Juuri tätä tarkoitin.Emma-Liisa kirjoitti:Emme tiedä, kysyttiinkö Klingeltä. Tiedämme vain, että mukaan oli leikattu juuri Keskisarjan vastaus
Juuri tätä tarkoitin.Emma-Liisa kirjoitti:Emme tiedä, kysyttiinkö Klingeltä. Tiedämme vain, että mukaan oli leikattu juuri Keskisarjan vastaus
Nyt en ymmärrä. Mikä tendenssi?Emma-Liisa kirjoitti:Emme tiedä, kysyttiinkö Klingeltä. Tiedämme vain, että mukaan oli leikattu juuri Keskisarjan vastaus.
Ehkäpä syynä ei kuitenkaan ole tekijöiden tendenssi vaan pikemmin tietämättömyys aiheesta.
Silloinhan Keskisarja pitää suomalaisten huolta maan valtiollisesta asemasta ennen vuotta 1917 harhana ja sen puolustamista propagandana? Olisihan tuokin kanta, mutta ei minusta historiallisesti perusteltava. Kyllä pelko ja antipatia Venäjää kohtaan oli tuona ns. sortokautena ilman muuta aitoa ja laajaa. Juuri tuo vaihe muistettiin parhaiten seuraavina vuosikymmeninä, ja isonvihan muistoa kelpasi vain ääriainesten propagandaksi.Tapio Onnela kirjoitti:--- Keskisarjahan tuossa nimenomaan sanoo, ettei perusteita ollut ennen 1930-luvun loppua: "vielä 1917 ryssäviha ja pelko perustuivat ”parinsadan vuoden takaisiin sotamuistoihin ja propagandaan, harhoihin”.
---
Sitten leikataankin heti Keskisarjaan:Jotkut ovat kuitenkin sitä mieltä, että suomalaisen ryssävihan juuret ovat paljon kauempana menneisyydessä.
Keskisarja alkaa selittää miten se venäläisten "perkeleellisyys" ilmeni viittamalla esimerkinomaisesti syksyn 1714 tapahtumiin Pohjanmaalla kuten Hailuodon seudulla tapahtuneisiin massamittaisiin veritekoihin. Ja loppujohtopäätös:Minusta ne aika lailla ulottuvat 1700-luvun alkuun ja isoonvihaan.
--------------------"Ei se kansanperinteen russofobia ollut mitään harhaa ja mielikuvitusta.
Klingen kirjasta riippumatta voitaisiin vielä lisätä, että Kaarle XII:n johtamat ruotsalaisjoukot syyllistyivät suuren Pohjan sodan alkuvaiheissa siiviliväestön säälimättömään raakaan kohteluun miehittämillään alueilla. Kuninkaan kenttäkansliasta lähti käskyjä,joiden perusformulaatio kuului jotenkin näin: "Kylät poltettava, asukkaat surmattava, eikä kehdossa uinuvaa lastakaan saa säästää." Onko siis oletettava, että Venäjän luoteisosien asukkaiden tietoisuudessa vastaavasti elää atavistisena perintönä muisto ruotsalaisten (ja suomalaisten) "perkeleellisyydestä"?Mitä suureen Pohjan sotaan tulee, on todettava termin isoviha myöhäisyys, kauhukertomusten paikallinen rajallisuus ja niiden paisuttelun tarve pakolaisten apuanomusten saatteena ja ennen muuta elämän melkoisen normaali jatkuminen miehitetyllä alueella, jossa venäläisten alttius yhteistoimintaan venäläisten kanssa jo vanhastaan on ollut tuttua.
No eipä tosiaankaan voi. Sekä Klinge että Keskisarja ovat selkeästi sitä mieltä, että "ryssäviha" synnytettiin nimenomaan vasta itsenäistymisen aikoihin ja 1920 ja 1930-luvuilla.historioija kirjoitti:Silloinhan Keskisarja pitää suomalaisten huolta maan valtiollisesta asemasta ennen vuotta 1917 harhana ja sen puolustamista propagandana? Olisihan tuokin kanta, mutta ei minusta historiallisesti perusteltava. Kyllä pelko ja antipatia Venäjää kohtaan oli tuona ns. sortokautena ilman muuta aitoa ja laajaa. Juuri tuo vaihe muistettiin parhaiten seuraavina vuosikymmeninä, ja isonvihan muistoa kelpasi vain ääriainesten propagandaksi.Tapio Onnela kirjoitti:--- Keskisarjahan tuossa nimenomaan sanoo, ettei perusteita ollut ennen 1930-luvun loppua: "vielä 1917 ryssäviha ja pelko perustuivat ”parinsadan vuoden takaisiin sotamuistoihin ja propagandaan, harhoihin”.
---
No, sitten tulkitsemme tätä Keskisarjan kommenttia eri tavoin:nylander kirjoitti:Minä en kyllä parhaalla tahdollanikaan saa Klingen ja Keskisarjan käsitystä suomalaisen "ryssävihan" alkulähteistä yhteneväisiksi tyyliin, että "samaahan ne molemmat tutkijat tarkoittavat". Aivan päinvastoin.
"vielä 1917 ryssäviha ja pelko perustuivat ”parinsadan vuoden takaisiin sotamuistoihin ja propagandaan, harhoihin”.
Tätä tosiaankin sietää pohtia. Voisitkin jo hiukan avittaa tuon "Suomi on suomalainen" sarjan tulevia tekijöitä listaamalla tähän muutamia aihekokonaisuuksia, joita sarja käsittelisi. Voi tosin olla yhtä haastavaa kuin "Saksa on saksalainen", tai "Ruotsi on ruotsalainen" sarjojenkin.[/quote]historioija kirjoitti:Jossakin vaiheessa on muistettava tehdä myös "Suomi on suomalainen".
Tähän voisi oikeastaan lisätä vielä sen, että on oikeastaan aika kauhistuttavaa miten nopeasti ja helposti ihmiset saadaan masinoitua näihin etnisiin puhdistuksiin ja murhiin, joista se Keskisarjan Viipurin valkoisten tekemä venäläisten joukkomurha (ja muut venäläisyyden perusteella tehdyt murhat muualla Suomessa) on hyvä esimerkki. Ja vielä ikävämpää on tietysti se, etteivät nämä joukkomurhat ole mitenkään kaukaiseen menneisyyteen jääneitä tapahtumia, vaan täyttä arkipäivää edelleenkin. Viimeksi Jugoslavian hajoamissotien aikana ja katsotaanpa nyt nouseeko vastaaavia ongelmia Ukrainassa, selvät merkit ovat ilmassa.nylander kirjoitti: Klingen mukaan "ryssäviha" ilmiönä ei ollut historiallinen, vaan suomalaiset eliittiryhmät tietoisesti masinoivat sen "vapaussodan" jälkeen ja jo sen aikanakin kärjen ollessa suunnattu tosiasiallisesti kommunismia vastaan. Näin Klinge 1972 (uusin painos 2012):
Mitä suureen Pohjan sotaan tulee, on todettava termin isoviha myöhäisyys, kauhukertomusten paikallinen rajallisuus ja niiden paisuttelun tarve pakolaisten apuanomusten saatteena ja ennen muuta elämän melkoisen normaali jatkuminen miehitetyllä alueella, jossa venäläisten alttius yhteistoimintaan venäläisten kanssa jo vanhastaan on ollut tuttua.
Tiedät oikein hyvin että Suomea ei edes kunnolla pystytty liittämään Venäjään vuonna 1809, koska täällä oli niin oma vahva hallintojärjestelmä ja -kulttuuri. Suomen yhteenmukauttamista Venäjän valtiorakenteeseen - ts. ruotsalaisten vapauksien riistäminen Suomelta - alkoi vasta 1800-1900-lukujen vaihteessa sortovuosien myötä, eikä sitä ehditty viedä loppuun. Venäjän vallan tärkein saavutus Suomessa oli, että Suomi vieraannutettiin ruotsalaisista yhteyksistään nostamalla suomen kieli viralliseen asemaan Venäjän yhteistoimintamiesten voimin. "Itsenäisessä" Suomessa edelleen suomen kielellä laadittiin Neuvostoliiton ja KGB:n ohjauksessa "suomalainen kirjallisuus", joka oli sisällöltään pitkälti kommunistista ja venäläismyönteistä indoktrinaatiota.Jussi Jalonen kirjoitti:Miten niin "jos"? Suomi joutui Venäjän alaisuuteen vuonna 1809.Panu Höglund kirjoitti: Niin, jos Suomi olisi joutunut Venäjän alaisuuteen, suomalaiset olisi luultavasti karkotettu asuinsijoiltaan jonnekin kauas itään Stalinin valtavien väestönsiirtojen yhteydessä.
Jostain kumman syystä mainittua kehitystä ei tapahtunut. Mutta nyt selvisi tietysti, että Suomi vältti neuvostomiehityksen vuosina 1939-1944 ihan vain sen vuoksi, että tämä maa oli joskus kauan sitten ollut osa Ruotsia.
Kuvaamassasi skenaariossa on se vika, joka osoitettiin jo Suomi on ruotsalainen -sarjan kohdalla, että sekoitat Venäjän Moskovaan vaikka kyseessä oli silloin Novgorod, jossa oli jopa olemassa "vatjan viidennes". Jos Novgorod olisi säilynyt, Venäjän kehitys olisi ollut toisenlainen kuin se Moskovan alaisuudessa oli.Panu Höglund kirjoitti: Jos Suomi olisi joutunut Venäjän valtaan samaan aikaan kuin muut suomalaisugrilaiset kansat, suomalaiset olisivat nyt köyhissä kylissä riutuvien humalaisten vanhusten kansa, ja täällä olisi ummikkovenäjänkielinen kaupunkikulttuuri. Finljandija olisi toki varmaankin säilynyt tämän provinssin nimenä, ja täällä olisi varmaan Finljandskaja akademija nauk, joka harjoittaisi venäläistä tiedettä muodollisten suomalaisten etumerkkien alla. Mahdollisesti ilmestyisi viikottainen "suomenkielinen" lehti, jossa julistettaisiin, miten ihanaa on elää Finljandijassa suuren Putinin velikoin znamenan alla.
Joukot tosiaankin elivät ryöstämällä ne alueet joiden läpi kulkivat ja alueita tuhottiin järjestelmällisesti myös jotta vihollinen ei voisi hyödyntää niitä. Oman aikansa poltetun maan taktiikkaa. Myös sillä oli merkitystä, että upseerit saivat pitää hankitun ryöstösaaliin itsellään eli sota oli upseeristolle mahdollisuus rikastua.Klingen kirjasta riippumatta voitaisiin vielä lisätä, että Kaarle XII:n johtamat ruotsalaisjoukot syyllistyivät suuren Pohjan sodan alkuvaiheissa siiviliväestön säälimättömään raakaan kohteluun miehittämillään alueilla. Kuninkaan kenttäkansliasta lähti käskyjä,joiden perusformulaatio kuului jotenkin näin: "Kylät poltettava, asukkaat surmattava, eikä kehdossa uinuvaa lastakaan saa säästää." Onko siis oletettava, että Venäjän luoteisosien asukkaiden tietoisuudessa vastaavasti elää atavistisena perintönä muisto ruotsalaisten (ja suomalaisten) "perkeleellisyydestä"?
nelimjaa kirjoitti:Tämä alkaa kieltämättä olla jo toistoa, mutta Jussi Jaloselta ja Emma-Liisalta olisi mukava vielä kuulla selitys sille, mikä meikäläisen ajatuskulussa on vialla.