Suoraa kirjallista todistetta ei taida olla, mikä ei ole eriskummalista kun esihistorian ja historian taitetta vasta tuolloin eletään. Ruotsin kuningaskunta syntyy joskus välillä 1000-1200, joten kauheasti ajassa taaksepäin ei ole edes mahdollista mennä. Arkeologisen aineiston avulla on yleensä melko mahdoton sanoa kenelle kukakin kumartaa, mutta materiaalisen kulttuurinsa puolesta läntiset osat maastamme ovat pitkään olleet kallellaan länteen. Nähdäkseni Ruotsin vallan leviäminen on ennemminkin pitkällinen prosessi, joka tapahtuu eri alueilla eri aikoina ja eri intensiteeteillä, kuin selkeä rajapyykki ajassa. Mitä myöhempään Ruotsin vaikutuksen kiinnittää niin sitä enemmän heittämällä tästä pyyhkäistään yli Novgorodin rajoja kolkuttelemaan...emeraldus kirjoitti:Odotan edelleen vastausta kysymykseeni: onko sille, että Suomi olisi kuulunut Ruotsin alaisuuteen ennen 1200-lukua mitään muuta todistetta kuin Eerikinkronikka, joka on kirjoitettu vasta 1300-luvun alkuvuosikymmenillä?
Ja aivan viimeksi täällä, nyt kyse on jo tieteenalan laajuisesta salaliitosta:Wesa kirjoitti:Paitsi tietysti sinä itse, tässäkin ketjussa moneen otteeseen.jukkis kirjoitti:Näitä paikallistason pitäjähistorioita kiistatta ilmestyy usein, eikä niiden määrää kukaan epäilekään
Hämeen, Viipurin ja Raaseporin linnat? Kirkkopitäjät eri puolilla Suomea?jukkis kirjoitti:Paitsi että 1300 –luvulla ns. ruotsi-suomi käsitti edelleenkin vain aurajokilaakson, eli Turunlinnan ympäristöineen.
Oletetaanpa hetki, että näin todella oli. Miten tämä näkyy esim. saksalaisissa lähteissä? Milloin hansat mielestäsi menettivät sen takaisin Ruotsille ja miten?jukkis kirjoitti:Sitä en tiedä miksi novgorodin kronikka puhuu sotaretkestä hämäläisiä vastaan `saksalaisten maassa´ mutta luultavimmin koko uusimaa oli hansojen valtapiirissä.
Esim. Albrekt Mecklenburgilainen kruunattiin nimenomaan Ruotsin kuninkaaksi. Kalmarin unioni puolestaan oli personaaliunioni, jossa valtiot säilyivät itsenäisinä.jukkis kirjoitti:Tämä ei millään muotoa tarkoita, etteikö suomen historiassa olisi korostettu näinä aikoina ruotsalaiskuninkaita suomalaisten hallitsijoina, vaikka koko Ruotsia ei silloin edes ollut.
Miten tämä sopii yhteen esim. Novgorodin kronikassa olevan merkinnän kanssa?jukkis kirjoitti:Pähkinäsaari on itsessään mielenkiintoinen kysymys koska ei voi oikein tietää onko sitä oikeasti edes solmittu, ja jos on niin kenen kanssa.
No, saksalaiset ritarikunnat alkoivat taantua aikas voimakkaasti 1500-luvulle tultaessa. Toisaalta taas kun Kustaa Vaasa keksi rosvota katolisen kirkon omaisuuden, se nostatti ruotsista suurvallan. mainitaan sekin muuten erikseen että Vaasa valtasi turunlinnankin tanskalaisilta ja joutui piirittään sitä puoli vuotta. suomen historiassa tässä(kin) kohtaa täysin pokalla luetellaan vaan ruotsalaiskunkkuja.
Oletetaanpa hetki, että näin todella oli. Miten tämä näkyy esim. saksalaisissa lähteissä? Milloin hansat mielestäsi menettivät sen takaisin Ruotsille ja miten?
Mun täytyy tunnustaa että aikalaislähteisiin kannattaa soveltaa sellaista lähdekritiikkiä jota itse en osaa, enkä aina osaa erotella mitä kannattaa ottaa sanatarkasti ja mitä ei. Ylipäänsä kronikassa on paljon rauhansopimuksia näihin aikoihin jotka tosin saattaa olla vaan symbolisia - kuin toisten maiden edustajat joutuis mateleen. Sillä heti seuraavana vuonna sodat jatkui yhtä rempseissä merkeissä kun aina ennenkin.Miten tämä sopii yhteen esim. Novgorodin kronikassa olevan merkinnän kanssa?
Puhutaan siis ainakin sadan vuoden pituisesta jaksosta. Miten tämä näkyy saksalaisissa tai venäläisissä läheissä'?jukkis kirjoitti:No, saksalaiset ritarikunnat alkoivat taantua aikas voimakkaasti 1500-luvulle tultaessa.
Vaikkapa Wikipedian luettelossa Suomen hallitsijoista tämä koukero näkyy. Samoin siitä kerrotaan esim. etälukion sivuilla.jukkis kirjoitti:mainitaan sekin muuten erikseen että Vaasa valtasi turunlinnankin tanskalaisilta ja joutui piirittään sitä puoli vuotta. suomen historiassa tässä(kin) kohtaa täysin pokalla luetellaan vaan ruotsalaiskunkkuja.
jukkis kirjoitti:Mulla olis sellainen tunne että jos ja kun joku rauhansopimus on ollut, se on solmittu joko viipurin tai Turun herttuakunnan ja novgorodin kesken, jotka siihen aikaan oli oman onnensa nojassa vailla ruotsalaista tukea, kun olivat siitä irtaantuneetkin.
Missä vaiheessa se saksalainen ritarikunta tuli mukaan kuvaan, vasta 1323 jälkeenkö? Ja ne ajatuksiasi tukevat lähteet?jukkis kirjoitti:Kuten emme tiedä sitäkään, onko mitään sopimusta ollut alkuunkaan kuin maksimissaan hansojen ja novgorodin välillä.
jukkis kirjoitti:Tämä ainakin selittäisi miksi ruotsit paineli heti pähkinäsaaren rajojen ulkopuolelle lappiin kuin eivät olisi koskaan sopimusta nähneetkään.
Bjälbo on paikkakunta, josta Folkunga-suku on kotoisin. En pitäisi kovin kummallisena, jos nimi vilahtaa tekstissä.jukkis kirjoitti:Rajasopimusten historiassa tämä ei ole mitenkään poikkeuksellista.
Erikoiseksi ruotsalaisen version tekee että sen allekirjoittajana on Bjalbo joka aateloitiin vasta 1500-luvulla tälle nimelle. Mitä kaikkea on sitten muuteltu näiden väärennösten yhteydessä, sitähän emme tiedä.
Minä taas pidän kummallisena jos 1500-luvulla syntynyt nimi vilahtaa 1300-luvun asiakirjassa. Ei sillä, sopimuksesta tunnetaan aiempikin versio ja sekin on väärennös.Bjälbo on paikkakunta, josta Folkunga-suku on kotoisin. En pitäisi kovin kummallisena, jos nimi vilahtaa tekstissä.
Mistähän, Jukkis, tiedät tuon kaiken? Kuka tituloi Turkua hansakaupungiksi? Ja mistä tiedät, että koko Turun porvaristo oli saksalaista? Jos muuten oli, miten saattoi olla kiintiöitä? Ja uudestaan, mihin perustat nämä tietosi?jukkis kirjoitti:Sekin on muuten kummallista - kun Turusta puhutaan - että sitä tituleerattiin hansakaupunkina, saksalaiset muodosti koko porvarisluokan ja niitä oli kai siellä niin paljon, että piti oikein laittaa kaupunginraatiin määräkiintiötkin. Sama ilmiö kyllä oli Viiprissakin jossa saksa oli yleisin puhekieli vielä Agricolankin aikoihin.
Luonnollisesti nämä ovat myös asioita joita ei ole koskaan haluttu korostaa koska se kai edellyttäisi että tässä siirtomaa-historiassamme on jotain pahasti pielessä.
jukkis kirjoitti:Minä taas pidän kummallisena jos 1500-luvulla syntynyt nimi vilahtaa 1300-luvun asiakirjassa.
Kiintiöt perustuvat 1300-luvun puolivälistä peräisin olevaan ruotsalaiseen kaupunkilakiin.jukkis kirjoitti:Sekin on muuten kummallista - kun Turusta puhutaan - että sitä tituleerattiin hansakaupunkina, saksalaiset muodosti koko porvarisluokan ja niitä oli kai siellä niin paljon, että piti oikein laittaa kaupunginraatiin määräkiintiötkin.
Mikäli kieltäydyt jatkuvasti esittämästä asiallisia viitteitä väitteitesi tueksi pitänee kirjoituksesi tulkita sitten "mielikuvituksellisten teorioiden esittämiseksi", joka on [url=http:/agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=81]foorumin säännöissä[/url] kielletty:Sinun tulee yksilöidä ne tutkimukset viitetiedoin. Emme voi käydä keskustelua epämääräisten heittojen pohjalta. Edelleenkin odotan sinulta todisteita siitä, että tutkimuksia on manipuloitu.
5. Asiallista keskustelua ei myöskään ole jonkin poliittisen aatesuunnan tai mielikuvituksellisten teorioiden itsepintainen esiin tuominen. Uudet avaukset ja rohkeat ajatukset ovat aina suotavia, mutta myös historian alalla esiintyy teorioita ja näkemyksiä, joita voi huoletta luonnehtia huuhaatieteeksi.
Kannattaa klikata tästä. Kuvasta puuttuu muuten Ulvila ja ViipuriMistähän, Jukkis, tiedät tuon kaiken? Kuka tituloi Turkua hansakaupungiksi? Ja mistä tiedät, että koko Turun porvaristo oli saksalaista? Jos muuten oli, miten saattoi olla kiintiöitä? Ja uudestaan, mihin perustat nämä tietosi?