Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

kpj kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Olisi helpompi keskustella konkreettisista asioista.
...
1. Liitti kansainvälisen oikeiden vastaisesti Krimin itseensä
2. Käy sotaa Ukrainassa tukemalla kapinallisia ja käyttämällä vakinaisia joukkojaan Ukrainassa
3. Ampui alas siviilejä täynnä olevan matkustajakoneen
3. Tukahduttaa ja käytännössä estää oppositon tominnan Venäjällä
4. Vainoaa seksuaalivähemmistöjä
5. Estää sananvapauden toteutumisen
6. Tuhosi oikeusvaltion ja kansalaisyhteiskunnan
7. Uhkaa ydinaseilla

Mutten voi sanoa riittävän konkreettisiksi väitteitä:
Tässä nyt nopeasti parisen konkreettista:
kpj kirjoitti:3. Ampui alas siviilejä täynnä olevan matkustajakoneen." Mitään Awacs- tai satelliitikuvaa ei ole asiasta esitetty. Kansainvälinen tutkintakomissio ei ole tiettävästi (vieläkään) sanonut sanaansa.
Kyllä tämä koneen ampumistapaus on jo selvitetty aika tarkasti, vaikka virallinen tutkimus Hollannissa taitaa varmistua vasta syksyllä. Useimmat alkavat kallistua sille kannalle, että ampujat olivat nimenomaan venäläisiä sotilaita, sillä on epätodennäköistä, että kapinallisest olisivat saaneet omin päin edes tuota ohjusjärjestelmää toimimaan.
Lisäksi Venäjähän juuri esti YK:ssa asian viemisen tribunaliin.
Russia rejects calls for UN tribunal to prosecute MH17 suspects (Guardian 26.6.
http://www.theguardian.com/world/2015/j ... light-mh17
kpj kirjoitti:"4. Vainoaa seksuaalivähemmistöjä." Lakiko eli duma? Tuomioistuimetko? Poliisit kadulla - vähän samaan tapaan kuin Turkissa taannoin? En kyseenalaista itse luuloa, mutta kyllä "konkretia" vaatii enemmän.
Lue tästä lisää vaikka täältä:
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Russia
lisäksi tulee nyt mieleen vaikka en kaksi homuseksuaalia, jotka saivat turvapaikan Suomesta: Venäläinen homopari sai turvapaikan Suomesta (HS, 3.7.2015)
http://www.hs.fi/kotimaa/a1435892679298
kpj kirjoitti:"6. Tuhosi oikeusvaltion ja kansalaisyhteiskunnan." Myös tätä väitettä kelpaisi toki perusteella konkreettisemmin. Onko kansalaisyhteiskunta todellakin "tuhottu"?
Esimerkkejä on kymmenittäin, esim Sotilaiden äidit järjestö on pakotettu rekisteröitymään "ulkomaisiksi agenteiksi" sen jälkeen kun he alkoivat selvitellä Ukrainassa kadonneiden venäläissotilaiden kohtaloita. Ympäristöjärjestöjä, ihmisoikeusjärjestöjä ja jopa Pohjoismaiden yhteistyöorganisaatioita Venäjällä lakkautetaan. Saman kohtalon ovat jakaneet monet monet muutkin kansalaisjärjestöt. "Venäläisjärjestö Sotilaiden Äidit ulkomaisten agenttien listalle" (MTV, 29.8.2014)
http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/arti ... le/4289778
Venäjän kansalasiyhteiskuntaa tutkinut Pentti Stranius kirjoitti syksyllä 2014 Kansan Uutisten verkkolehdessä:
Palataan realismiin. Enää ei riitä, että venäläisten kansalaisjärjestöjen, joilla on ulkomaanyhteyksiä, on pitänyt rekisteröityä ns. ulkomaisiksi agenteiksi. Nyt niitä aletaan myös lopettaa.

Moniin hallinnon sensuuritoimiin on Venäjällä vastattu hiljaisella vastarinnalla. Esimerkiksi somessa kirjoittelevan blogin pitäjän tulisi rekisteröityä, jos lukijoita on yli 3000. Tuskin kukaan on rekisteröitynyt. Vielä ei rankaisutoimiin ole ryhdytty laajemmin, toki blogeja on suljettu useampia.

Sellaiset järjestöt kuten Sotilaiden Äidit tai Memorial ovat kansalaisaktivismin tuotteita ja toimineet jo 20-25 vuotta. Sotilaiden Äidit etsivät poikiaan mm. Tsetseniasta, nyttemmin Donbassin alueelta Itä-Ukrainasta. Yleensä palaute, jos sitä tulee, oli ruumisarkun muotoinen ja teksti: Ei saa avata. Kuolleiden sotilaiden vanhempia on painostettu ja lahjottu, jotta eivät kertoisi missä päin maata poika on tapettu ja miksi.

Putinia kritisoivien oppositiolehtien ykkönen, Novaja Gazeta on saanut Venäjän viestintävirastolta ”viimeisen varoituksen”. Sen toimittajista on tapettu useita. Tunnetuin uhri oli Anna Politkovskaja 2007. Toinen naistoimittaja Natalia Estemirova siepattiin, kidutettiin ja tapettiin Tsetseniassa 2009.
http://blogit.kansanuutiset.fi/oisinaja ... et-venaja/

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Loppupeleissä tavoitteena on vain ja ainoastaan pitää Putin vallassa ja saada aikaan diktatuuri, jossa ei enää ole julkisia toisinajattelijoita. Vain ja ainoastaan tästä syystä Ukrainan sota jatkuu epämääräisenä konfliktina, sillä Venäjä ei voi voittaa sitä, ei edes ydinaseilla uhkaamalla. Ukrainan konfliktin ja sen pohjalta luodun lännenvastaisen konfliktin varjolla tuhotaan kansalaisvapaudet Venäjältä pala palalta ja tehdään entistä vaikeammaksi vaihtaa valtaa. Todennäköisesti seuraava askel onkin muuttaa Putinin presidenttiys elinikäiseksi. Tarvittaessa Yhtenäinen Venäjä ja sen apupuolueet varmasti saavat aikaan tätä anovan adressin, jossa on nimiä vaikka 140 miljoonaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Ukraina

Historia ja futurologia voidaan näköjään yhdistää. Se tuntuukin luonnolliselta, sillä aikahan on rikkumaton ulottuvuus.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Tämä Medusan kiinnostava artikkeli esittelee koosteen erilaisista Ukrainassa toimivista vapaaehtoisista joukoista joita syntyi 2014 sen jälkeen kun Venäjä oli hyökännyt Krimille ja Ukrainan itäosiin.
Ekaterina Sergatskova: Looting, torture, and big business A look at volunteer groups fighting the separatists in Ukraine (Medusa 1.7.2015)

Tämä on hyvä esimerkki siitä, mitä tapahtuu kun valtio ei pysty ylläpitämään rajojaan ja väkivaltamonopoli haurastuu. Kaikenkarvaiset vapaaehtoisjoukot (mukaan lukien avoimesti fasistiset järjestöt) nousevat esille kuin myrkkysienet runsaiden sateiden jälkeen. Samankaltainen ilmiö tapahtui myös Syyriassa, jossa myös mitä erilaisemmat sotilasjoukkiot ja eri ryhmittymien asemiehet käyvät hallituksen ja toistensa kimppuun.

Eniten näistä joukkioista kärsivät luonnollisesti tavalliset siviilit.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Yle uutisoi Etyjin Ukrainaan liittyvästä päätöksestä:
.... Etyjin tiedotteen mukaan siinä muun muassa vaaditaan
”Venäjän federaatiota lopettamaan raskaiden aseiden, ammusten, Venäjän armeijan sotilaiden ja palkkasotureiden toimittaminen ja virta Venäjän rajan yli itäiseen Ukrainaan”.

Venäjää vaaditaan myös lopettamaan kaiken sotilaallisen, taloudellisen ja logistisen avun antaminen Donetskin ja Luhanskin alueiden laittomille aseistetuille ryhmille.

Asiakirjassa alleviivataan lisäksi, että Venäjän tulee täyttää kaikki velvoitteensa Minskin sopimusten mukaisesti sekä käyttää ”huomattavaa vaikutusvaltaansa” venäläismielisiin laittomiin aseellisiin ryhmiin ja saatava ne tekemään samoin.
* Etyjin tiedote

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

Huomasin mielenkiintoisen pikkuuutisen sivustolla Fortruss, jossa eräs Joaquin Floresin blogikirjoituksessa "Partners No More? It's Official - Putin Calls West 'Opponents'" (9.7.2015) sanotaaan, että Putinin sanavarastosta näyttää kadonneen aiemmin käytetty sanapari "western partners". Sen on blogin mukaan nykyisin korvannut sanapari "geopolitical opponents".
"(They) have at the very least been scratching their heads whenever Putin would continue to refer to these obvious opponents as "partners".

But it happened, Putin now calls the west "geopolitical opponents".

It will remain to be seen if the term 'partners' will still be used, as in 'trade partners' - certainly one can be a trade partner and a geopolitical opponent at the same time. The history of international relations informs us of as much.
http://fortruss.blogspot.fi/2015/07/par ... putin.html

Blogissa todettiin vielä, että Putinin sanavalinta on varmaan ollut tarkoin valittu. Se vastaa nykyisellään USA:n Hillary Clintonin ja myös Jeb Bushin kielenkäyttöä ("adversary" ja "threat"). Näyttäisi siltä, että Venäjällä aletaan pikkuhiljaa uskoa, että Naton (tuleva) hyökkäys maahan on likipitäen varma. Saa nähdä miten tämä käytäntö sanavarastossa menee Ukrainan osalta. Ei varmaan kuitenkaan kokonaan koska tutkimukset kai osoittavat, että mielipiteet Ukrainassa on edelleen jaettuja.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Petter Tikka kirjoitti:Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.
Olet väärässä ja toistat Venäjän sotapropagandaa. Itä-Ukrainan "kansantasavallat" olivat venäläisten organisoimia, tukemia ja rahoittamia. Kts. esim. Johanes Remy: Ukrainana historia s-268-272. (Gaudeamus 2015)
Venäjä on vastuussa Krimin miehityksestä ja sodasta Ukrainassa.
Leimakirves siis heilahti nyt. Sanot rajusti: "Olet väärässä ja toistat Venäjän sotapropagandaa." Asia-argumentit varmaan loppuivat, ainakaan ei niitä näy?
Tietoa Donetskin (olemattomissa) hyökkäyksissä Kiovaan muka tuhotuista rakennuksista ei myöskään lue mainitussa Johannes Remyn kirjassa sivuilla 268-272

Nyt Onnela sitten kirjoitti
Tästä propagandatempusta Göbbelskin olisi tykännyt. Uhrin syyttäminen tässä konfliktissa on kyllä jo propaganda kolmanteen potenssiin. Faktahan on, että Ilman Venäjän toimia sotaa ei olisi. Venäjä hyökkäsi Krimille, loi ja aseisti kapinalliset.
Onnelan on esittänyt seuraavat 4 väitettä perustelematta mitenkään:

1) ”Olet väärässä”-väite,
2) "toistat ”Venäjän sotapropagandaa”-väite,
3) ”Göbbels”-väite eli natsikortti-väite
4) ”propaganda kolmanteen potenssiin-väite”.

Näin suorastaan ”analyyttinen” on päätoimittajan kritiikki kun esitin sen faktan että
”Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.”
Kun Onnela ei voi kiistää niin hänen täytyy tyytyä vaan leimaamaan leimakirveellä ja natsikorttiin.

Lisäksi olisin Onnelan mielipiteen mukaan vielä syyttänyt jotain ”uhria”, josta Onnela ei sitten muista mainita yhtään mitään. Ainakaan ei uhria mainita sen enempää.

Näistä uhreista:
konfliktin kuolonuhrit ovat tietysti pääasiassa olleet Donbassin alueen siviilit sekä tietysti kaatuneet.
Nämä ns. antiterroristisen operaation kuolonuhrit - todelliset uhrit - oli kai Onnelalta päässyt ihan täysin unohtumaan. Heitä ei Onnela ainakaan ollenkaan huomioi.

En näe mitään syytä jatkaa tällaista ajatustenvaihtoa. Päätoimittaja Onnelan ote on, sanonko minä nyt vuorostani, liian propagandistinen, jotta Onnelan ja minun välisestä keskustelusta olisi kenellekään hyötyä. Hänellä pitäisi olla edes yksikin konkreettinen vastaväite eikä pelkkä ilmoituksia tyyliin ”olet väärässä” tai erilaiset leimaamiset kuten ”toistat Venäjän sotapropagandaa” yms. väitteet. Plus sitten natsikortti.

Sanon niin kuin olen alun pitäen sanonut, että
”Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.”

Pysyn myös jatkossa tässä. Sitä tuskin kukaan kiistää. Ei kukaan sentään vakavissaan usko, että Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan?? Ihan oikeasti, tykeillä yms. Onko Kiovan lentokenttä pahasti rikkiammuttu, niin kuin Donetskin?

Muuten pitäydyn muihin asioihin kuin vastaamiseen päätoimittaja Onnelan hedelmättömään kritiikkiin. Kun hänellä ei kerran ollut mitään asiaa niin ei sitten ollut.
Viimeksi muokannut Petter Tikka, 13.07.15 06:12. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

Yle uutisoi Etyjin Ukrainaan liittyvästä päätöksestä:
.... Etyjin tiedotteen mukaan siinä muun muassa vaaditaan
”Venäjän federaatiota lopettamaan raskaiden aseiden, ammusten, Venäjän armeijan sotilaiden ja palkkasotureiden toimittaminen ja virta Venäjän rajan yli itäiseen Ukrainaan”.
Venäjää vaaditaan myös lopettamaan kaiken sotilaallisen, taloudellisen ja logistisen avun antaminen Donetskin ja Luhanskin alueiden laittomille aseistetuille ryhmille.
Nyt sopiikin kysyä, että mikä merkitys on sitten tuolla ETYJ:n tynkäkokouksella Suomen kannalta ja miksi tähän tilanteeseen yleensä jouduttiin?

YLE otsikoi Venäjän duuman puhemiehen johtaman Venäjän delegaation maahan pääsyn estämistä suurin kirjaimin näin.
Venäjän osallistuminen Helsingin Etyj-kokoukseen epävarmaa – Venäjä raivostui matkustuskielloista”

Kreml pitää Suomen päätöstä törkeänä. Etyjin parlamentaarisen kokouksen presidentti Ilkka Kanerva yrittää suostutella Venäjää osallistumaan kokoukseen uudella kokoonpanolla.
http://yle.fi/uutiset/venajan_osallistu ... ta/8118605

Myös presidentti Niinistö kommentoi päätöstä Etyjin yleisistunnossa ja sanoi YLE:n mukaan
Meidän on vaalittava liennytyksen perinnettä

Lännen ja Venäjän suhteet ovat kiristyneet epätoivottavalla tavalla, tasavallan presidentti Sauli Niinistö on todennut puhuessaan Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestö Etyjin parlamentaarisen yleiskokouksen ensimmäisessä yleisistunnossa tänään maanantaina.

– Kysymys, jota minä itse mietin on, onko meillä varaa viettää seuraava vuosikymmen tai pidempään kietoutuneita kylmään taisteluun ja vastata vastapuolen vetoihin yliotteen saamiseksi kiihtyvässä konfliktissa? presidentti Sauli Niinistö ihmettelee.
Tästä myrskystä kirjoitti myös monet muut. Esimerkiksi kepun Paavo Väyrynen kirjoitti asiasta blogissaan ”Eihän tässä näin pitänyt käydä
Tämän päivän tilaisuutta edelsi ETY-järjestön parlamentaarisen yleiskokouksen istunto. Siitä piti tulla merkittävä poliittinen tapahtuma. Erityisesti toivottiin, että kokous voisi edesauttaa Ukrainan kriisin rauhanomaista ratkaisua. Tämä mahdollisuus menetettiin, kun Venäjän valtuuskunta ei siihen osallistunut.
http://www.paavovayrynen.fi/2015/07/10/ ... nyt-kayda/

Myös muut kuin poliitikot reagoivat. Mm. professori Timo Vihavainen kuului tuohtuneiden joukkoon.
http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2015 ... ikkaa.html

Sama koski myös suurlähettiläs Heikki Talvitietä, joka kirjoitti blogissaan Heikki Talvitien näkökulma että
Olemme lähteneet siitä, että kun olemme solidaarisia EU:ta kohtaan, niin se ymmärretään sekä EU:ssa että Venäjällä. Tilanne näyttäytyy kuitenkin varsin toisessa valossa ETYJ-episodin jälkeen. Venäjä katsoo päätöksen olleen Suomen käsissä ja niin katsovat useimmat EU-maatkin. Tässä asiassa Suomi jätettiin yksin ja perinteinen Musta Pekka jäi meidän käsiimme. On miettimisen paikka.
http://www.venajaseura.com/kategoria/bl ... -nakokulma

Sekä Talvitie että Väyrynen tuovat esille myös että pätös voi vaikeuttaa ETYI:n mahdollisuuksia toimia välittäjänä Ukrainan kriisissä.

Toisaalta Talvitie puhuu kyllä osittain luulisi diplomaattien "totuutta". Suomi ryhtyi toimenpiteisiin, ainakin osittain jotta pystyisimme näyttämään, että olemme yrittäneet pelastaa tilanteen, mutta tosiasiassa tiedettiin pelastustoimet merkityksettömiksi. Notifikaatiomenettely oli pitkälle valeoperaatio, johon ryhdyttiin että Suomi voisi olla olevinaan viaton, näin ainakin minä ymmärrn. Jos olisi haluttu olisi kyetty mutta kun ei haluttu.

Venäjän puolesta on duuman puhemies Sergei Naryshkin uutistoimisto Tassin mukaan kommentoinut Suomen menettelyä ETYJ:n Venäjän delegaation maahanpääsy-asiassa toteamalla että
"Emme laskeudu sille (=Suomen) tasolle".
http://tass.ru/politika/2093610.

Toivottavasti Naryshkin on kuitenkin hyväksynyt presidentti Niinistön antaman ”meriselityksen”. Ainakaan Naryshkin ei maininnut mistään vastatoimista, joita duumassa oli lehtitietojen mukaan vaadittu Suomelle. Väyrysen mukaan notifikaatio-menettelyyn ei siis olisi saanut ollenkaan mennä.

No, tehty mikä tehty, ei maahan kaatunutta maitoa pelasta enää mikään. Voisihan vahingon kyllä yrittää korjata, mihin en oikein usko että ainakaan nykyinen hallitus ryhtyy siihen, mutta mikä olisi sen parempaa. Ehkä UM:n virkamiehet?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti:Sanon niin kuin olen alun pitäen sanonut, että

”Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.”

Pysyn myös jatkossa tässä. Sitä tuskin kukaan kiistää. Ei kukaan sentään vakavissaan usko, että Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan?? Ihan oikeasti, tykeillä yms. Onko Kiovan lentokenttä pahasti rikkiammuttu, niin kuin Donetskin?
Ajattelusi rakentuu sille, että vastakkain olisivat jollain tapaaa nämä 2 kaupunkia ja että Donbassin kapinalliset olisivat sodan alusta asti olleet legitiimi osapuoli, joka on ollut olemassa nähtävästi iät ja ajat. Näinhän ei ole. Pyrkimyksesi on mitätöidä Ukrainan asema valtiona, joka ei ole missään vaiheessa poistunut.

Jos valtiota vastaan suuntautuu aseellista toimintaa, valtion legitiimi oikeus on vastata ja suojella itseään. Vastaavaa oikeutta ei ole ryövärijoukoilla, jotka naapurivaltio on rahoittanut ja aseistanut. Jos Lappeenrannassa nousisi esiin vastaavia tunnuksettomia asejoukkoja, jotka esittäisivät vaatimuksia Suomen hallitukselle, niin hallituksen velvollisuutena olisi suojella valtion aluetta. Yhtenä keinona tähän olisi ollut neuvottelut asemiesten kanssa, aivan kuten panttivankitilanteessa. Vastakkain eivät kuitenkaan olisi "Helsinki" ja "Lappeenranta", vaan "Suomi" ja "kapinalliset". Ukrainan kapinalliset eivät edes aluksi esittäneet mitään vaatimuksia ja neuvotteluja maan hallitukselle vaan pyrkivät eroon Ukrainasta aseellisesti.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:
Petter Tikka kirjoitti: ”Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.”
Jos valtiota vastaan suuntautuu aseellista toimintaa, valtion legitiimi oikeus on vastata ja suojella itseään. Vastaavaa oikeutta ei ole ryövärijoukoilla, jotka naapurivaltio on rahoittanut ja aseistanut.
Voisivatkohan edes "Kolmannen Valtakunnan" nokkamiehet ilmaista monivaiheisen asian yksinkertaisemmin?
Valtiolla on "oikeus" kukistaa sisäinen vastarinta - ja samalla tietenkin oikeus määritellä kuka on "ryöväri" (esim. väärän tahon aseistamana) kuka taas sotaa käyvä "upseeri ja herrasmies".
Kiovan helmikuussa 2014 valtaan noussut hallitus määrittelee Donbasin kapinallisia "terroristeiksi", toistaen näin natsi-Saksan vastaavia väitteitä.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

"Ryöväreistä" saattaisi tulla mieleen Meduza-sivuston luonnehdinta Azov-rykmentistä, johon Tapio Onnelakin viittasi:

History:
The Azov battalion, which later became a regiment, was initially founded in May 2014 in Mariupol. Many of its members have been labeled as neo-Nazis. Azov fighters are also called “little black men.” Among them are citizens of Sweden, Italy, France, Canada, Belarus, and Russia. Earlier, before the unit became part of the Ukrainian government’s Anti-Terrorist Operation, Biletsky said that the mission of the Ukrainian nation is to “lead the crusade of the white race against subhumans headed by Semites.” He also claimed that National Socialism would awaken “all ancient Ukrainian Aryan values.”
On June 12, 2015, the US House of Representatives passed an amendment barring the US from training or arming the Azov regiment.


Jotta mm. "jsn" ei luulisi Azovia joksikin erilliseksi ryövärirykmentiksi, lisään Meduzan
karakteristiikkaan sen, että Biletsky kuuluu pääministeripuolueen ("Kansanrintaman") sotilaalliseen valiokuntaan - eli: Biletsky on selkeästi Jatseniukin liittolainen vaikkei kuulukaan (jäsenenä) puolueeseen.
Jatseniukin syyskuussa 2014 perustama puolue on varsinainen "maltillisten" ja "ekstremististen" nationalistien sulatusuuni.

Veikko I Palvo
Viestit: 1411
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti: .... Etyjin tiedotteen mukaan siinä muun muassa vaaditaan
”Venäjän federaatiota lopettamaan raskaiden aseiden, ammusten, Venäjän armeijan sotilaiden ja palkkasotureiden toimittaminen ja virta Venäjän rajan yli itäiseen Ukrainaan”.
Venäjää vaaditaan myös lopettamaan kaiken sotilaallisen, taloudellisen ja logistisen avun antaminen Donetskin ja Luhanskin alueiden laittomille aseistetuille ryhmille.
[/quote]


Heikki Talvitien näkökulma


http://www.venajaseura.com/kategoria/bl ... -nakokulma

Sekä Talvitie että Väyrynen tuovat esille myös että pätös voi vaikeuttaa ETYI:n mahdollisuuksia toimia välittäjänä Ukrainan kriisissä.

[/quote]
___________________


"Venäjän federaatiota kehotetaan lopettamaan sotilaallinen, taloudellinen ja logistinen tuki laittomille aseellisille ryhmille Donetskin ja Luhanskin alueilla *Ukrainassa*.
Etyjin päätöslauselmassa 8.7.2015 ei mainita Krimiä, vaikkeivat Venäjän edustajat olleetkaan äänestämässä. Päätös äänin 96 puolesta, 7 vastaan ja 32 tyhjää tuskin olisi muuttunut, vaikka venäläisetkin olisivat olleet äänestämässä, vastaan-ääniä olisi ollut hieman enemmän?
Etyj oli tarkkailijana 2008 Georgiassa ja tarkkailijoiden toiminta sitten estettiin
Etelä-Ossetiassa ja Abhasiassa.
Etyjillä on Ukrainassakin Minsk II-sopimuksen tarkkailijoita, Donetskin ja Luhanskin alueille tarkkailijoita ei ole kuitenkaan päästetty.
Mutta rauhansopimukseen Ukrainassa ei edes tarvittane Etyjiä, Venäjähän on virallisesti kiistänyt olevansa kriisin osapuolena, Krimistä huolimatta?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti:Sanon niin kuin olen alun pitäen sanonut, että

”Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.”

Pysyn myös jatkossa tässä. Sitä tuskin kukaan kiistää. Ei kukaan sentään vakavissaan usko, että Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan??
Todellisuus on tarua ihmeellisempää. Näin kirjoitti Donetskin kansantasavallan edustustosta lähettiläs Johan Bäckman 24.5.2014 lainaten A.Duginia otsikolla: "Me olemme Donbassin vapauttajat! Alas Kiovan fasistijuntta!"
Hyvä ystäväni Aleksandr Dugin kirjoittaa:

Venäjän on vapautettava Donbass, se on välttämättömyys Venäjän olemassaololle. Putin synnytti Suur-Venäjän pysäyttämällä hajoamisen 2000, vapauttamalla Ossetian, Abhasian ja Krimin. Putin nosti Suur-Venäjän lentoon. Krim oli lentoonlähtö, nyt on nostettava korkeutta, on vapautettava Novorossija. Historia ei ole tasapainoilua, historia on prosessi. Venäjän saapuminen Donetskin ja Luganskin Tasavaltoihin ei ole ihmelääke, se on vain seuraava vaihe, välttämätön juuri tänään. Siinä nostetaan korkeutta, lento jatkuu. Lähetämme joukot Novorossijaan ja vapautamme sen Poroshenkon natsimurhaajilta.
Venäläisten tavoitehan oli Krimin lisäksi valloittaa myös Novorossija. Tuon tavoitteen ensimmäinen osa oli Ukrainan itäosien haltuunotto ns. "kapinallisten" avulla.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:
Petter Tikka kirjoitti:Sanon niin kuin olen alun pitäen sanonut, että

”Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.”

Pysyn myös jatkossa tässä. Sitä tuskin kukaan kiistää. Ei kukaan sentään vakavissaan usko, että Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan??
Todellisuus on tarua ihmeellisempää.
Aivan niin, tuo sinun todellisuutesi jossa Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan on todellakin tarua ihmeellisempi. Tarinasi on todella nimen omaan niin kuin sanot itse: täyttä tarua.

Näin on vaikka korostat tuota ihmeellistä taruasi joka kuulostaa ihan kuin Liisa Ihmemaassa, kirjoittamalla tarinasi perusteeksi, että: ”olet väärässä ja toistat Venäjän sotapropagandaa.” Se oli aika hurjasti sanottu. Nyt sitten perut sanomisiasi. Etkä vieläkään esitä lähteitäsi. Kummallista, mutta nimen omaan: tarua.

Niin, ja tuosta Bäckmanista jota siteeraat jatkossa kirjoituksessasi:

En itse ollenkaan fanita Bäckmania. Jatka siis sinä vaan Bäckmanilla jos sitä haluat, minä keskityn mieluummin muuhun, minusta olennaiseen.

Hienoa, että pääsimme nyt kuitenkin edes jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen. Tästä on hyvä kummankin jatkaa omalla tahollaan, sinä vaikka Bäckman-sitaateilla, ja minä taas omalla tahollani omilla asioillani. Jatkankin tästä kirjoittamalla niistä näkemyksistä, joita minä puolestani pidän merkittävinä.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

Selvittyäni nyt Onnelan Bäckman-sitaateista jatkan, kuten sanoin omalla aihepiirilläni. En todellakaan siteeraa silloin Bäckmania vaan täysin eri luokan sosiologeja.

Maailman johtaviin valtiotieteilijöihin lukeutuva Chicagon yliopiston professori John J. Mearsheimer esitelmöi äskettäin American Committee for East-West Accord pyöreän pöydän keskustelussa alustajana aiheenaan Ukrainan kriisin rauhanomainen ratkeaminen.

Video tuosta erittäin kiintoisasta keskustelusta löytyy täältä: https://www.youtube.com/watch?t=432&v=D6loGinpUtU

Mearsheimer aloittaa esitelmänsä suhtautumalla mahdollisuuksiin ratkaista kriisi rauhanomaisesti hyvin pessimistisesti. Hänen käsityksensä mukaan olisi paras monista huonoista vaihtoehdoista paluu tilanteeseen ennen vuotta 2008.

Mearsheimerin analyysi valaisee käsittääkseni ytimekkäästi USA:n akateemista keskustelua aiheesta. Selostan sitä siksi tässä melko laajasti. Se sisältyy kyllä ainakin osittain myös Mearsheimerin Foreign Affairs-lehden artikkeliin, johon laitan linkin alle.

Mearsheimer mukaan Lännen virhe tapahtui koska liiallisesti ajettiin Obaman hallinnon kaudella samaan aikaan kolmea strategista tavoitetta:
1) Nato-ekspansiota (itään)
2) EU-ekspansiota (niinkään itään) ja sitten
3) niin sanottua "demokratian edistämistä" - democracy promotion'ia

Sanonta ”demokratian edistäminen” - democracy promotion - on Mearsheimerin mukaan:
"democracy promotion when run by the US is all about toppling leaders who are seen as anti-american (or anti-west) and putting in their place leaders that are pro-american (or pro-west).

Toppling Janukovytsh was all about doing that, putting in Kiev a leader who would be pro-west."

Tällainen menettely, joka on tuttu monista esimerkeistä muualta, kuten Väli-Amerikan maista, niin miksei myös lähempänä, Ukrainassa. Myös Kiovan vallankaappauksessa, joka kulki nimellä ”demokratian edistäminen” oli USA:lla keskeinen joskin tarkoin selvittämättä jäänyt rooli (vrt. Nulandin sekaantuminen kaavailtuun hallitukseen, josta vuodettiin sittemmin nauhoitettu puhelinkeskustelu. Siinä Nuland mm. myötävaikutti Vladimir Klitskon pudottamiseen hallituksesta. Nauhoitus on kylläkin paremmin tunnettu siinä olevan Nulandin kuuluisan "F*** the EU"-repliikin ansiosta).
Mearsheimerin puheenvuoro on ensimmäisenä heti tilaisuuden avauksen jälkeen. Mearsheimer esitti valitettavan lyhyen mutta sitäkin kiinnostavamman puheenvuoronsa (sen kesto on noin 10 minuuttia videolla) ja se perustuu kuten mainitsin hänen artikkeliin USA:n johtavassa Foreign Affairs-lehdessä viime vuoden marraskuulta. Foreign Affairs on siis USA:n johtavia ulkopoliittisin lehtiä. Foreign Affairs-lehdestä lähemmin Wikipediassa https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Affairs

Vain McCarthyisti katsoo, että Foreign Affairs ”toistaa Venäjän sotapropagandaa” kuten sanonta täällä kuului, vaikka tuo FA usein on akateemisten foorumi kun he kritisoivat USA:n ulkopolitiikkaa. Jokainen arvioi tietysti itse minkä arvon antaa Mearsheimerin FA-artikkelille. Myös Mearsheimeria koskevaan Wikipedia-osioon https://en.wikipedia.org/wiki/John_Mearsheimer on otettu omana kappaleenaan selostus Mearsheimerin artikkelista FA-lehdessä (Wikipediassa se löytyy viimeisenä kappaleena ko. artikkelissa).

Videolla ja FA:n artikkelissa, joka kulkee otsikolla ”Why the ukraine crisis is the west’s fault” Obama hallinnon Ukraina-politiikkaan kriittisesti suhtautuva Mearsheimer viittaa Nato:n itälaajentumiseen ja esittää, että Naton vuoden 2008 huhtikuussa julistama aikomus liittää Georgia ja Ukraina Natoon aikaansai ”nyt saa riittää”-reaktion Venäjällä. Silloin Venäjä teki Mearsheimerin mukaan selväksi ettei Naton laajentuminen itään käy: Ukrainan pysyminen vähintään neutraalina on Venäjän kannalta elinehto.

Kaikki tämä juontaa juurensa siitä kun USA:n ulkoministeri James Bakerin vuonna 1991 sopi NL:n pääsihteeri Mihail Gorbatshovin kanssa ettei Nato laajentuisi itään ”tuumakaan”.

Nato oli sen jälkeen useaan otteeseen laajentunut itään. Tämä tapahtui ensin vuonna 1998 jolloin Tsekki, Unkari ja Romania hyväksyttiin Naton jäseniksi.

Seuraavassa etapissa oli vuoden 2002 kutsu 9 tulevalle jäsenmaalle. Vuonna 2004 tapahtui sitten kutsun hyväksyneiden Bulgarian, Eestin, Latvian, Liettuan, Romanian, Slovakian, Slovenian sekä Albanian ja Kroatian, hyväksyminen Naton jäseniksi. Kaksi vm. hyväksyttiin jäseniksi kuit. vasta vuonna 2009. - Kaikkiaan on Naton nykyisistä 28 jäsenmaasta 12 on hyväksytty sotilasliittoon kylmän sodan jälkeisenä aikana. Tätä ilmiötä kutsutaan nimellä Naton itälaajentuminen.

Seuraava kuva havainnollistaa Nato:n itälaajentumista. Kuvassa on vasemmalla Nato vuonna 1998 sinisellä (ja vihreällä laajentumisalue itään). Oikealla kuvassa on Nato vuoden 2004 laajentumisen jälkeen (laajentunut Nato merkitty sinisellä): http://i.imgur.com/TSw7g4d.jpg

Tätä ”Nato ei laajene tuumakaan itään”-lupauksen jälkeistä prosessia (jossa Nato laajeni ainakin noin viisisataa kilometriä itään päin) Venäjä oli protestoinut mutta muristen juuri ja juuri sietänyt (tolerated), sanoi Mearsheimer. Mutta kun Nato huhtikuussa vuonna 2008 julisti että seuraavina olisivat vuorossa Naton jälleen itälaajentumisen kohteina Georgia ja Ukraina niin Venäjä ilmoitti ponnekkaasti, että ”jo riittää”, edelleen Mearsheimerin mukaan. Heti marraskuussa 2008 Georgia hyökkäsi Etelä-Ossetiaan. Tästä sitten seurasi Venäjän ja Georgian välinen lyhyt sota, mikä oli Mearsheimerin mukaan siis suoraa seurausta Venäjän reaktiosta Naton aggressioon yhdistettynä aiempaan EU:n itälaajentumiseen.

Lopuksi Mearsheimer päättää mielestäni pessimistisillä ennusteilla tulevaisuudesta. Jotenkin kai tämäkin konflikti sovitaan. Muuten on edessä hyvin vaikeat ajat. Ei ihme, että tilanne on monien amerikkalaisten (ja muidenkin) analyytikkojen mielestä yhtä vaarallinen ellei vaarallisempi kuin Kuuban ohjuskriisi. Kuuban ohjuskriisi oli kuitenkin tavallaan yhtäkkinen ja helposti hallittavissa (päätäntävalta oli kahden: John F. Kennedyn ja Nikita Hrustsevin käsissä aika suvereenisti) mutta Ukrainan kriisi on sitä vastoin, luulisi ainakin, pitkäaikainen ja se voi riistäytyä hallitsemattomaksi milloin tahansa. Kun on monta kokkia niin syntyy hyvin sekava soppa.

Mearsheimerin artikkeli FA-lehdessä löytyy osoitteesta https://www.foreignaffairs.com/articles ... st-s-fault.


Ukraina ei ole demokraattinen maa, kaukana siitä, sanoi puolestaan professori Stephen Cohen tilaisuudessa (kohdassa noin 33 minuuttia). Kirjallinen yhteenveto professori Cohenin puheenvuorosta löytyy The Guardian-lehden sivustolta http://off-guardian.org/2015/03/25/prof ... le-crisis/.

Yhteenvedossaan professori Cohen huomauttaa myös ns. Putin-demonisaatiosta, josta USA:n entinen ulkoministeri Henry Kissinger sanoi Washington Post-lehdessä ”For the West, the demonization of Vladimir Putin is not a policy; it is an alibi for the absence of one.” Katso: http://www.washingtonpost.com/opinions/ ... story.html . Mutta Onnelan mielestä USA:n entinen ulkoministeri Henry Kissinger varmaan "toistaen Venäjän sotapropagandaa on väärässä?"

Ukraina on Cohenin mukaan sisäisten poliittisten ristiriitojen jakama oligarkkien johtama maa. Oligarkkien vaikutusvalta on edelleen korkea, jatkaa Cohen. Kiovan regiimin ultranationalistien vaikutus kasvaa yhä ja presidentti Poroshenkon vaikutusvalta on heikkenemässä.

Tämä seikka näkyi muun muassa Minsk II edeltävissä neuvotteluissa, joissa Kiova lähetti tiettävästi Poroshenkolle disinformaatiota Debaltsevon motista seurauksin, että Minskin neuvottelut olivat kaatua koska Poroshenko kiisti, että Debaltsevon joukot olivat ollenkaan motissa. Seuraus oli että Debaltsevon motista ei päästy ollenkaan sopimukseen vaan kysymys jouduttiin jättämään avoimeksi. Totuus – se, että Ukrainan joukot olivat tosiaan motissa Debaltsevossa - ilmeni sitten muutaman päivän jälkeen kun motissa olevat antautuivat. Ellei kysymystä olisi jätetty avoimeksi olisi Minsk II ehkä jäänyt aikaansaamatta kun presidentti Poroshenko sai disinformaatiota omiltaan (eikä tietysti voinut muuta kuin luottaa saamaansa disinformaation). Sitä jakoi jokin taho Kiovassa joka kai yritti estää Minsk II:n syntymisen. Tai ehkä Poroshenko vain puhui diplomaattista totuutta.

Katso Debaltsevosta Minskin neuvotteluissa Der Spiegel-lehden raportti: http://www.spiegel.de/international/eur ... 18326.html.

Erityisen pahaa tietysti oli, että Kiova vaaransi Minsk II-sopimuksen ja että lisäksi Kiova hylkäsi Debaltsevoon motitetut sotilaat kun Poroshenko väitti ettei koko mottia ollut. Monet niistä, jotka joutuivat antautumaan motista, ilmaisivat sitten katkeruutta. Mutta se on tietysti niitä moraalisia sivuraiteita tässä keskustelussa.

Pyöreän pöydän videon kolmannessa alustuksessa Katrina van den Heuvel sitten tekee selkoa kysymyksistä jotka kuitenkin enemmän liittyvät USA:n sisäisiin kysymyksiin, erityisesti aatehistorialliseen kehitykseen siellä, joiden mielenkiinto täällä on kai vähäistä. Niitä ei siksi ole syytä kommentoida nyt.

Samanlaisia mielipiteitä kuin professorit Mearsheimer ja Cohen esittävät myös monet muut, esimerkkinä professori Noam Chomskyn artikkeli ”Red Lines in Ukraine and Elsewhere” sekä muiden USA:laisten akateemikkojen kriittiset äänenpainot. Chomsky sanoo kirjoituksessa http://www.truth-out.org/opinion/item/2 ... -elsewhere ironisesti, että ”Venäjän toimet ”omilla lähialueillaan” vaarantavat USA:n elintärkeätä turvallisuutta ja rikkovat siksi maailmanjärjestystä”.
”American red lines, in short, are firmly placed at Russia's borders. Therefore Russian ambitions "in its own neighborhood" violate world order and create crises”
Katso myös USA:n entisen ulkoministerin Henry Kissingerin mielipide Washington Postissa, johon laitoin jo linkin yllä.

Yhteistä näille on käsitys, että USA ja EU ovat ajaneet aggressiivisella itälaajentumisellaan Venäjän nurkkaan, josta Venäjä ei pääse enää peräytymään. Jotta asiassa päästäisiin rauhanomaisesti eteenpäin olisi Naton ja EU:n peräännyttävä. Toisen vaihtoehdon, jossa Venäjä joutuisi puolustamaan asemiaan, seurauksia Suomen kannalta ei mieluummin halua edes ajatella.

Nyt on kuitenkin jonkinlaisesta perääntymisestä tiettävästi sovittu Minsk II:ssa. Siinä akseli Merkel/Hollande otti ratkaisun avaimet käteen toisin kuin USA:n haukat Nulandin johtamina halusi – katso siitä Der Spiegelin artikkelit. Obama joutui puolestaan vaan nyökyttelemään kun eurooppalaiset ottivat ratkaisun omaksi huolekseen.

Mearsheimer suosittaa että Länsi perääntyisi ja hyväksyy että Ukrainasta muodostetaan neutraaali puskuri Venäjän ja Naton välillä, ts. status quo vuodelta 2008. Minsk II:n pohjalta tähän voitaisiin päästä, luulisi. Se edellyttäisi Donbassin alueen statuksen järjestämistä yhteisesti sovitulla tavalla. Kuten Mearsheimer sanoo FA:n artikkelissa:
the goal should be a sovereign Ukraine that falls in neither the Russian nor the Western camp

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”