Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

[Veikko I Palvo]

YLE http://kioski.yle.fi/omat/venaja-trollit-suomessa Venäjä-trolleista Suomessa. Kremlin infosotaa tukeva `tiltuilu´, väärien tietojen levittäminen lisääntyi merkittävästi Krimin ja Ukrainan kriisin alettua. Niinhän se lisääntyi, aiemmin propaganda oli ollut hienovaraisempaa ja ehkäpä on ollut hieman vastaanottavaisuuttakin:
Sillä jotkut sanovat: "Tutkijayhteisössä ja politiikassakin pitäisi nähdä asioiden syy- ja seuraussuhteet ikään kuin kaikkien näkökulman kannalta, hyväksyy niitä tai ei."
Tietysti noinkin, mutta jatko kuuluu: "Myös Venäjän näkökulmasta, Ukrainassakaan EU ei venäläisten mielestä ottanut Venäjää huomioon sen kaupallisissa ja taloudellisissa eduissa" ja jätetään ikään kuin ilmaan jatko: ( olivat oikeutettuja miehittämään Krimin ja sanotaan Venäjän kylläkin rikkoneen kansainvälistä oikeutta ). Nähdä asia Venäjän näkökulmasta ja nähdä asia Venäjän kannalta kuin hyväksyttynäkin toimintana ovat lähellä toisiaan. Mutta `Venäjän ymmärtäminen´ ja `Venäjän tekojen hyväksyvä ymmärtäminen´ ovat kuitenkin eri asioita ja ero on suuri?

Veikko Palvo

YLE:ssäkin sanotaan http://erikoiset.kioski.yle.fi/jutut/15 ... omalaisia/ trollien / tiltujen vaientaneen suomalaisia:
Suomalaiset kertovat:
"Kommentoin verkossa asioita enää harvoin - syynä ovat trollit".
"Rauhaa rakastavana ihmisenä olen yleensä vetäytynyt ( keskustelusta ), valitettavasti".
"En enää jaksa seurata ja twiitata Venäjän asioita".

"Idea trollaajilla on, että ne haluavat miehittää jonkun palstan ja muita enemmän ovat äänessä, sitä enemmän saavat painostavaa ilmapiiriä aikaiseksi."

"Trolleista helposti luulee, että se on isokin joukko. Tosi asiassa se on todella pieni, mutta äänekäs joukko".

"Koko palsta alkaa olla trollien valheellisia uutisia ja henkilökohtaisia hyökkäyksiä heitä vastaan." jne.

Tiltu- / trollijoukko on puolestaan yrittänyt mustamaalata mm. YLE:n toimittajaa ja Info-sota -kirjan kirjoittajaa http://www.nytimes.com/2016/05/31/world ... .html?_r=0 ja Moskovan RISS:n Johan Bäckmanin sanotaan olevan lähestulkoon ainoan omaa nimeään trollina käyttävän. "Johan Beckmanin toiminta noudattaa täysin Moskovan poliittisia ja geopoliittisia käsikirjoituksia ja "tiltuiluaan" Bäckman sanoo "täysin puolustavaksi" Lännen propagandan torjumiseksi Venäjällä."
Johan kävi kylläkin taannoin Suomessakin Moskovan valtionyliopiston professorin kanssa julistamassa Venäjän virallista tai vähintäinkin puolivirallista ideologiaa.

YLE: trolleja sanotaan havaitun sosiaalisen median palveluissa Facebookissa, Twitterissä mm. ,
videopalveluissa - mm. YouTubessa, keskustelupalstoilla, tiedotusvälineiden kommenttiosastoilla, Venäjän näkemyksiä myötäilevillä sivustoilla mm. Johan Bäckmanin blogissa.

Agricolan uutis- ja keskustelufoorumitkin voisi lisätä tuohon YLE:n listaan, trolleja ja tiltuja on havaittu ja "koko palsta alkaa olla täynnä trollien valheellisia uutisia" ja uutisten alasampumista.
Nimenomaan uutistenkin alasampumista eli pitäisiköhän historian keskustelufoorumille asettaa esim. vuoden aikaraja esitettäville lähdetiedoille?

Veikko Palvo

[kpj]

Seurattuani melko tarkkaan Agricola-sivuston omituista "mielipiteiden vaihtoa" totean, että varmin keino tehdä "läntinen demokratia" epäuskottavaksi on tuottaa tulvana parodisia ja vihaisia kommentteja malliin Palvo-Onnela-Lindgren.
Tekisin saman, jos minun tarkoituksenani olisi "läntisen demokratian kyseenalaistaminen" - vaikken osaa niin laveaa demokratiakäistystä edes jäsennellä toisin kuin Onnela-auktoriteetti, Valtioneuvoston Mantila. En kaihtaisi myöskään Yleisradion, Ulkopoliittisen Instituutin enkä edes Pohjois-Atlantin Liiton kumartelua.

Määrittelemätön käsite "läntinen demokratia" on itsessään jo parodinen. Se on definioitava ykstyiskohtaisesti uudestaan - tarkoittamaan lähes mitä tahansa - jotta Valtioneuvoston Mantilan oivalluksia pystyisi Onnelan tapaan kuuliaisena noudattaa.

"Läntistä demokratiaa" matkii kaiken kukkuraksi juuri Pahin Vihollisemme, Venäjä.
Kuten arvata saattaa, se tulkitaan sielläkin - kuten kaikkialla - "kotiin päin".

[historioija]

En kyllä allekirjoittaisi väitettä, että me kaikki tuotamme ainakin tiedostamattomasti disinformaatiota, jota Venäjän trollit levittävät varmastikin täysin tarkoituksellisesti.
Ja jossakin määrin tiltujen / Venäjä-trollien kirjoituksia voi pitää hyvinkin näkyvinä keinoina informaatiosodassa, mutta se lienee tarkoituksellistakin, sillä tällöin vähemmän näkyvät disinformaation levitystavat ja mielipiteenmuokkausyritykset jäävät tai niiden otaksutaan jäävän huomioimatta.
---

Minusta se asenne, että joku ihminen tekee jotakin pelkkää pahuuttaan, on demonisointia. Mieluummin ajattelen esimerkiksi, että venäläinen disinformaatio perustuu myös siihen, että omaan asiaan aidosti uskotaan ja halutaan uskoa. Tämähän on yleisnhimillistä. Lännessä uskomme vankkumattomasti omaan demokraattiseen elämänmenoomme, vaikka meidän on pakko myöntää, että siinä on käytännössä vakavia puutteita ja rajoituksia. Luotamme siis itse asiassa ideaan, jota emme voi koskaan puhtaana saavuttaa. Sen puolesta käymme vaikka sotaan. Venäjällä vastaavat johtavat ideat ovat ilmeisesti lähinnä historiallisista ja geopoliittisista syistä toisenlaiset, mutta niitä en ryhdy analysoimaan, koska en usko pystyväni pääsemään kiinni sikäläiseen ajatteluun ja maailmankäsitykseen.

Puhut ihan toisesta asiasta, tai oikeammin jo kolmannesta.

Ja sinun täytyy päästä aina sanomaan, että joku on pihalla koko keskustelusta, oikeammin jo metsän puolella, koskapa ei ajattele samoilla raiteilla kuin sinä itse.

[Lemmi]

YLE: trolleja sanotaan havaitun sosiaalisen median palveluissa Facebookissa, Twitterissä mm. ,
videopalveluissa - mm. YouTubessa, keskustelupalstoilla, tiedotusvälineiden kommenttiosastoilla, Venäjän näkemyksiä myötäilevillä sivustoilla mm. Johan Bäckmanin blogissa.

Uskon, että infosotaa käyviä trolleja on kaikkialla. Meidän on kai tehtävä infobunkkereita suojaksemme meitä vastaan infosotaa käyviltä trolleilta. Omien korvien ja silmien sulkeminen riittää vain omaksi suojaksi, mutta jättää korvansa ja silmänsä auki pitävät suojattomiksi. Infobunkkeri voisi olla kuin väestösuoja, jotka ovat pakollisia taloyhtiöissä. Ehkä valtioneuvoston Mantila ja YLE:n Jessikka Aro ovat parhaat asiantuntijat. Kun YLE kertoo trolleja havaitun sänkyjen alla ja vaatekomeroissa on kai liian myöhäistä. Mitä arvelet Veikko, onko siihen pitkä matka ja millainen olisi mielestäsi hyvä infobunkkeri?

[historioija]

Minusta se asenne, että joku ihminen tekee jotakin pelkkää pahuuttaan, on demonisointia. Mieluummin ajattelen esimerkiksi, että venäläinen disinformaatio perustuu myös siihen, että omaan asiaan aidosti uskotaan ja halutaan uskoa. Tämähän on yleisnhimillistä. Lännessä uskomme vankkumattomasti omaan demokraattiseen elämänmenoomme, vaikka meidän on pakko myöntää, että siinä on käytännössä vakavia puutteita ja rajoituksia. Luotamme siis itse asiassa ideaan, jota emme voi koskaan puhtaana saavuttaa. Sen puolesta käymme vaikka sotaan. Venäjällä vastaavat johtavat ideat ovat ilmeisesti lähinnä historiallisista ja geopoliittisista syistä toisenlaiset, mutta niitä en ryhdy analysoimaan, koska en usko pystyväni pääsemään kiinni sikäläiseen ajatteluun ja maailmankäsitykseen.

Puhut ihan toisesta asiasta, tai oikeammin jo kolmannesta.

Ja sinun täytyy päästä aina sanomaan, että joku on pihalla koko keskustelusta, oikeammin jo metsän puolella, koskapa ei ajattele samoilla raiteilla kuin sinä itse.

JK. Ja kuinka monta kertaa olet komentanut minua ulos tältä palstalta. Tulikin nyt mieleeni, että onkohan sinullakin täällä myös toinen, virallisen valvojan asema. Tuollahan on ylhäällä rimpsu nimiä, joista tosin en osaa yhtäkään epäillä todelliseksi minäksesi.

[Emma-Liisa]

Minusta se asenne, että joku ihminen tekee jotakin pelkkää pahuuttaan, on demonisointia. Mieluummin ajattelen esimerkiksi, että venäläinen disinformaatio perustuu myös siihen, että omaan asiaan aidosti uskotaan ja halutaan uskoa. Tämähän on yleisnhimillistä. Lännessä uskomme vankkumattomasti omaan demokraattiseen elämänmenoomme, vaikka meidän on pakko myöntää, että siinä on käytännössä vakavia puutteita ja rajoituksia. Luotamme siis itse asiassa ideaan, jota emme voi koskaan puhtaana saavuttaa. Sen puolesta käymme vaikka sotaan. Venäjällä vastaavat johtavat ideat ovat ilmeisesti lähinnä historiallisista ja geopoliittisista syistä toisenlaiset, mutta niitä en ryhdy analysoimaan, koska en usko pystyväni pääsemään kiinni sikäläiseen ajatteluun ja maailmankäsitykseen.

Puhut ihan toisesta asiasta, tai oikeammin jo kolmannesta.

Ja sinun täytyy päästä aina sanomaan, että joku on pihalla koko keskustelusta, oikeammin jo metsän puolella, koskapa ei ajattele samoilla raiteilla kuin sinä itse.

Rauhoitu nyt.

Kun puhutaan kuusesta ja sinä väität että koivukin on kuusi, niin keskustelussa ei ole mitään mieltä. Jos haluat puhua metsästä, aloita uusi ketju.

[historioija]

Puhut ihan toisesta asiasta, tai oikeammin jo kolmannesta.

Ja sinun täytyy päästä aina sanomaan, että joku on pihalla koko keskustelusta, oikeammin jo metsän puolella, koskapa ei ajattele samoilla raiteilla kuin sinä itse.

Rauhoitu nyt.

Kun puhutaan kuusesta ja sinä väität että koivukin on kuusi, niin keskustelussa ei ole mitään mieltä. Jos haluat puhua metsästä, aloita uusi ketju.

Oli mieltä tai ei, niin miksi juuri sinun pitää vahtia toisten tekemisiä? En kylläkään usko, että ottaisit kantaa tähänkään kysymykseen. Keskustelusta ei voi oikein puhua silloin, kun vastapuoli suostuu vain omien tietojensa ja ajatustensa esittelyyn sekä toisten kritikoimiseen. Tuokin "rauhoitu nyt" lienee patenttiargumenttejasi, jolla pyrit leimaamaan hankalan vastapuolen pelkäksi häiriköksi.

[Lemmi]

Anteeksi Tapio. Luulin The Economistia brittiläiseksi. Olen pahoillani, että kirjoittamani on aiheuttanut sinulle pahaa mieltä ja harmia.

Keitä te olette, joita kutsut me-sanalla? Olen pahoillani. Kirjoitit Norjan, Suomen ja Ukrainan sijoituksista indeksissä ja siksi luulin, kai kun olen tyhmä, että Libyan ja Irakin sijoitukset saa kertoa myös ja olen pahoillani virheestäni, joka oli täysin tahaton ja johtuu tietämättömyydestäni. En tiennyt niiden olevan kiellettyjä. Anteeksi päätoimittaja.

Me tarkoittaa tietenkin säikeeseen osallistuvia keskustelijoita, jota keskustelevat säikeessä "Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta".

En tiennyt sinun olevan muiden ihmisten edustaja ja uskon sinun saaneen heiltä valtuutuksen edustuksellesi.

En ole sinua valtuuttanut esiintymään puolestani missään asiassa. Kirjoitan yksityishenkilönä enkä edusta ketään enkä mitään ja kiellän jyrkästi sinua esiintymästä minun edustajanani. En ole valtuuttanut, enkä valtuuta ketään esiintymään puolestani ja jos joku väittää edustavansa minua niin hän valehtelee. Voisitko välittää tuon edustamillesi henkilöille?

Luulen ettei Venäjän demokratia ole "Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta".

[Tapio Onnela]

Anteeksi Tapio. Luulin The Economistia brittiläiseksi. Olen pahoillani, että kirjoittamani on aiheuttanut sinulle pahaa mieltä ja harmia.

Me tarkoittaa tietenkin säikeeseen osallistuvia keskustelijoita, jota keskustelevat säikeessä "Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta".

En tiennyt sinun olevan muiden ihmisten edustaja ja uskon sinun saaneen heiltä valtuutuksen edustuksellesi.
En ole sinua valtuuttanut esiintymään puolestani missään asiassa. Kirjoitan yksityishenkilönä enkä edusta ketään enkä mitään ja kiellän jyrkästi sinua esiintymästä minun edustajanani. En ole valtuuttanut, enkä valtuuta ketään esiintymään puolestani ja jos joku väittää edustavansa minua niin hän valehtelee. Voisitko välittää tuon edustamillesi henkilöille? Luulen ettei Venäjän demokratia ole "Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta".

Nyt alkaa riittämään. Keskity asiaan ja lopeta foorumin tilan vieminen näillä turhilla saivarteluillasi. Kukaan ei ole valtuuksia keltään saanut eikä pyytänyt. Kummallista, että haluat tahallasi ymmärtää väärin selvää suomenkieltä.

[Lemmi]

Me tarkoittaa tietenkin säikeeseen osallistuvia keskustelijoita, jota keskustelevat säikeessä "Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta".

En tiennyt sinun olevan muiden ihmisten edustaja ja uskon sinun saaneen heiltä valtuutuksen edustuksellesi.
En ole sinua valtuuttanut esiintymään puolestani missään asiassa. Kirjoitan yksityishenkilönä enkä edusta ketään enkä mitään ja kiellän jyrkästi sinua esiintymästä minun edustajanani. En ole valtuuttanut, enkä valtuuta ketään esiintymään puolestani ja jos joku väittää edustavansa minua niin hän valehtelee. Voisitko välittää tuon edustamillesi henkilöille? Luulen ettei Venäjän demokratia ole "Venäjän vallankumous ja Suomen itsenäisyys 100-vuotta".

Nyt alkaa riittämään. Keskity asiaan ja lopeta foorumin tilan vieminen näillä turhilla saivarteluillasi. Kukaan ei ole valtuuksia keltään saanut eikä pyytänyt. Kummallista, että haluat tahallasi ymmärtää väärin selvää suomenkieltä.

Olen pahoillani Tapio. Luulin sinulla olevan valtuutuksen esiintymiseen muiden nimissä, jonka vuoksi käytät itsestäsi muotoa "me". Anteeksi erehdykseni ja kiitos korjauksestasi. Pahoittelen sinulle aiheuttamaani mieliharmia.

[Lemmi]

...ja Lemmi vastaa niin kuin tapansa on. Päättäväisesti ymmärtäen osan keskustelukumppanin sanomasta tahallaan väärin ja jättäen vielä päättäväisemmin loput kokonaan näkemättä. Ja jos jokin jossain viittaa jollain tapaa kriittisessä mielessä Venäjään, Lemmiin iskee äkillinen ja akuutti sokeus. Täydellinen kyvyttömyys katsoa lähteisiin, joissa on hänen näkemyksiinsä sopimattomia asioita, on ilmeisen kroonista.

Toivon sinun lopettavan minuun kohdistamasi kirjoittelun. En ole ketjun aihe. En ole sokea, en ymmärrä tahallani väärin, en ole näkemättä, en ole kyvytön lähteisiin, enkä krooninen.

Pyydän sinua käyttäytymään sivistyneesti Klaus ja uskon, että pystyt siihen, koska olet Turun yliopiston humanistinen maisteri ja palstan apulaisvalvoja. Toivon sinun suostuvan pyyntööni.

[historioija]

...ja Lemmi vastaa niin kuin tapansa on. Päättäväisesti ymmärtäen osan keskustelukumppanin sanomasta tahallaan väärin ja jättäen vielä päättäväisemmin loput kokonaan näkemättä. Ja jos jokin jossain viittaa jollain tapaa kriittisessä mielessä Venäjään, Lemmiin iskee äkillinen ja akuutti sokeus. Täydellinen kyvyttömyys katsoa lähteisiin, joissa on hänen näkemyksiinsä sopimattomia asioita, on ilmeisen kroonista.

Toivon sinun lopettavan minuun kohdistamasi kirjoittelun. En ole ketjun aihe. En ole sokea, en ymmärrä tahallani väärin, en ole näkemättä, en ole kyvytön lähteisiin, enkä krooninen.

Pyydän sinua käyttäytymään sivistyneesti Klaus ja uskon, että pystyt siihen, koska olet Turun yliopiston humanistinen maisteri ja palstan apulaisvalvoja. Toivon sinun suostuvan pyyntööni.

Mutta tuohan on vain reaktiota sinun kirjoitteluusi tänne, ei se sinuun henkilökohtaisesti kohdistu, emmehän edes tunne sinusta muuta puolta. Keskustelutyyli kuuluu aiheeseen. Minunkin tyyliäni on täällä röykytetty, eikä ole tullut mieleenikään, että se kohdistuisi minuun henkilönä. Niinpä siitä ei nähdäkseni ole jäänyt vammoja, vaikka se joskus onkin vähän kirpaissut.

[Lemmi]

...ja Lemmi vastaa niin kuin tapansa on. Päättäväisesti ymmärtäen osan keskustelukumppanin sanomasta tahallaan väärin ja jättäen vielä päättäväisemmin loput kokonaan näkemättä. Ja jos jokin jossain viittaa jollain tapaa kriittisessä mielessä Venäjään, Lemmiin iskee äkillinen ja akuutti sokeus. Täydellinen kyvyttömyys katsoa lähteisiin, joissa on hänen näkemyksiinsä sopimattomia asioita, on ilmeisen kroonista.

Toivon sinun lopettavan minuun kohdistamasi kirjoittelun. En ole ketjun aihe. En ole sokea, en ymmärrä tahallani väärin, en ole näkemättä, en ole kyvytön lähteisiin, enkä krooninen.

Pyydän sinua käyttäytymään sivistyneesti Klaus ja uskon, että pystyt siihen, koska olet Turun yliopiston humanistinen maisteri ja palstan apulaisvalvoja. Toivon sinun suostuvan pyyntööni.

Mutta tuohan on vain reaktiota sinun kirjoitteluusi tänne, ei se sinuun henkilökohtaisesti kohdistu, emmehän edes tunne sinusta muuta puolta. Keskustelutyyli kuuluu aiheeseen. Minunkin tyyliäni on täällä röykytetty, eikä ole tullut mieleenikään, että se kohdistuisi minuun henkilönä. Niinpä siitä ei nähdäkseni ole jäänyt vammoja, vaikka se joskus onkin vähän kirpaissut.

En tiennyt Klausin kutsuneen sinua sokeaksi, että ymmärrät tahallaan väärin, et näe ja olet kyvytön kroonisesti. Luulin, ettei tuollainen ole keskustelun aihe, mutta voin olla väärässäkin.

[Heikki Jansson]

...ja Lemmi vastaa niin kuin tapansa on. Päättäväisesti ymmärtäen osan keskustelukumppanin sanomasta tahallaan väärin ja jättäen vielä päättäväisemmin loput kokonaan näkemättä. Ja jos jokin jossain viittaa jollain tapaa kriittisessä mielessä Venäjään, Lemmiin iskee äkillinen ja akuutti sokeus. Täydellinen kyvyttömyys katsoa lähteisiin, joissa on hänen näkemyksiinsä sopimattomia asioita, on ilmeisen kroonista.

Asiaan, hyvä Klasu. Asiaan!

Ellei sinulla ole mitään asiaa koskevaa esitettävänä niin ole hyvä, älä sotke keskustelua vielä lisää esittämällä kanssakeskustelijaasi koskevia asiattomia kommenttejasi tämän henkilöstä kesken ketjun. Mahdolliset riidanhaastamishalusi – ymmärrettäviä kyllä sen jälkeen kun esitit täällä sorsanmetsästysvertauksesi - esittänet sille varatulla keskustelualueella. Samoin sinne kuuluvat kanssakeskustelijan nälviminen, jota viimeisessä viestissäsi kyllä oli, eikö ollutkin?

Katsos, joku päivä aurinko taas paistaa sinullekin, Klaus. Ylämäkeä seuraa alamäki. Mutta, joka tapauksessa asiaan nyt! Lopeta jo häiriköiminen ja pane pelkkää asiaa peliin! Rautaista asiaa nyt!

Esitä sellaista Klasua, johon olemme aina tottuneet. Ei mitään muuta kun ASIAA nyt peliin, Klaus, niin kuin olemme aina tottuneet sinusta. ASIAA! (tai sitten keskustelu toistenne henkilöistä ketjuun Keskustelua pelisäännöistä ja ...)


Semmottii…


--= Terv. h.j =--

[historioija]

Toivon sinun lopettavan minuun kohdistamasi kirjoittelun. En ole ketjun aihe. En ole sokea, en ymmärrä tahallani väärin, en ole näkemättä, en ole kyvytön lähteisiin, enkä krooninen.

Pyydän sinua käyttäytymään sivistyneesti Klaus ja uskon, että pystyt siihen, koska olet Turun yliopiston humanistinen maisteri ja palstan apulaisvalvoja. Toivon sinun suostuvan pyyntööni.

Mutta tuohan on vain reaktiota sinun kirjoitteluusi tänne, ei se sinuun henkilökohtaisesti kohdistu, emmehän edes tunne sinusta muuta puolta. Keskustelutyyli kuuluu aiheeseen. Minunkin tyyliäni on täällä röykytetty, eikä ole tullut mieleenikään, että se kohdistuisi minuun henkilönä. Niinpä siitä ei nähdäkseni ole jäänyt vammoja, vaikka se joskus onkin vähän kirpaissut.

En tiennyt Klausin kutsuneen sinua sokeaksi, että ymmärrät tahallaan väärin, et näe ja olet kyvytön kroonisesti. Luulin, ettei tuollainen ole keskustelun aihe, mutta voin olla väärässäkin.

Kuka on sanonut mitäkin ja olen minäkin sanonut jotakin. Mutta näytäpä, ettet ole keskustelijana sokea eli arvioi omaa antiasi foorumille. Olisiko moitteissa jotakin perää? Tuokin ärsyttää, että aina vain luulet ja ja sittenkin valitat, että voit olla väärässäkin. Jos täällä ei kantti tämänvertaista kestä, on paras olla poissa. Ei sovi ylenmäärin ruikuttaa, mutta ei myöskään rähjätä katkeruuttaan, mitä sitäkin täällä nähdään.