Ukraina

[kpj]

Entä jos äänestys olisi tapahtunut ns. normaalin käytännön mukaan?

Ns. normaalin - eli Kiovan kaappaushallituksen valvonnassa?

[kpj]

Nyt tilanne näyttää tasaantuneen ja Venäjälle löytyy puoltajia. Ei ole ollut aina kehumista läntisessäkään tiedonvälityksessä.

Jos tällä tarkoitetaan, että "läntinen tiedonvälitys" ei ole ollut riittävän Kiova-mielinen, rohkenen olla vastakkaista mieltä.

Läntinen tiedonvälitys on ollut alkupäivistä saakka propagoimassa Obaman kantaa. Hyvinkin lavealla rintamalla.

(Suomessa Ylen A2 järjesti "Venäjä-illan", jossa tosin keskusteltiin kaikesta eikä mistään.
Ohjelman vetäjä sanoi. että Yle oli - normaalista poiketen - päättänyt sallia sellaisiakin mielipiteitä, jotka saattoivat rikkoa liturgisen yksimielisyyden. Sillä edellytyksella kuitenkin, niinkuin asia ilmaistiin, etteivät toisinajattelijat "pitäisi liikaa ääntä".)

Tiedonvälityksen ongelmana on ollut sen perin alhainen uskottavuus.

Ne läntiset TV-ohjelmat, joita olen nähnyt, ovat tyrehtyneet tavallisten ihmisten epäuskoon.

[Ilmo Kekkonen]

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Nyt tilanne näyttää tasaantuneen ja Venäjälle löytyy puoltajia. Ei ole ollut aina kehumista läntisessäkään tiedonvälityksessä. Jos tällä tarkoitetaan, että "läntinen tiedonvälitys" ei ole ollut riittävän Kiova-mielinen, rohkenen olla vastakkaista mieltä.Läntinen tiedonvälitys on ollut alkupäivistä saakka propagoimassa Obaman kantaa. Hyvinkin lavealla rintamalla.

Ei tarkoiteta, vaan sitä, että läntinen tiedonvälitys ei aina ole ollut riittävän tasapuolinen. Venäjän tiedonvälitykseltä sitä ei voi odottaakaan.

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Entä jos äänestys olisi tapahtunut ns. normaalin käytännön mukaan? Ns. normaalin - eli Kiovan kaappaushallituksen valvonnassa?

Normaalilla käytännöllä tarkoitan asiallisesti ja tasapuolisesti järjestettyä esim. YK:n valvomaa äänestystä. Nythän äänestystapahtuma oli farssi, joka näkyy olleen ainakin jossain määri juuri sellainen lavastus kuin pelättiin.

Nimimerkki "kpj" tuntuu omaavan aivan erityisiä taipumuksia käsittää väärin selvät tekstit. Se lienee tarpeen Venäjän näkemysten puoltajalle?

[kpj]

Nimimerkki "kpj" tuntuu omaavan aivan erityisiä taipumuksia käsittää väärin selvät tekstit. Se lienee tarpeen Venäjän näkemysten puoltajalle?

Ilkeästi sanottu.

Mistä minä saisin "puolletavikseni" Venäjän näkemyksiä?

Niin loistavat kuin kielitaitoni muuten ovatkin, en kykene juuri lukemaan Venäjän medioita. Muut kirjoittajat täällä osaavat, kaikesta päätellen, tämän asian minua paljon paremmin.

Eivätkö tapahtumat puhu selvää kieltä, ilman minkäänlaista "näkemysten" syöttöä?

Pari esimerkkiä:

Jos Radan tilapäisenemmistö hyväksyy vähemmistökieliä syrjivän lain, ei mikään "Venäjän näkemys" ole tarpeen, jotta huomaisin sen tapahtuneen. (Tämän palstan ja muidenkin foorumien sinnikkäät yritykset kiistää tapahtunut ei tee sitä tapahtumattomaksi.)

Jos Pravyj Sektor ja Svoboda itse - mm. sivustoillaan - pitävät itseään "banderisteina" eli natsimielisinä, Venäjän ei tarvitse siitä minulle ilmoittaa. (En liioin usko esim. Barack Obamaa tai Carl Bildtiä kun nämä väittävät muuta.)

Jos Odessassa tahallisesti sytytetyn palon uhreina kuolee 40 "separatistia", se tapahtuma välittyy maailmalle ilman Pahan Venäjän väliintuloa.

Olisikin kiinnostavaa - esim. luettelon muodossa - saada Kekkoselta tietää missä kohdin olisin puoltanut "Venäjän näkemyksiä". Tätä luullakseni en tule näkemään.

[jsn]

jsn!

Totean vain, että sinä selostatkin juuri sitä kielilakia (2012) jonka fasistien vahvistama tilapäisenemmistö yritti - pahansuopaisesti - mitätöida.

Molemmat kai sentään pidämme sitä arvokkaampana kuin 23. helmikuuta 2014 kaappausoloissa junailtua (ja sittemmin peruttua).

Selostin lyhennetyssä muodossa Euroopan neuvoston peruskirjaa vuodelta 1992. Linkki siihen löytyy Suomen ulkoasiainministeriön sivuilta:

http://formin.finland.fi/public/default ... ntid=66823

Koska 23.2.2014 tehtyä lakia ei koskaan vahvistettu, sitä ei minusta kannata vatvoa niin paljon kuin nyt teet. Väitätkö tosissaan että toteutumaton laki oli syy siihen, että Venäjä valtasi Krimin valepukuisilla sotilailla ja toteutti kyseenalaisen kansanäänestyksensä. Lain vahvistamatta jättäminen tapahtui ymmärtääkseni ennen sitä? Ja tilalle todellakin on yhä tarkoitus säätää uusi kielilaki:

http://en.ria.ru/world/20140303/1880636 ... hynov.html

Vuoden 2012 laki herätti paljon vastustusta Ukrainassa. Jopa niin paljon, että vaaleilla valitut kansanedustajat olivat tuolloin toistensa vaatteissa kiinni. Lain mukaan kaupunki tai alue sai säätää minkä tahansa vähemmistökielen viralliseksi kieleksi, jos ao. vähemmistön osuus alueen asukkaista ylitti 10 prosenttia.

Venäläisvoittoisten alueiden valtuustot säätivätkin pian venäjän virallisen kielen asemaan. Toisaalta Krimin autonomisen tasavallan ukrainalaisväestö pyrki saamaan ukrainalle samanlaisen alueellisen aseman kuin siellä oli venäjän rinnalla jo entuudestaan tataarin kielellä.

Käytännössä kieliasialla oli ihmisten elämässä hyvin vähän merkitystä, koska ukrainaa ja venäjää käytettiin sekaisin ja ymmärrettiin yleisesti. Poliittisesti asia oli kuitenkin kuuma ja aiheutti tavatonta ärtymystä. Ukrainan kielen aseman katsottiin heikkenevän takaisin neuvostoaikojen tasolle. Presidentti Janukovichin sanotaan pyrkineen tuolloin ennen kaikkea varmistamaan itselleen vaalivoitto seuraavissa vaaleissa.

http://www.brookings.edu/blogs/up-front ... er-thoburn

[jsn]

Jos Odessassa tahallisesti sytytetyn palon uhreina kuolee 40 "separatistia", se tapahtuma välittyy maailmalle ilman Pahan Venäjän väliintuloa.

Minun tietääkseni missään läntisessä mediassa niin suomalaisessa kuin muussakaan olisi väitetty yhtään mitään varmaa tietoa siitä, kuinka palo oikein syttyi ja mitä paikalla tapahtui. Osapuolten kertomukset ovat olleet vastakkaisia. Paikalla kerrotaan olleen polttopulloilla ja ampuma-aseilla aseistautuneita kummallakin puolella. Onko se, että paikalla on ollut myös "banderisteja", automaattisesti varma todiste, että nämä olisivat automaattisesti sytyttäjiä? Yhtä vähän kuin se, että paikalla oli Venäjä-mielisiä, on vielä mikään todsite siitä, että he olisivat sytyttämisen takana.

Sen sijaan todeta voidaan, että tapahtumat sattuivat Venäjän kannalta hyvin sopivaan aikaan: juuri kun Ukrainan asevoimat ovat hiljalleen valtaamassa Slovjanskia, länteen avautuu "toinen rintama" ja luo lisää painetta Kiovan hallintoa kohtaan. Ukrainan hallitukselle tapauksesta ei ole osoitettavissa minkäänlaisia hyötyjä, Venäjän tai itäukrainalaisten asemiesten puolelle taas kyllä.

[Ilmo Kekkonen]

Olisikin kiinnostavaa - esim. luettelon muodossa - saada Kekkoselta tietää missä kohdin olisin puoltanut "Venäjän näkemyksiä". Tätä luullakseni en tule näkemään.

Kun selvät tekstit vääristellään kpj:n esittämällä tavalla, on sillä joku tarkoitus.
Kalikka kalahti - koira älähti.

Voi olla, että en käsitä kpj:n tekstejä samalla tavalla kuin hän. Minusta hän on selvästi Venäjän näkemysten kannalla kauttaaltaan. Tai ainakin läntisten näkemysten vastainen.Eikä siinä mitään. Ihan vapaasti vaan.

[kpj]

Koska 23.2.2014 tehtyä lakia ei koskaan vahvistettu, sitä ei minusta kannata vatvoa niin paljon kuin nyt teet. Väitätkö tosissaan että toteutumaton laki oli syy siihen, että Venäjä valtasi Krimin valepukuisilla sotilailla ja toteutti kyseenalaisen kansanäänestyksensä. Lain vahvistamatta jättäminen tapahtui ymmärtääkseni ennen sitä?

1. Ei tapahtunut, vaan ulkovaltain väliintulon jälkeen. Ei jsn:kään usko, että Batkivshtshina - uusnatsien ympäröimänä! - oma-aloitteisesti olisi parissa vuorokaudessa tullut järkiinsä.

2. "Ei kannata vatvoa niin paljon kuin nyt teet." Se riippuu kokonaan siitä, pidätkö konkreettisia ihmisoikeuksia tärkeinä. Onko joku ollut riistämässä sinulta kielellisiä oikeuksia?

[jsn]

"Ei kannata vatvoa niin paljon kuin nyt teet." Se riippuu kokonaan siitä, pidätkö konkreettisia ihmisoikeuksia tärkeinä. Onko joku ollut riistämässä sinulta kielellisiä oikeuksia?

Ei ole. Eikä taida olla sinultakaan.

Kerro mieluummin vaikka se, millä tavoin Krimin ihmisoikeustilanne muuttui sen jälkeen, kun Venäjä miehitti ja liitti sen pikavauhtia itseensä? Lisääntyivätkö venäjän kielen oikeudet jotenkin olennaisesti aiemmasta ja oliko venäjän kieli Ukrainaan kuuluvassa Krimin autonomisessa tasavallassa kenties syrjitty kieli?

[kpj]

Kerro mieluummin vaikka se, millä tavoin Krimin ihmisoikeustilanne muuttui sen jälkeen, kun Venäjä miehitti ja liitti sen pikavauhtia itseensä? Lisääntyivätkö venäjän kielen oikeudet jotenkin olennaisesti aiemmasta ja oliko venäjän kieli Ukrainaan kuuluvassa Krimin autonomisessa tasavallassa kenties syrjitty kieli?

En halua spekuloida, kun muutenkin joudun syyttä suotta nielemään kunnianloukkauksia.

Krim ei ole loistanut läsnäolollaan tuntemissani joukkotiedotusvälineissä. Voisi toivoa, ettei tämä tärkeä niemimaa jää lyhyen julkisuuden hetkensä jälkeen taas uutispimentoon. Vastuu on meikäläisten medioiden siinä missä se on venäläistenkin.

Tiedät kenties minua paremmin autonomian edellytyksistä ennen herruuden vaihtumista. On kerrassaan vaikeaa kuvitella. että venäjän kieli olisi ollut Krimin niemimaalla minkäänlaisessa lapsipuolen asemassa. Mutta kohdistuiko v. 2012 kielilain romuttaminen venäjän kieleen autonomisessa tasavallassa?

Ilman Kiovan keikausta ei, luullakseni, Krimiä olisi vallattu. Sen verran uskon historiallisten tapahtumien kausaliteettiin.


Mitä kielellisiin oikeuksiin (yleensä) vielä tulee, ne ovat monia muita oikeuksia tärkeämmät. Toisen maailmansodan jälkeen (YK:n perustamisesta eteenpäin) moni ihmisoikeuksia tosiasiallisesti polkeva hallitus on julistanut "oikeuksia", "arvomaailmaa" ja "vapautta" tarkoittamatta sanoilla mitään konkreettista.

[jsn]

On kerrassaan vaikeaa kuvitella. että venäjän kieli olisi ollut Krimin niemimaalla minkäänlaisessa lapsipuolen asemassa.

Se oli Krimin autonomisen tasavallan virallinen kieli.

Ilman Kiovan keikausta ei, luullakseni, Krimiä olisi vallattu. Sen verran uskon historiallisten tapahtumien kausaliteettiin.

Mitä kielellisiin oikeuksiin (yleensä) vielä tulee, ne ovat monia muita oikeuksia tärkeämmät.

Luulisin, että ylivoimaisesti tärkeintä tässä on ollut presidentti Putinin ehdottoman valta-aseman turvaaminen Venäjällä. Siihen verrattuna kenenkään kielelliset oikeudet ovat kutakuinkin yhdentekeviä. Edes alueellisen suurvallan sotilasstrategiset intressit eivät ole yhtä tärkeitä, vaan täysin alisteisia ensinmainitulle. Ja kyllä, juuri samaisesta pääsyystä Krim vallattiin, jotta padottaisiin mahdollinen vallankumous Venäjällä.

http://www.theguardian.com/world/2012/f ... cow-russia

http://yle.fi/uutiset/moskovassa_jarjes ... us/6296401

Kun seuraat tiedotusvälineitä, muistanet suhteellisen isot mielenosoitukset Putinin uudelleenvalinnan jälkeen. Olisiko näillä ja Kiovan tapahtumilla mitään kausaliteettia? Älä vaan sano että lännen fasistit juonivat molemmat.

[Martti Tapio Pelho]

Olen tuonut julki ja perustellut näkemystä, jonka mukaan Ukrainassa on menossa Yhdysvaltojen ja CIA:n projekti. Siis “Meidän projekti”.

Enkä ole ainut näin ajatteleva. Valkoisessatalossa minulla on jopa kolleega.
Valkoisentalon presssihteeri Jay Carney 24.2.:

“We encourage the Ukrainian parliament and others to take actions that help continue a path toward de-escalation of violence, embrace constitutional change and move toward a coalition government -- a multiparty coalition government, as well as early elections.

The people of Ukraine are being heard -- their voices are being heard, and we have a real opportunity here -- or rather, they do.”

Carneyn vastauksen mukaan: “Meillä on Ukrainassa loistava tilaisuus”.

Carney huomaa lipsauttaneensa sopimattomia, pitää parin sekunnin tauon ja jatkaa: “Tai paremminkin, heillä, (ukrainalaisilla) on!”

Carney ei korjauksellaan poistanut ensin sanomaansa, jonka mukaan Ukrainassa "Meillä" on loistava tilaisuus!

Hyvä kysymys tietysti on: "Loistava tilaisuus" - mihin?

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA

[Jussi Jalonen]

Yhtä historiallista vertailua ei kai ole käytetty: Nikolai I kukisti kapinoita, jotta ne eivät leviäisi Venäjälle.

On sitä käytetty:

Vuosien 1830-1831 sota keisarillisen Venäjän ja kansannousuun ryhtyneen Puolan välillä kietoi mukaansa myös Suomen suuriruhtinaskunnan. Venäjän kannalta kyse oli itäisen Euroopan rauhaa ja suurvallan turvallisuutta horjuttaneen vallankumouksen kukistamisesta, mikä määrittää maan poliittisia intressejä myös tänä päivänä, Ukrainan kriisin aikana.

Oli kuulemma hirveän asenteellista ja loukkaavaa tehdä tämä rinnastus. Pitäisi kai hankkia Runeberg-palkinto; sen jälkeen saa todistetusti piestä suutansa natseista ja Pietari Suuresta vaikka loputtomiin.

[jsn]

Ei liene epäselvää kenellekään, joka kykenee edes hieman olemaan rehellinen itselleen (ja miksei myös muille), että Ukrainan mielenosoitusten 2013-14 ja Venäjän mielenosoitusten 2011-13 välillä on selkeä yhteys. Venäjällä järjestettiin tuolloin laaloja sekä hallituksen vastaisia että hallituksen järjestämiä niiden vastamielenosoituksia. Venäjän hallituksen järjestämiä mielenosoituksia kutsuttiin nimellä "Anti-Oranssi", jolla viitattiin suoraan Ukrainan 2005 oranssiin vallankumoukseen (joka taas sai alkunsa presidentinvaaleista joissa opposition presidenttiehdokasta Viktor Justshenkoa yritettiin myrkyttää).

Se, että oranssin vallankumouksen saavutukset tuhoutuivat pääryhmittymien riitelyyn, oli yhtenä syynä siihen, että ukrainalaista Anti-Oranssia edustava Janukovitsch pääsi presidentiksi. Venäjän toimien puolustajat pyrkivät aktiivisesti unohtamaan Janukovitshin valtakautta edeltäneiden vuosien tapahtumat. He eivät juuri muistele oranssia vallankumousta mutta toisaalta eivät myöskään pyri leimaamaan sitä fasistiseksi. He eivät myöskään viittaa siihen, että Venäjällä Putinia vastaan mieltäänosoittaneet sadattuhannet ihmiset olisivat olleet fasisteja. Eikö tämä ole hieman epäloogista?

[JariL]

Ilman Kiovan keikausta ei, luullakseni, Krimiä olisi vallattu. Sen verran uskon historiallisten tapahtumien kausaliteettiin.

Ei ainakaan juuri nyt. Venäjä on kuitenkin koko ajan ollut tyytymätön Krimin asemaan Ukrainan osana omien tukikohtiensa vuoksi. Mikäli Ukrainaan olisi jossakin myöhemmässä vaiheessa valittu Venäjälle epämieluinen presidentti/hallitus niin....