historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

21.11.13 22:19

Jaakko Häkkinen wrote:
Tapio Onnela wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Omalla kohdallani selitys on, etten voi sietää valehtelua.
Tämän asian voi kyllä kertoa myös sivistyneeseen äänensävyyn, käyttämättä pilkkanimiä ja agressiivista huutamista. Teet vain omalle asiallesi vahinkoa hyökkäävällä tyylilläsi.
Taktiikkani siinä on puhtaasti pedagoginen: saada valehtelijat ymmärtämään, mitä he tekevät. Toinen tyydyttävä lopputulos olisi tietysti, jos he tajuaisivat vaieta tai häipyä. Se toteutuu irvailemalla todennäköisemmin kuin kohteliaalla hiimistelyllä. :-)

Kaikkea on yritettävä keskustelun tason nostamiseksi.
Hm, käsitys valheesta voi toki olla laajakin. Siihen voi sisällyttää kaikki sellaiset ajatukset ja mielipiteet, joita pitää väärinä ja pelkkinä luuloina. Silloinhan todennäköisesti syyllistyy jonkun tai omastakin mielestään valheeseen itsekin joskus. Hyvä, jos silloin ymmärtää, mitä on tullut tehneeksi.

Minusta ainoa oikea taktiikka eri mieltä tai ilmeisesti väärässä olevien opettamiseksi on toistaa kärsivällisesti ja hiiltymättä omaa/oikeaa totuutta ja osoittaa, missä he ovat väärässä. Jos kohde ei silti ota opikseen, niin sille ei mahda mitään. Silloin on kai paras lopulta luovuttaa, itse vaieta ja häipyä tilanteesta.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

22.11.13 09:45

historioija wrote:Hm, käsitys valheesta voi toki olla laajakin. Siihen voi sisällyttää kaikki sellaiset ajatukset ja mielipiteet, joita pitää väärinä ja pelkkinä luuloina. Silloinhan todennäköisesti syyllistyy jonkun tai omastakin mielestään valheeseen itsekin joskus. Hyvä, jos silloin ymmärtää, mitä on tullut tehneeksi.

Minusta ainoa oikea taktiikka eri mieltä tai ilmeisesti väärässä olevien opettamiseksi on toistaa kärsivällisesti ja hiiltymättä omaa/oikeaa totuutta ja osoittaa, missä he ovat väärässä. Jos kohde ei silti ota opikseen, niin sille ei mahda mitään. Silloin on kai paras lopulta luovuttaa, itse vaieta ja häipyä tilanteesta.
- Jatkuva ja toistuva lähteiden ja muiden keskustelijoiden vääristely korjauksista huolimatta täyttää kyllä valheen kriteerit.
- Näille ei mene mikään jakeluun, vaikka on vuosia jo toisteltu.
- Miksi laatufoorumi pitäisi jättää valehtelevien trollien haltuun?

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

22.11.13 10:12

Jaakko Häkkinen wrote:
historioija wrote:Hm, käsitys valheesta voi toki olla laajakin. Siihen voi sisällyttää kaikki sellaiset ajatukset ja mielipiteet, joita pitää väärinä ja pelkkinä luuloina. Silloinhan todennäköisesti syyllistyy jonkun tai omastakin mielestään valheeseen itsekin joskus. Hyvä, jos silloin ymmärtää, mitä on tullut tehneeksi.

Minusta ainoa oikea taktiikka eri mieltä tai ilmeisesti väärässä olevien opettamiseksi on toistaa kärsivällisesti ja hiiltymättä omaa/oikeaa totuutta ja osoittaa, missä he ovat väärässä. Jos kohde ei silti ota opikseen, niin sille ei mahda mitään. Silloin on kai paras lopulta luovuttaa, itse vaieta ja häipyä tilanteesta.
- Jatkuva ja toistuva lähteiden ja muiden keskustelijoiden vääristely korjauksista huolimatta täyttää kyllä valheen kriteerit.
- Näille ei mene mikään jakeluun, vaikka on vuosia jo toisteltu.
- Miksi laatufoorumi pitäisi jättää valehtelevien trollien haltuun?
Minä puhuisin ajattelun urautumisesta sekä luonnollisesta puolustusasenteesta, takertumisesta oppeihinsa, kun ulkopuoliset kritiikillään uhkaavat omia tärkeitä ajatusmalleja ja saavutuksia tai sellaisiksi luultuja.
Oikea asianlaita on paras ilmaista kylmän rauhallisesti, tieteellissävyisin termein. Eihän tästä muuten mitään tule - jos ei trollauksellakaan.

Tapio Onnela
Posts: 4822
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

22.11.13 12:00

Jaakko Häkkinen wrote:
Tapio Onnela wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Omalla kohdallani selitys on, etten voi sietää valehtelua.
Tämän asian voi kyllä kertoa myös sivistyneeseen äänensävyyn, käyttämättä pilkkanimiä ja agressiivista huutamista. Teet vain omalle asiallesi vahinkoa hyökkäävällä tyylilläsi.
Taktiikkani siinä on puhtaasti pedagoginen: saada valehtelijat ymmärtämään, mitä he tekevät. Toinen tyydyttävä lopputulos olisi tietysti, jos he tajuaisivat vaieta tai häipyä. Se toteutuu irvailemalla todennäköisemmin kuin kohteliaalla hiimistelyllä. :-)
Kaikkea on yritettävä keskustelun tason nostamiseksi.
Tästä keskustelun tason nostamisesta olen samaa mieltä. Ironia ja irvailu ovat kuitenkin vaikeita taitolajeja. Mielestäni agressiivinen puhetyylisi ja toisten keskustelijoiden alatyylinen nimittely eivät sovi asialliseen keskusteluun, eivätkä tuo lisäarvoa argumetteihisi, pikemminkin päin vastoin – ne vähentävät uskottavuuttasi.

Foorumin lukijat osaavat itsekin hyvin arvioida keskustelun luonteen ja tilanteen, he huomaavat kyllä nopeasti kritisoimiesi kirjoittajien puutteet ja heikot perustelut, ei niitä tarvitse erikseen huutamalla ja pilkkaamalla korostaa. Kärsivällisyys on hyve tässäkin asiassa.

Foorumeilla aika yleinen nyrkkisääntö on se, että jokaista yhtä aktviisesti keskustelijaa on 9 passiivisempaa ja 99 keskustelua seuraavaa, luulen sen täälläkin olevan jotain tuota luokkaa.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

22.11.13 14:31

Voin yrittää muuttaa suhtautumistani noihin huonomuistisiin valehtelijoihin pitämällä heitä aivovaurion kokeneina (voihan se olla tottakin, mistäs me tiedämme). Yritän tuntea sääliä ärtymyksen sijaan.

Valehtelun sanomista valehteluksi ei siis ole edelleenkään kielletty, ainoastaan henkilöön menevät loukkaukset.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

22.11.13 16:58

Jaakko Häkkinen wrote:Voin yrittää muuttaa suhtautumistani noihin huonomuistisiin valehtelijoihin pitämällä heitä aivovaurion kokeneina (voihan se olla tottakin, mistäs me tiedämme). Yritän tuntea sääliä ärtymyksen sijaan.

Valehtelun sanomista valehteluksi ei siis ole edelleenkään kielletty, ainoastaan henkilöön menevät loukkaukset.
Toisia ihmisiä ja heidän motiivejaan voi nähdäkseni parhaiten tuntea tarkkailemalla ja tuntemalla omia reaktioitaan, tuntemuksiaan ja tavoitteitaan. Olemmehan erilaisuuksistamme huolimatta pohjaltamme samoja ihmisiä. Menetelmä ei voi olla varma eikä tarkka, mutta joka tapauksessa kasvattaa ihmistuntemustamme ja asioiden ymmärtämystä. Omatkin viat tulevat tutummiksi. Suosittelen.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

22.11.13 23:02

historioija wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Voin yrittää muuttaa suhtautumistani noihin huonomuistisiin valehtelijoihin pitämällä heitä aivovaurion kokeneina (voihan se olla tottakin, mistäs me tiedämme). Yritän tuntea sääliä ärtymyksen sijaan.

Valehtelun sanomista valehteluksi ei siis ole edelleenkään kielletty, ainoastaan henkilöön menevät loukkaukset.
Toisia ihmisiä ja heidän motiivejaan voi nähdäkseni parhaiten tuntea tarkkailemalla ja tuntemalla omia reaktioitaan, tuntemuksiaan ja tavoitteitaan. Olemmehan erilaisuuksistamme huolimatta pohjaltamme samoja ihmisiä. Menetelmä ei voi olla varma eikä tarkka, mutta joka tapauksessa kasvattaa ihmistuntemustamme ja asioiden ymmärtämystä. Omatkin viat tulevat tutummiksi. Suosittelen.
Kiitos, kokeillaan:

Jos pohdin, mikä minussa olisi vikana jos en ymmärtäisi kirjoitettua suomea, en pystyisi ymmärtämään minulle moneen kertaan sanottuja asioita ja vääristelisin kaikkea lukemaani, diagnoosi olisi yksiselitteinen: aivovaurio.

Toivon että vältyn itse sellaiselta kohtalolta.

nelimjaa
Posts: 75
Joined: 31.08.12 10:31

Vetehistä kaivataan...

05.02.14 09:37

Omanlaisensa maineen saavuttanut palstaystävämme Vetehinen on nyt muutamia päiviä ollut sivussa, ymmärrettävistä syistä.
Lienenkö ainoa, joka kaikesta huolimatta jopa hieman kaipaa nimimerkkiä takaisin.
Nythän keskustelu saattaa olla asiallisempaa kuin aikoihin, mutta tylsää ja harmaata kuin lumisateinen päivä täällä kyllä on. Vai kuinka?

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Vetehistä kaivataan...

05.02.14 10:44

nelimjaa wrote:Omanlaisensa maineen saavuttanut palstaystävämme Vetehinen on nyt muutamia päiviä ollut sivussa, ymmärrettävistä syistä.
Lienenkö ainoa, joka kaikesta huolimatta jopa hieman kaipaa nimimerkkiä takaisin.
Nythän keskustelu saattaa olla asiallisempaa kuin aikoihin, mutta tylsää ja harmaata kuin lumisateinen päivä täällä kyllä on. Vai kuinka?
Kuka mitäkin arvostaa. Itse pidän enemmän rauhallisesta ja suhteellisen sopuisasta juttelusta, jossa keskitytään asiaan ja josta on hyötyä historiaharrastuksessa ja -tutkimuksessa. Älyllisyys siis vetää minua puoleensa.

Onko erään harvoista vaihtoehdoista, Suomi24:n keskustelu siis liiankin vauhdikasta ja värikästä? Lohtuna olkoon se, etteivät kaikki toiveet ja tarpeet yleensäkään toteudu täydellisesti. Agricolakaan ei voi viehättää kaikkia.

Olipa Vetehisen palstatapojen takana mitä tahansa, niin hän näytti provosoituvan turhan herkästi ja juuttui sitten vastahanka-asenteeseensa näköjään poispääsemättömästi.

Kokeillaanhan nyt tällä kokoonpanolla. Toivoisin kyllä taas uusia voimia mukaan lähinnä alun näkökohtia vahvistamaan. Edelleen vähän ihmettelen sitä, ettei keskustelijoita ilmaannu ja entisiltäkään ei helpolla saa vastakaikua. Voisihan ainakin nimimerkin suojista puhella melko vapaasti ajatuksistaan, ideoistaan ja tiedoistaan. Juuri vastakaiun vähäisyys jähmettänee keskustelua. Eihän tarvitse odottaa vastaansanomisen aihetta, vaan voi myös myötäillä tai esimerkiksi laajentaa puheenaihetta omien mieltymystensä suuntaan.

Uusiakin ulottuvuuksia näille ns. nettikeskusteluille voi yrittää kehittää. Minusta on siis ajateltava ensi sijassa konkreettista hyötyä, ei ajanvietettä.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Oikeus Suomessa 1918? Antero Jyrängin uusi kirja

05.02.14 22:30

JariL wrote:
JariL, turha tuolle Vetehiselle on enää kommentoida. Hän ei enää kirjoita palstallemme.
Kiitos tiedosta.
Minä kyllä käsitän kommentoinnin kohdistuvan kommentteihin eikä niiden kirjoittajiin, paitsi jos kosketellaan kirjoittajan esiintymistä ja tyyliä palstalla tai jossakin muualla julkisessa yhteydessä. Muutenhan henkilöt eivät ymmärtääkseni ole merkittäviä täällä.

Siten Vetehisenkin kirjoituksia voi tarkastella ja ottaa niihin yleisen edun ja mahdollisesti omankin etunsa vuoksi kantaa jatkuvasti, vaikka hän ei olekaan itse niitä puolustamassa. Ruoditaanhan täällä yleensäkin sellaisia teoksia ja kirjoituksia, joiden kirjoittajat tuskin mielipiteitä käyvät täällä edes katsomassa.

P.S. Voi tietysti ajatella, että muilla on edes mahdollisuus vastata kommentteihin, mutta Vetehisellä toistaiseksi ei. No, poismenneillä kirjoittajilla sitä mahdollisuutta ei ole enää koskaan, mutta sekään ei meitä estä. Kyllä asioihin on voitava tarvittaessa puuttua.

Mutta onhan hyvä tietää, ettei vastausta asianomaiselta ole odotettavissa.
Last edited by historioija on 06.02.14 07:48, edited 1 time in total.

Martti Tapio Pelho
Posts: 322
Joined: 24.12.11 17:05

Vetehisen oikeudesta mielipiteensä julkistamiseen

05.02.14 23:00

Klaus Lindgren wrote:JariL, turha tuolle Vetehiselle on enää kommentoida. Hän ei enää kirjoita palstallemme.
Sensorin ilmoitus kaipaa perusteluja ja täsmennystä.

Onko nimimerkki “Vetehinen” ilmoittanut Agricolan sivuston ylläpitäjälle kirjallisesti lopettavansa kirjoittelun sivustolla vai onko kysymys sivuston ylläpitän päätöksestä kieltäytyä julkaisemasta kirjoittajan kirjoituksia sivustolla?

Mikä on Vetehisen mielipide tästä “lopettamisesta”?

Sivuston ylläpitäjällä on kansalaisoikeussopimuksiin ja lakiin perustuvan velvollisuus toimittaa asianosaiselle, tässä tapauksessa Vetehiselle, perusteltu päätös ja muutoksenhakuosoitus, jossa ilmoitetaan, miten asianosaisen tulee menetellä, jos ei hyväksy sivuston ylläpitäjän “ei kirjoita enää päätöstä”.

Tulkinta, ettei muutoksenhakuoikeutta asiassa olisi, on laiton.

Muutoksenhakuoikeus kattaa kaikki perusoikeuksia koskevat tilanteet.

Sananvapauden rajoittaminen on aina kansalaisen perusoikeuksiin puuttumista, jossa kansalaisella aina laillinen muutoksenhakuoikeus.

Hallituksen perusoikeusuudistusta koskevassa esityksessä vuodelta 1993 todetaan Euroopan ihmisoikeussopimuksen vakiintuneen tulkinnan kattavan kansalaiselle oikeuden muuutoksenhakuun kaikissa tilanteissa, jotka perustuvat julkista valtaa käyttävän orgaanin ja kansalaisen vastakkaisasetteluun.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA


Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.02.14 03:32

Näköjään menetin taas parhaat juonenkäänteet... No lopputulos on tärkein: häirikkö on poissa ja asiakeskustelua kaipaava suurilukuinen kansanosa riemuitsee. :-o

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.02.14 09:58

Jaakko Häkkinen wrote:Näköjään menetin taas parhaat juonenkäänteet... No lopputulos on tärkein: häirikkö on poissa ja asiakeskustelua kaipaava suurilukuinen kansanosa riemuitsee. :-o
Hm, hm, "suurilukuinen"... Mitkä kenelläkin ovat odotukset. Minusta kirjoittajia on surkean vähän, joten yhdenkin väistyminen tuntuu. Todella painavat ja mielenkiintoiset nimet pysyvät poissa.
Lukijamäärätkin lienee laskettava vain kymmenissä, ja ne riippuvat jokseenkin kokonaan kommenttien määristä. Jos näet keskustelu on vilkasta, kirjoittajat itse kulkevat ketjussa ahkerasti lukijamääriä kasvattaen. Samaten lukijat käyvät vilkaisemassa uusia kommentteja. Siitä saattaa ajan mittaan kertyä kunniotettaviakin lukuja, mutta se on siis silmänlumetta.

Täydellisessä maailmassa täälläkin hyörisivät erilaisten tahojen edustajat vapaasti keskustellen ja väitellen, myös nimimerkin suojista. Kukaan ei pelkäisi edes meitä kammottavia puskasta-ampujia, sillä historioitsija toki pystyy pitämään aina puolensa. Hän ei hermostu kiukkuisesta jankutuksestaan, sillä hän osaa ottaa alusta pitäen oikean asenteen. Nettipalstoillahan täytyy ymmärtää pitää suojakilpensä jatkuvasti ylhäällä ja olla valmiina puolustautumaan ja vastaiskuihinkin.

Näin voi pohdiskella, mutta tieteellisessäkin maailmassa on omat lainalaisuutensa ja ne eivät ainakaan vielä suosi Agricolan kaltaisia toimijoita.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.02.14 14:13

historioija wrote:
Jaakko Häkkinen wrote:Näköjään menetin taas parhaat juonenkäänteet... No lopputulos on tärkein: häirikkö on poissa ja asiakeskustelua kaipaava suurilukuinen kansanosa riemuitsee. :-o
Hm, hm, "suurilukuinen"... Mitkä kenelläkin ovat odotukset. Minusta kirjoittajia on surkean vähän, joten yhdenkin väistyminen tuntuu. Todella painavat ja mielenkiintoiset nimet pysyvät poissa.
Harva oikea asiantuntija on kiinnostunut osallistumaan Suoli24-tasoisiin vääntöihin. Mitään jakeluun ottamattoman monomaanisen inttäjän poistaminen täältä tekee tilaa niille, jotka inttäjän läsnäolo on pitänyt poissa tai vuosien aikana karkottanut.

Eihän se muutos tapahdu muutamassa päivässä, mutta pitkällä tähtäimellä suunta on oikea. Se on nähty kaikkialla (täällä, Tiede-foorumilla, Suomi24:ssä), että mitä enemmän trollit ja urvot mellastavat, sitä harvempi järkevä ja tietävä asiakeskustelija jaksaa ja haluaa osallistua. Kirjoittajien määrä ei ole missään kasvanut vaan vähentynyt, vaikka turhien vääntöviestien määrä onkin kasvanut.

Kumpi on sinulle olennaisempaa? Turhien vääntöviestien määrä vai asiaviestien ja asiakeskustelijoiden määrä? Minusta jälkimmäinen on paljon tärkeämpi, vaikka flameketjut saavatkin paljon "lukijoita". Lisäksi laatu on määrää tärkeämpi.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”