Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Jos kyseessä onkin toisen osapuolen pakottaminen hyväksymään sellaista mitä hän ei tahdo, kyseessä eivät ole neuvottelut vaan pakottaminen. Ja pakottamisen huono puoli on, että se joka kokee kärsineensä vääryyttä, yrittää muuttaa ratkaisua kun tilaisuus tulee.
Naulan kantaan! Kun mainitsin, että Suomi mihinkään ei suostuta-taktiikalla asetti NL;n vaihtoehdottomaan tilanteeseen tarkoitin juuri tätä.
Ja minä taas tarkoitin, että
1. kun NL oli kerran osoittanut että sen solmimat sopimukset eivät pidä, ei Suomi voinut luottaa siihen, että uusikaan sopimus pitäisi (vrt. kun Hitler rikkoi Münchenin sopimuksen)
2. koska uusi sopimus olisi turvannut vain NL:n edut, mutta ollut vastoin Suomen etuja, olisi ollut luonnollista, että Suomi olisi pyrkinyt muuttamaan sitä tilaisuuden tullessa
3. tämän olisi NL hyvin ymmärtänyt eikä uusikaan sopimus olisi riittänyt sille, varsinkin kun sen sotilasoppi lähti siitä, että taisteluja ei käydä NL:n alueella

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Eipä kuvaa, vaan on harhaanjohtava ilmaus. Kun Suomi oli valmis myönnytyksiin, totta kai se silloin oli suostunut "johonkin".
Viittaukset, samoin kuin lähdeviittaukset, ovat sallittuja. Ellet vaivaudu sen viestin lukemiseen, jota kommentoit, se on oma häpeäsi. Tekstistäni käy yksiselitteisesti ilmi, että käytän ilmaisua tekstissä terminä, jolla viitataan siihen kohtaan...
Koska termi myönnytys on oikea eli yleisesti hyväksytty, niin totta kai käytän sitä.

Enkä tietenkään hyväksy sitä, että käytät termejä väärin eli niin kuin sinua itseäsi huvittaa.
Käytän termejä siten kuin parhaaksi näen. kysymättä siihen sinun lupaa tai hyväksyntää.

Sinua ei ole kelpuutettu tuomariksi siitä, milloin mikin sana on "oikea" tai "paikallaan". Tein ilmeisesti virheen kun kohteliaasti esitin harkittavaksi harhaanjohtavasti käyttämäsi sanan vaihtamista neutraalimpaan joka ei ottaisi kantaa väliseemme erimielisyyteen, sinä kun määrät sanavalintani.

Keskustelu kanssasi on tältä osin päättynyt. Rajansa kaikella.

_____________
(Viesti täydennetty käytyä keskustelua koskevilla lainauksilla myöhem. - H.J.)
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 22.08.07 13:08. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Viestinnässä lähettäjä vastaa, että viesti menee oikein perille eli vastaanottaja ymmärtää sen niin kuin lähettäjä on tarkoittanut. Kriisitilanteessa se on ehdoton vaatimus, mutta historia on täynnä päinvastaisia tapauksia.
Heikki Jansson kirjoitti: Hölynpölyä. Viestinnässä niin kuin kaikessa inhimillisessä yhteistoiminnassa on vähintään kaksi osapuolta ja kumpikin on vastuussa oman ruutunsa hoitamisesta. (Ks. esim oikeustoimilaki 2 - 9 §, jossa säännellään tarjouksen ja vastatarjouksen tekemistä tai laki sähköisestä viranomaisasioinnista (13/2003), jossa säännellän, milloin vastuu viestin perillemenosta siirtyy lähettäjältä saajalle asioitaessa viranomaisen luona).
Joo, ja jos firma on lähettänyt harhaanjohtavan tarjouksen, kuluttajaviranomainen tuomitsee asiakkaan hyväksi.

Ehkäpä sinun kannattaisi lukea ensimmäisen maailmansodan synnystä, niin tajuaisit että jos lähettää viestin, jonka voi käsittää väärin, se myös ymmärretään väärin.
Heikki Jansson kirjoitti:
Johtuu siitä, että Ylikangas kuvaa talvisodan syntyä molemminpuolisten erehdysten sarjana, sinä puhut vain Suomen erehdyksistä.

Ylikankaan tulkinta on sinänsä ihan mahdollinen, mutta tuskin enää viimeisten päivien kohdalla. Sotaa oli valmisteltu niin voimallisesti, että päätös siitä oli tehty viimeistään neuvottelujen kariuduttua ja Mainilan tarkoitus oli "casus belliä".

Vielä mahdottomampi on Ylikankaan mielipide, että hyökkäys rajan yli koko sen pituudelta olisi ollut vain "painostusta".

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Heikki Jansson kirjoitti: muutamien karjalaisten joutuminen evakkoon kodeistaan oli oleellista verrattuna viiden miljoonan asukkaan Leningradin hävittämiseen. Nämä olivat osapuolten silloiset vaihtoehdot, uhkakuvat. Sellaista esittää vain se, jonka suhteellisuudentaju on häiriintynyt
Ja tällaista kirjoittaa vain se, jolta täysin puuttuu empatia ja jonka mielestä sillä jolla on voimaa, on myös oikeus tehdä väärin. Valitettavasti vain, kun yhden kerran saavuttaa painostuksella mitä haluaa, on houkutus jatkaa keinoa.

Suomen uhkakuva oli vielä monta kertaa pahempi kuin NL:n: heillä oli kyse vain yhdestä, vaikka kuinkakin isosta kaupungista, Suomella koko kansan vapaudesta ja myös suurelta osin fyysisestä olemassaolosta.
Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: On kummallista, ettet mainitse Stalinin virhettä: hän halusi suojella Leningradia, mutta valitsi keinon, joka aiheutti sen, että hän sai yhden vihollisen lisää.
Kummallista? En arvostele vastapuolta sen tyhmyyksistä, vaan kiitän niitä. En liioin arvostele vastapuolta järkevyydestä, vaan kiroan sitä. Omiemme tyhmyyttä sen sijaan kiroan ja ja omiemme taitoa kiitän. Teetkö sinä muka toisin?
Kyllä, nythän on kyse menneisyydestä.
Heikki Jansson kirjoitti: Kumpana muuten tässä katsannossa pidät Stalinia? Suomen vihollisen edustajana, ilmeisesti? Ja meidän on siinä tapauksessa 2) siis iloittava jos ja kun vihollisemme tekee virheitä..


*Jos* Ylikangas on oikeassa, talvisota syntyi molemminpuolisesta erehdyksestä. Jos näin on, niin seuraukset olivat huonot molemmille osapuolille.

Sellaisista virheistä voi toki iloita, että Stalin neuvotteli niin kauan ja antoi näin Suomen armeijan valmistautua rajalla puolitoista kuukautta. Jos hyökkäys olisi tullut yllättäen, joukko-osastoja olisi vasta koottu tai ne olisivat olleet junissa.
Heikki Jansson kirjoitti: Käsityksesi implikoi, että Stalinin tuli katsoa, että NL:n puolustus ei edellyttänyt ainakaan sotatoimia Suomea vastaan vaan että tämän arvio siitä, että Leningradin puolustus ei ollut kunnossa oli virheellinen. Ilmeisesti Suomen jyrkän kielteinen asennoituminen - mihinkään ei suostuta-taktiikka - oli omiaan vahvistamaan käsitystä Suomen haluttomuudesta (arvellun kyvyttömyyden lisäksi) estää ennakoitu hyökkäys Suomen aluetta hyväksikäyttäen. Mutta toisaalta Stalinin oli jo täytynyt lyödä lukkoon arvionsa Suomen osalta paljon aiemmin, asetettaessa MR-sopimuksesneuvotteluille tavoitteita. Sen arvion muuttaminen olisikin pitänyt olla ensisijainen tavoitteemme (päätavoitteen ollessa, että pysyisimme poissa sotatantereelta mikäli mahdollista kokonaan.). Sinäkin olit mielestäni jossain viestissä sitä mieltä, ettei ollut mitenkään välttämätöntä ulottaa rintamaa Suomenlahden etelärantaa pohjoisemmaksi.
Aladar Paasonen yritti neuvotteluissa selittää, että Stalinin strategia oli vanhanaikainen ja perustui edelliseen sotaan. Mutta Stalin ei tietenkään uskonut.

Samoin Viktor Vladimirovin kirjassaan Kohti talvisotaa sanoo, että Hangon tukikohdasta ei ollut mitään hyötyä, kun Saksa valtasi Viron ja että parempi hyökkäystie kulki etelärannikkoa pitkin eikä maastollisesti vaikea Etelä-Suomea. (Muuten Jukka Kemppinen kirjoittaa soista Kanvassa. Niillä on suuri strateginen merkitys.) Puolueeton Suomi olisi ollut parempi vaihtoehto kuin alueluovutukset ja tukikohta.

Vladimirov uskoo, että molempia osapuolia tyydyttävä ratkaisu olisi voitu saada aikaan. Minä en. Molemmilla osapuolilla oli menneisyytensä, joten oli mahdotonta, jos he yht'äkkiä syksyllä 1939 olisivat alkaneet luottaa toisiinsa. Ja ilman tuota luottamusta ei sopimukseen olisi päästy.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 22.08.07 13:31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Heikki Jansson kirjoitti: kun kohteliaasti esitin
Kohteliasta? Tuollainen ei ollut vain epäkohteliasta, vaan suoranaista öykkärimäisyyttä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Talvisodasta keskustellaan taas parissakin blogissa, Markku Jokisipilä ja Jukka Kemppinen käsittelevät aihetta blogeissaan:


Jukka Kemppinen: Mies pirulla renkinä (Maanantai, syyskuu 10, 2007)


Markku Jokisipilä: Sotaa ja totuuksia (Tiistai, syyskuu 11, 2007)

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Tapio Onnela kirjoitti:Talvisodasta keskustellaan taas parissakin blogissa, Markku Jokisipilä ja Jukka Kemppinen käsittelevät aihetta blogeissaan:


Jukka Kemppinen: Mies pirulla renkinä (Maanantai, syyskuu 10, 2007)


Markku Jokisipilä: Sotaa ja totuuksia (Tiistai, syyskuu 11, 2007)
Kemppisen ja Jokisipilän esitykset ovat paradoksaalisuudessaaan hulppeita. Tylsimys ei voisi saada hötöisille historiatulkinnoilleen parempaa tukea:

Jatkosota siis osoitti, että NL oli oikealla asialla aloittaessaan Talvisodaksi nimetyn imperialistisen hyökkäyksen. Suomen hyökkäysvaihe osoitti, että pelko valkosuomalaisten aggressiosta oli perusteltu ja oikea. Mutatis mutandis: Aatu oli oikealla asialla aloittaessaan Barbarossa-peitenimellä tunnetun imperialistisen hyökkäyksen Neuvostoliittoon. Perustelunahan oli, että NL muodosti uhan Saksalle, ja kyseessä oli ehkäisysota. NL osoitti pelon aiheelliseksi ja oikeutetuksi valtaamalla Berliinin sodan päätteeksi.

Missä arpajaisissa niitä tohtorin titteleitä oikein jaetaan?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Jouko Heyno kirjoitti: Jatkosota siis osoitti, että NL oli oikealla asialla aloittaessaan Talvisodaksi nimetyn imperialistisen hyökkäyksen. Suomen hyökkäysvaihe osoitti, että pelko valkosuomalaisten aggressiosta oli perusteltu ja oikea.
Ei se ihan noin mennyt, vaan NL:laiset - ja yhä vielä monet venäläiset - tutkijat näkivät asian noin. Tässä on tietenkin alkeellinen metodivirhe: eihän se, että Suomi talvisodan jälkeen lähti jatkosotaan ja valloitti vielä Itä-Karjalan, todista sitä, että Suomi olisi ilman talvisotaa toiminut samoin.

Olisiko vai ei, sitä on mahdotonta todistaa. Mutta jos olisi, kansa tuskin olisi pysynyt yhtenäisenä. Talvisodalla NL sai sen aikaan.

korjaaja
Viestit: 84
Liittynyt: 16.05.07 12:32

Emma-Liisa kirjoitti:Ei se ihan noin mennyt, vaan NL:laiset - ja yhä vielä monet venäläiset - tutkijat näkivät asian noin
Kemppisen tekstistä en löytänyt viittauksia venäläistutkimukseen, vaan näkemys Suomesta Hitlerin liittolaisena jo 1939 on kaiketi hänen omansa. Jokisipilänkin tekstissä nimitetään totuudeksi näkemystä, että Karjalan palautuksen moraalinen oikeutus meni vanhan rajan ylittämisen myötä.
Tässä on tietenkin alkeellinen metodivirhe: eihän se, että Suomi talvisodan jälkeen lähti jatkosotaan ja valloitti vielä Itä-Karjalan, todista sitä, että Suomi olisi ilman talvisotaa toiminut samoin
Niin, eikä tietysti NL:n lähtöä talvisotaan (tai muuhun sotaan Suomea vastaan myöhemmin) voida pitää varmana siinä tapauksessa, että Moskovan neuvotteluissa syksyllä 1939 olisi myönnytty. Uhka oli kuitenkin molemmilla mailla huolenaan.
Jouko Heyno kirjoitti:Missä arpajaisissa niitä tohtorin titteleitä oikein jaetaan?
Jaahas. Sitä ollaan sitten Jokisipilän lisäksi nyt myös Kemppistä viisaampi mies? Kemppinen on kylläkin voittanut arpajaisissa tohtorin tittelin päälle vielä professorin arvonimen, ja Jokisipiläkin luultavasti voittaa sen vielä joskus, jos ei sitä ennen huku soutuveneonnettomuudessa. Mikset muuten itse osallistu arpajaisiin?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti: Missä arpajaisissa niitä tohtorin titteleitä oikein jaetaan?
Pyydän J. Heyno pysymään asiassa ja pidättäytymään henkilöön käyvistä kommenteista.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Ei se ihan noin mennyt, vaan NL:laiset - ja yhä vielä monet venäläiset - tutkijat näkivät asian noin
Kemppisen tekstistä en löytänyt viittauksia venäläistutkimukseen, vaan näkemys Suomesta Hitlerin liittolaisena jo 1939 on kaiketi hänen omansa.
Joo, Kemppisen konstruktio oli melko ihmellinen, että Suomen johto ei tästä mitään tiennyt ja Hitlerkin sai asian päähänsä vasta talvisodan aikana, kun huomasi että Suomen armeija sutoo miljoona Puna-armeijan sotilasta.
korjaaja kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Jokisipilänkin tekstissä nimitetään totuudeksi näkemystä, että Karjalan palautuksen moraalinen oikeutus meni vanhan rajan ylittämisen myötä.
Tämäkin on omituinen näkemys, parempi olisi sanoa että oikeudella ei asiaa ratkaistu vaan voimalla. Mutta koska asiasta on kulunut jo yli 60 vuotta, ratkaisu jäi pysyväksi, kuten usein historiasksi.

Vähän vaikea on uskoa, että Karjala olisi saatu pitää, vaikka vanhalle rajalle olisi pysähdytty. Ilmeisesti Pietari Suuren raja oli Stalinin minimitavoite, ja lisäksi kyse oli suurvallan arvovallasta ja hänen omasta kunniastaan.

Kysymys on kuitenkin epähistoriallinen, koska kesällä 1941 uskottiin, että NL häviää sodan. Joten ratkaisu tehtiin siltä pohjalta.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Stalinin tavoitteet

Aikalaisille 1939 Balttian neuvostotukikohdat ja "demokratiakehitys" olivat todellisuutta.
Otto Wilhelmovitsh Kuusisen "laillisen" Terijoen hallituksen Stalin kiistattomasti perusti omalla päätöksellään, eikä tunnustanut Suomen hallitusta neuvotteluosapuoleksi - aikalaisnäkökulmasta katsottuna.
Terijoen "kansanhallituksen" leireiltä haalituille sotilaille jaettiin puolalaisilta tarpeettomiksi jääneitä asepukuja.

Kuinka suuri oli joissain yhteyksissä mainittu mahdollisuus, että Hitler olisi tunnustanut sopimuskumppaninsa Stalinin muodostaman Terijoen hallituksen ?
Ennen Puolan jakoa Hitlerin Saksa järjesti "rajavälikohtauksen", Stalinin Neuvostoliitto ei liene Puolan suunnalla vaivautunut vastaavaan ?

Stalinin tavoitteena oli ilmeisesti Aleksanteri I:n raja, Sallan suunnallakin soittokunnin varustettuja paraatijoukkoja oli kielletty ylittämästä Ruotsin rajaa.
Sodasta ei tullut paraatimarssia ja Stalin päätti toistaiseksi luopua Suomen valloittamisesta.

Välirauhan aikana CCCP:n painostus jatkui sisäpoliittisella rintamalla, Suomen- Neuvostoliiton seurasta tuli kommunistien saatua Moskovan rauhassa kokoontumisvapauden viides kolonna.

Kesällä 1940 Neuvostoliitto miehitti Balttian maat ja niiden "sosialistinen demokratiakehitys" likvidoimisineen alkoi, tämä oli aikalaisille myöskin
täysin selvä kehityskulku.
Saksan Norjan valloitus oli saartanut Suomen ja Ruotsinkin.

YYA- aikana esitettiin useinkin, että Suomen olisi tullut antautua ja suostua
ystävällisen ja yhteistyökykyisen Stalinin oikeutettuihin vaatimuksiin,
Stalin pitikin suomalaisista - kuulemma.

Suomen oli pakko valita kahdesta diktatuurista paholainen tai saatana;
Hitler tai Stalin.
Hitler ilmoitti suomalaisilta mitään kysymättä ja ilman sopimusta Suomen olevan
liitossa - " im bunde " - saksalaisten kanssa kesäkuussa 1941.

Missä määrin Stalinin fiasko Suomen valloituksessa vaikutti Hitlerin hyökkäyspäätökseen, jouduttiko se Barbarossaa ja toisaalta; missä määrin Puna- armeijan epäkohtia ehdittiin muuttaa ?
Suomalaisten kannalta talvisota oli tietysti veristä todellisuutta, minkä lisäksi yli 400 000 sotapakolaista.

Usa ja Englanti odottivat Neuvostoliiton luhistuvan Ranskan tavoin kesän 1941 kuluessa ja ensimmäiset läntiset sotatarviketoimituksetkin -41 lopulla cccp joutui maksamaan kultana.

Joten suomalaiset eivät suinkaan ainoina uskoneet Neuvostoliiton pikaiseen sortumiseen.
Suomessa oli jo 1939 Hitler & Stalin -liiton jälkeen todettu pienten maiden olevan vain pelinappuloita suurvaltojen pelissä.
Englanti oli myöskin luovuttanut Tsekkoslovakian Saksalle 1938.

Suomalaisten kyettyä torjumaan 1944 Neuvostoliiton suurhyökkäyksen,
Stalin asetti valvontakomission johtoon poliittiset kenraalit; Zhdanovin ja
Savonenkon, (myöh. suurlähettiläänäkin)
toisin kuin puna- armeijan valtaamissa maissa.
Puolassa, Saksassa, Bulgariassa, Unkarissa, Romaniassa jne. johtoon määrättiin kenraalikuvernöörit, puna- armeijan marsalkat.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”