittaa "Rajattomuuden ajan" lopussa kesäkuussa 2000: "Näin me pääsimme kesään silloinkin, 60 vuotta sitten, talvisodna jälkeen. Olimme hengissä, olimme menettäneet Karjalan, mutta aloitimme alusta. Silloin luulimme, että Suomi oli kärsinyt tappion, että olimme lyötyjä, mutta niin ei ollut. Olimme kärsineet menetyksen, mutta tappio se ei ollut. Me olimme jaloillamme, emme murskattuja. Nyt tiedämme sen."

[korjaaja]

Silloin luulimme, että Suomi oli kärsinyt tappion, että olimme lyötyjä, mutta niin ei ollut. Olimme kärsineet menetyksen, mutta tappio se ei ollut

Ihan hyvä sitaatti. Ylipäänsä olen sitä mieltä, että sekä Suomessa että Venäjällä pitäisi nähdä Saksan tappio pääasiana, jonka rinnalla Suomen ja NL:n konflikti oli vain sivunäyttämö, johon sitä paitsi Saksan toiminta oli syynä. Venäjällä näin asia pitkälti kai nähdäänkin, mutta suomalaisilla olisi tässä suhteessa opettelemisen varaa.

Suomella ei ollut ensimmäistäkään kenttätykkiä, joka olisi yltänyt edes 20 km:iin 1939

Mutta Saksalla oli, eikä NL:lla ollut mitään varmuutta siitä, etteikö niitä tuotaisi Kannakselle Hitlerin niin halutessa. Huomattavasti pätevämpi casus belli, kuin esim. "Irakin joukkotuhoaseet".

Toiseksi voi vain ihmetellä, miten Sallan kirkonkylän valtaus ja vaatiminen ja Alakurtin radan rakentamisvaatimus lisäsivät Leningradin turvallisuutta. Jos Sinulla on tietoa tai edes hyvä selitys, odotan vastaustasi.

Natsit miehittivät Pohjois-Suomen v.1941.

[TTT]

Ihan hyvä huomio, muttei vastaa todellisuutta. Ensinnäkin NL:n propagandassaan esittämä väite, että Suomen tykistö uhkasi Leningradia, joka oli vain 37 km:n päässä rajalta, ja jonne siis suomalaiset saattoivat suoraan ampua, on silkkaa puppua. Suomella ei ollut ensimmäistäkään kenttätykkiä, joka olisi yltänyt edes 20 km:iin 1939.

Kuten täällä jo todettiin saksalaisilla oli. Tietääkseni ei kukaan ole väittänyt, että Pietarin turvallisuuden arvioinneissa olisi mitattu millimetrejä eikä edes senttimetrejä. NL:n vaatimuksissa puhuttiin kymmenistä kilometreistä. Ymmärtääkseni vakavasti otettava historiankirjoittaja ei perusta arvioitaan sotapropagandaan, kuten tunnut tekevän, vaan faktoihin.

Toiseksi voi vain ihmetellä, miten Sallan kirkonkylän valtaus ja vaatiminen ja Alakurtin radan rakentamisvaatimus lisäsivät Leningradin turvallisuutta. Jos Sinulla on tietoa tai edes hyvä selitys, odotan vastausta.

Sallan kirkonkylän valtaus? Alakurtin radan rakentamisvaatimus? Mitä näillä on tekemistä sen kanssa, mikä oli NL:n lokakuussa 1939 esittämien vaatimusten taustalla tai Pietarin turvallisuuden kanssa? Eivät nämä ole vaikuttaneet Pietarin sotilaalliseen tilanteen arviontiin loka-marraskuussa 1939? Häh


Toni TT.

[Emma-Liisa]

Ylipäänsä olen sitä mieltä, että sekä Suomessa että Venäjällä pitäisi nähdä Saksan tappio pääasiana, jonka rinnalla Suomen ja NL:n konflikti oli vain sivunäyttämö, johon sitä paitsi Saksan toiminta oli syynä. Venäjällä näin asia pitkälti kai nähdäänkin, mutta suomalaisilla olisi tässä suhteessa opettelemisen varaa.

Sinänsä olisi ihan hyvä idea, että molemmat maat syyttäisivät Saksaa, jota ilman koko toista maailmansotaa ei olisi eikä siten talvi- ja jatkosotaakaan.

Mutta on olemassa myös ihmisten kokemustaso. Jokaiselle on oma elämä kaikkein tärkein, ja sama pätee kansoihin. Eivät suomalaisten menetykset tunnu pieniltä, vaikka neukut tilastollisesti menettivät enemmän. Kokemustasolla näet läheisen menetys on aina yhtä paha.

Ymmärtämys syntyy pikemmin siitä, että kumpikin osapuoli tuntee (oman menetyksensä pohjalta ja koska on kohdannut empatiaa) empatiaa myös toisen vastaavia menetyksiä kohtaan. Tällainen henki olikin aikoinaan Paavo Rintalan kuunnelmassa Oi rakkaani Leningrad ja Viipuri.

[Emma-Liisa]

Suomella ei ollut ensimmäistäkään kenttätykkiä, joka olisi yltänyt edes 20 km:iin 1939

Mutta Saksalla oli, eikä NL:lla ollut mitään varmuutta siitä, etteikö niitä tuotaisi Kannakselle Hitlerin niin halutessa. Huomattavasti pätevämpi casus belli, kuin esim. "Irakin joukkotuhoaseet".

Toiseksi voi vain ihmetellä, miten Sallan kirkonkylän valtaus ja vaatiminen ja Alakurtin radan rakentamisvaatimus lisäsivät Leningradin turvallisuutta. Jos Sinulla on tietoa tai edes hyvä selitys, odotan vastaustasi.

Natsit miehittivät Pohjois-Suomen v.1941.

Varsinainen kysymys taitaakin olla, saiko NL talvisodalla Suomen etsimään apua Saksalta vai olisiko tämä tapahtunut muutenkin. Tarvitsiko Saksa välttämättä Suomen aluetta? Etelä-Suomen kautta hyökkääminen oli maastollisesti huonompi vaihtoehto kuin Puola ja Baltia. Norjan valtaaminen v. 1940 oli improvisaatio ja vastaveto Englannille.

Varmaa vastausta ei taida olla, paitsi se että jos Suomen hallitus olisi Saksan mukaan lähtenyt, kansan mielipide olisi ilman talvisotaa ollut taastusti erilainen.

Kaiken kaikkiaan, NL tavoitellessaan lyhyen tähtäimen etuja aiheutti pitkällä tähtäimellä itselleen vahinkoa. Mutta tällainenhan maailma on.

[Tylsimys]

Kiintoisa on Mannerheimin mielipide yksityiskirjeessä vuonna 1914. Hänenmukaansa jo I maailmansodan takana oli jutalainen eliitti ja sodasta hyötyi vain se. Mannerheim piti sotaa suurena tragediana. Sampo Ato on nostanut jälleen kerran tämän kirjeen esille arvostelessaan ranskalaista kirjaa Mannerheimistä Chevalier-kaartin upseerina. Kirjeestä puhutaan myös tässä kirjassa.

Mielestäni Saksa on vielä vähemmän syyllinen toiseen maailmansotaan kuin ensimmäiseen. Oikeastaan ei yhtään. Ellei sen tuhoaminen ollut eräiden mielestä välttämätöntä ja sota siksi välttämättömyys, koska tuhoaminen oli jäänyt puolitiehen I sodassa.

Venäjän on turhaa syyttää Saksaa sodasta, koska nimenomaan NL halusi Saksan ja länsimaiden välille syttyvän sodan ja se todella sai sen aikaan. Muistammehan esim. Stalinin puheen 19.8.1939. Ihan perinteisesti on usealla taholla kyllä pidetty N-liittoa sodan pääsyyllisenä. Stalin tavoitteli suurta laajentumista ja janosi sotaa. NL ei sitä suinkaan pelännyt. Saksa tuntui Stalinista kääpiöltä, joka heikkenisi rajusti sotiessaan ja olisi sitten helppo vallata ja bolshevisoida. Stalin ei myöskään pelännyt kaikkien kapitalististen maiden liittoa itseään vastaan, koska uskalsi torjua Lännen liittotarjoukset. Ellei sitten länsi suorastaan vaatinut Stalinia toimimaan näin, koska se halusi sotaa salaa vielä enemmän.

[Heikki Jansson]

Suomen päätökset tehtiin silloin niin kuin myös nykyään senaikaisten perustuslakien säätämässä järjestyksessä.

No eipä tehty, sillä parlamentaarinen päätöksenteko oli juuri kärsinyt haaksirikon, eikä se muutenkaan ole mahdollista sota-aikana. Kuten muissakin maissa, päätökset tehtiin pienessä sisäpirissä...

Mitään virhettä ei lausumassani ole (sana senaikainen tosin viittaa virheellisesti myös nykyiseen). Sikäli kun väitteeseesi sisältyy väittämä, että päätöksenteossa olisi menetelty lainvastaisesti tai perustuslait syrjäyttäen esittänet perusteesi tapauskohtaisesti. Nostettiinko syytteitä muka lainvastaisesti menetelleitä kohtaan valtakunnanoikeudessa? Sikäli kun tarkoitat, että faktisesti päätöksistä sovittiin pienessä sisäpiirissä, se ei muuta sitä, mitä väitin. Sinun väitteesi se osa, jossa kirjoitat "No eipä tehty" on sen sijaan virhe (sinun väitteesi ei ole, kuten virheellisesti oletat, minun esittämäni negaatio vaan sen komplementti).

Suomen tavoitteet kävivät ilmi jo sodan ensimmäisenä päivänä keskeisten henkiöäiden neuvotteluissa:...

Mainitsemissasi neuvotteluissa ei ilmennyt Suomen vaan neuvotteluihin osallistuneiden luonnollisten henkilöiden tavoitteet. Huomioon ottaen että erikseen korostin juuri sitä, että kysymyksessä ei ollut Suomen valtion tavoitteet, vaan maamme poliittisen johdon tavoitteet tulisi sinunkin huomioida muodollinen ero ja pitää terminologia yksiselitteisenä. Kun puhutaan Suomen tahdosta tai tavoitteista viitataan poikkeuksetta ja yksiselitteisesti oikeushenkilöön, Suomen valtioon (ellei kyse ole sukunimestä tai asiayhteys poikkeuksellisesti muuta osoita). Suomen valtiolla taas ei ole tavoitteita lainkaan ellei sellaisia ole sille erityisellä päätöksellä omaksuttu – kun näin ei ollut oli keskustelu Suomen tavoitteista päätöntä. Siksi toin asian esille.

Suomen olisi tullut huolehtia siitä, että NL pitäisi luoteisrajansa turvattuna sitä hyökkäystä vastaan, joka oli ennakoitavissa että tulee Saksasta.

...joita Paasiivikin koko ajan päiväkirjoissaan epäili.

Aivan. Pääsemme asian ytimeen. Paasikivihän oli tunnetusti resoneeraaja, epäilijä, joka palasi yhä uudelleen peruskysymyksiin.

Peruskysymys oli, olivatko NL:n pyrkimykset alue-ekspansiivisia vai defensiivisiä ja sotilasstrategisiin näkökohtiin perustuvia. Paasikiven linjan peruspilari oli, että NL tyytyy omaan alueeseensa eikä ole alueemme suhteen ekspansiivinen. - Tosin, riippumatta vastauksesta tähän kysymykseen, olisi Moskovan neuvotteluissa loka-marraskuussa -39 pitänyt omaksua täysin toinen linja. Jos arvioidaan että NL oli Suomen suhteen alue-ekspansiivinen (ja omaksutaan siis näkemys, että NL esimerkiksi pyrki diplomaattisin vippaskonstein saavuttamaan aluevaihdosesityksellään sotilaallisia etuja ei sillä tosin olisi saavutettu mitään, mutta ainakin olisi yritetty. Päinvastaisessa tapauksessa talvisota olisi vältetty kokonaan vaihtamalla pala suoaluetta isompaan palaan (+Hanko ja saaret). - Muut seuraukset - lähinnä tällöin ulkopoliittiset - ovat epäselviä.

Huomautit muuten itse jossain viestissäsi täällä, että Baltian maiden astettain edennyt miehitys oli nähtävä vastasiirtona Tanskan ja Norjan miehittämisille (ja Baltian maiden miehitys tapahtui NL:n kannalta viime hetkellä, vain 4 päivää sen jälkeen kun Pariisi oli vallattu). Olisiko talvisota siis siirtynyt näihin aikoihin? Marraskuun neuvottelut 1940 Berliinissä Molotovin käynnin yhteydessä osoittavat, että Saksa ei enää pysynyt - kun kahden rintaman sodan uhka oli vältetty Ranskan hävittyä - MR-sopimuksen lisäpöytäkirjassa - vaikka A.H vannoikin muodollisesti sen nimiin lukuisia kertoja neuvotteluissa oli vastaus selvä "Nein". Milloin Saksan lehmänkäännös Suomen suhteen oli tapahtunut? Emme tiedä - emmekä saakaan tietää, koska Suomi ei yrittänyt mitään, kerjäsi vain verta nenästään.

Kontrafaktuaalisessa hyvässä skenaariossa mutis mutandis Karjalasta olisi luovutettu pyydetty alue (ja asukkaille maksettu avustuksia uudelleenasutukseen ja luovutettu korvaavia viljelyalueita Repolasta ja Porajärveltä). Sota olisi siirtynyt, ja joskus samoihin aikoihin kun Baltian maat miehitettiin olisi NL pyrkinyt samaan Suomen suhteen: Saksa olisi kuitenkin vastustanut sitä kuten vastusti sitä marraskuussa -40. Stalin olisi joutunut tyytymään tähän jottei olisi vaarantanut kipeästi tarvitsemaansa lisäaikaa puna-armeijan varustamiseksi. Sota ei olisi ulottunut Suomeen. Jne. - Epäilemättä on myös vastaavasti huonoja skenaarioita.

Tässä oli se hankaluus, että 1939 Stalin oli vakuuttunut siitä, että pikkuvaltio kuten Suomi ei pysty puolustautumaan suurvaltaa kuten Saksaa vastaan, kun ei paljon väkirikkaampi Puolakaan ollut pystynyt.

Varmuudella Stalin epäili tätä - hän tietääkseni epäili mitä ja ketä tahansa. Kuitenkin NL esitti aluevaihtoa. Vrt. myös yllä. Paasikiven linjan peruspilari oli, että NL:n täytyi olla vakuuttunut luoteisrajansa turvallisuudesta (johon ei riitä pelkkä halu vaan myös kyky).

Vasta kun suomalaisten taistelukyky ja (Molotovin sanoin) suuri itsepäisyys oli tullut todistetuksi 1939-40 ja 1944, saattoi Stalin uskoa, että kompromissi tshuhnan kanssa on mahdollinen.

Tätä voidaan varmaan pohtia. Vrt. yllä. Luonnoton MR-sopimuksen taustalla ollut tilanne, jossa pienet tappelupukarien välissä sijainneet valtiot eivät päässeet diplomatiassaan pelaamaan näitä tosiaan vastaan, oli tällöin poistunut, joten Stalinin epäily kyvystä ei enää olisi yksin ratkaissut, vaan sen sijaan olisi tullut Stalinin toive että Suomi haluaa ja kykenee puolustamaan aluettaan, jos Saksa yrittää hyökkäystä tätä kautta.

Samalla tavoin, vasta kun mitään muuta vaihtoehtoa ei sodan jälkeen ollut, saattoi suomalaisten enemmistö hyväksyä Paasikiven linjan. Syksyllä 1939 se olisi edellyttänyt, että koko historia 1918-39 olisi ollut toisenlainen.

Väite kuuluu niihin, joita on esitetty kun on puolusteltu poliittista johtoa arvostelulta. Kun johto ei yritettänytkään tätä on paha antaa hallitukselle synninpäästöä sillä perusteella, että kansa vaati tyhmyyksiä. Vastuullinen kippari ei ohjaa laivaa tuhoon, vaikka matkustajat sitä vaatisivatkin eikä noudatettua politiikkaa voi puolustella sillä, että johtajat eivät saaneet johdettavia kuriin (kun eivät edes yrittäneet). Sen sijaan on Ylikankaan teoria talvisodan syttymisestä työtapaturmana minusta pätevä hallitusta oikeuttavana argumenttina.

[Heikki Jansson]

Kannattaa muistaa, että 1) kyseessä ei ollut asukkaiden mielestä "mitätön suoalue" vaan kotiseutu "

Voitto- ja tappiointressi neuvotteluissa ilmenee siitä, että niiden karkeasti arvioiden 500 karjalaisen. joiden kotiseutua tuo pääasiassa harvaan asuttu suoalue oli, lisäksi menetti 429.500 karjalaista (pyöreästi 430.000 karjalaista joutui evakkoon) kotiseutunsa (Suomi oli ollut valmis luopumaan Terijoesta). - Niinkö oli hyvä? Sitäkö pidät positiivisena lopputulemana? On turha yrittää puolustella neuvotteluissa omaksuttua kompromissitonta idioottilinjaa liioittelemalla NL:n vaihtoesityksen Suomen kannalta kielteisiä vaikutuksia. Yrität esittää että vähäarvoisen suoalueen vaihtaminen toiseen yhtä vähäarvoiseen, olisi ollut tuhoisaa.

2) Suomen perustuslain mukaan valtioalueen muuttaminen olisi vaatinut perustuslain säätämisjärjestystä eli joko kaksi kertaa 2/3:n enemmistöä (vaalit välissä) tai kiirelliseksi julistamista 5/6:n enemmistöllä 3) Suomen hallitus ei koskaan joutunut valitsemaan "sota vai ei", koska NL ei esittänyt ultimaatumia

Itsehän väität toisessa viestissäsi , että "parlamentaarinen päätöksenteko oli juuri kärsinyt haaksirikon, eikä se muutenkaan ole mahdollista sota-aikana.uten muissakin maissa, päätökset tehtiin pienessä sisäpirissä," Yritä päättää oletko sitä mieltä, että NL:n vaihtoesitys oli syytä hylätä siksi, että se oli väittämälläsi tavoin liian raskas vaikutuksiltaan (arviolta 500 karjalaisen perheen menettäessä vaihdossa kotiseutunsa) vai siksi, että Suomessa ei pystyttn saamaan aikaan tarvittua myöntävää vastausta NL:lle. Älä istu kahdella pallilla..

Olet kun asianajaja joka esittää oikeudessa "päämieheni kiistää tehneensä teon. Sen varalta että kuitenkin, vastoin käsitystäni, todistettaisiin että hän teki sen, ilmoittaa päämieheni katuvansa tekemäänsä tekoa syvästi. Joka tapauksessa päämieheni pyytää ehtoollista".

Ainoa keino taivuttaa eduskunta ja kansalaismielipide myönnytyksiin olisi ollut ultimaatumi.

Ks. yllä. Älä puhu "myönnytyksistä" vaan NL:n tekemästä meille - ja NL:lle - edullisen aluevaihtoesityksen hyväksymisestä. Jos Suomessa ei kyetä aikaansaamaan järkeviä päätöksiä, hinta ulosmitataan kansan selkänahasta, kuten tehtiin.

On esitetty erilaisia selityksiä sille, että NL:n meille lievästi edullinen vaihtoesitys hylättiin vaikka sen hyväksyminen olisi ollut niin tärkeää. Lopputulemana syntyi sota, jossa panokseksi nousi maamme itsenäisyys. Sen asettaminen vaaralle alttiiksi yhden kohtuullisen arvottoman suoalueen vuoksi ei ollut missään mittasuhteissa.

Ilmiselvää on, että Suomi hävisi sodalla. Lopputulos verrattuna siihen, mihin neuvottelut kariutuivat puhuu omaa vastaansanomattoman karua kieltään. Kun neuvotteluissa hylkää toisen esityksen on oltava valmis maksamaan hylkäämisestä koituva hinta. Sitä ei maassamme oltu.

Yleisesti keskustelu asiasta on kulkenut kahta linjaa. Kummassakin perusteeksi otetaan kylmä fakta, mitätön suoalue, ja myönnetään sen arvon vähäisyys Suomen kannalta ja se, että tarjottu alueellinen hyvitys oli riittävä (tätä ei voi kieltää ellei halua itseään pidettävän mielipuolena). Sen jälkeen Jakobssonin tai Ylikankaan tavoin selitetään miksi Suomessa ei saatu aikaan - sinänsä järkevänä pidettyä - myönteistä vastausta NL:lle ja selitetään tätä kansalaismielipiteellä tai eduskunnan arvellulla vastustuksella. Toisen käsityksen mukaan NL:n aikeita epäillään. NL:n esityksen kohtuullisuus sinänsä myönnetään, mutta sitä pidetään diplomaattisena vippaskonstina (jossa korostetaan Mannerheimlinjan eteläosan ja Hangon menettämisen sotilaallista merkitystä).

Kun Moskovan neuvottelut käytiin ei "mihinkään ei suostuta"-taktiikalla ei edes ilmennyt, olisiko NL ehkä neuvotteluissa luopunut Hankoa koskevasta vaatimuksesta. Joka tapauksessa kyse oli suomalaisen diplomatian pohjanoteeraus, josta me jouduimme maksamaan hinnan (ja itsenäisyys oli hiuskarvan varassa). Huonommin asiaa ei olisi voinut hoitaa.

[Emma-Liisa]

NL:n meille lievästi edullinen vaihtoesitys

Jos sinut pakotetaan muuttamaan kotoasi, missa sukusi on asunut vuosisatoja, ja annetaan korvaukseksi isompi palsta jostain muualta, missa et lainkaan halua asua, niin onko tama sinusta edullinen vaihtoesitys

[Emma-Liisa]

Voitto- ja tappiointressi neuvotteluissa ilmenee siitä, että niiden karkeasti arvioiden 500 karjalaisen. joiden kotiseutua tuo pääasiassa harvaan asuttu suoalue oli, lisäksi menetti 429.500 karjalaista (pyöreästi 430.000 karjalaista joutui evakkoon) kotiseutunsa (Suomi oli ollut valmis luopumaan Terijoesta). - Niinkö oli hyvä?

Esim. Juri Kilinin mukaan sota olisi tullut joka tapauksessa. Joten oli hyva etta joukot olivat valmiina rajalla, ettei mennyt koko Suomi.