Veikko I Palvo
Viestit: 1337
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

Jaakko Hakkinen kirjoitti:
28.10.22 19:18
Veikko I Palvo kirjoitti:
15.10.22 09:48
Jaakko Hakkinen kirjoitti:
18.09.13 00:10



Svean ja Birger jaarlinkaan retkillä ei missään sanota olleen taistelutoimintaa åbolaisia, karjalaisia eikä hämäläisiä vastaan, lähetystyö näyttäisi olleen rauhanomaista?
Ai Birger-jaarlin taisteluista ei ole todisteita?

Muistutan ruotsalaisten tunnetusta toiminnasta Viron Lihulassa 1220: he pakkokastoivat uudelleen saksalaisten ritarien jo aiemmin kastamia virolaisia ihan vain saadakseen kirkollisverot Upsalan arkkipiispalle eli Ruotsiin.

Birger-jaarlin aseellisista taisteluista Hämeen retkellä vuonna 1238 tai 1239 ( tai vanhempi ajoitus v. 1249 ) ei näyttäisi olevan arkeologisiakaan tietoja. Mauno Jokipii Itämerensuomalaiset teoksessa sanoo "Tarmokkaan piispa Tuomaan ulottaneen käännytystyön hämäläisten keskuuteen, mutta hämäläiset nousivat kapinaan pappeja vastaan ja tämän jälkeen Ruotsista tehtiin Hämeeseen sotaretki.
Eräässä paavin luettelossa
noin vuodelta 1120 mainitaan Findia yhtenä Ruotsin maakuntana, minkä on katsottu merkitsevän sitä, että Suomea pidettiin ruotsalaisena lähetysalueena", kirj. Mauno Jokipii. ( paavillisessa Firenzen luettelossa 1120 Sigtunan hiippakunnan yhteydessä Findia )

Skånen ( "Tanskan" ) arkkipiispa Anders Sunesen teki tiettävästi 1206 (sota-?)retken Öseliin/ Saarenmaalle ja 15.0.1219 sanotaan lipunkin Tanskalle pudonneen taivaasta kääntäen Anders Suneseninkin Lyndanisen taistelussa voitolle varmistaen Tanskan voiton taistelussa virolaisia heimoja vastaan ja vallan Virossa ja Taanilinnassa vuosiksi 1209 - 1346. https://fi.wikipedia.org/wiki/Lyndanisen_taistelu .

Viikinkiajan alkupuolelle näyttäisi ajoittuvan tämä Saarenmaan Salmen arkeologinen löytö,
http://kalmistopiiri.fi/2014/03/24/saar ... inappulat/ ei kylläkään näytetä otaksutun taisteliko muinaisvirolainen heimo svealaisia vaiko skoonelaisia pohjanmiehiä vastaan vai taistelivatko nämä ehkä keskenään.

Mutta millainen oli "maailmantilanne" Pohjolassa 1200-luvulla, jolloin myöhemmän ajan Suomi tuli osaksi läntistä kulttuuripiiriä Ruotsin itämaakuntana.
Ensimmäisten tietojen kristinuskosta kirjoitetaan kulkeutuneen Ruotsin ja Suomenkin alueelle Miklagårdista, Kontantinopolista, mutta
munkki/piispa Ansgariuksen kirj. olleen ensimmäinen paavin valtuuttama lähetyssaarnaaja Birkassa vuonna 830 ja Birkahan ei kääntynyt kristinuskoon tuskin koskaan asutun olemasaolonsa aikana. Bremenin piispa Unnin kirjoitetaan käyneen Itämaakunnassakin.

Mongolit valloittivat Kiovan ruhtinaskunnan ja Moskovan pienen kauppapaikan ja kylän n. 1240 ja Novgorodin oli ryhdyttävä maksamaan veroa kaaneille. http://worldhistory.org/image/11309/map ... ol-empire/
Svealaisten kanssakin käytiin kyllä sotaa ja Novgorod ja Ruotsi solmivat Pähkinäsaaren rauhan vuonna 1323 ja ihme kylläkin Ruotsin Itämaan, Österlandin maakuntaa koskettava seuraava sota lienee ollut vasta 1495 - 1497 Novgorodin vastikään valloittaneen Moskovan kanssa. Venäläiset piirittivät Viipurin linnaa ja tekivät hävitysretken Hämeeseenkin.
"Pähkinänsaaren rajan pohjoisosan itäpuolella oli uusimman käsityksen mukaan Ruotsin ja Novgorodin yhteisaluetta.""Keskiajan ja 1500-luvun mittaan Ruotsin kruunulle veroa maksavat talonpojat levittäytyivät rajalinjan itäpuolelle."

Ja "Ruotsi-Suomi" oli tuon sodan aikaan Tanskan vallan alainen ns. Kalmarin Unionissa.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1337
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

Jaakko Hakkinen kirjoitti:
28.10.22 19:21
Dick Harrison ja Herman Lindqvist eivät ole aina erityisen objektiivisia historian kuvaajia; tässä pari linkkiä:

Ruotsinmielistä historian vääristelyä
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jaska/ ... aristelya/

Herman Lindqvist: kun Suomi oli Ruotsi
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jaska/ ... li-ruotsi/
Herman Lindqvist: Kun Suomi oli Ruotsi: Kadonnutta historiaa etsimässä sivut 264 - 270
"Kustaa Vaasan pojat lukivat innolla runsaasti kuvitettua Roomassa 1539 ilmestynyttä Olaus Magnuksen Carta Marinaa, jossa Olaus liittää Suomeen määreen "olim regnum" , "ikivanha kuningaskunta."

Jos Olaus Magnuksen ja hänen veljensä Ruotsin viimeisen katolisen arkkipiispan kirjoitukset Roomassa ottaisi todellisena historiankirjoituksena,
Mälarenin laakson asukkaat olisivat todella valloittaneet Itämaan ja H.Lindqvist kirjoittaa Kustaa Vaasan poikien uskoneen ja ilmeisesti siksi
mm. Erik XIV oli jo neljästoista Eerikki Ruotsin kuninkaana. Vaasa-suvunkin Herman sanoo syntyneen vasta Gustav Erikssonin jälkeläisten toimesta.
"Olaus sanoo suomalaisten olevan hyviä sotureita ja käyttävän hyväkseen myös taikuutta ja salaperäisiä luonnonvoimia. Ja tavallisesti suomalaiset ovat rauhallisia ja vieraanvaraisia, mutta ärsytettyinä raivopäisiä," kirjoittaa Herman Lindqvist.

Hakkapeliitta-lehti kirj. 10.11.1936 Upsalan professori Johannes Messeniuksen vankilassa Kajaanin linnassa 1616-1635 kirjoittamasta
Ruotsin historiasta, jossa Messenius `ylistää suomalaisten sitkeää taistelua joka puolella ja
"ennen ruotsalaisten ristiretkiä Suomeen ja Erik Pyhää ` kuningast ´ yhdeksän ruotsinmaan yritti kukistaa Suomen..........
80 vuotta kesti verileikki."
https://digi.kansalliskirjasto.fi/aikak ... 815?page=7

Herman Lindqvist kirj. "Turun kuninkaallisen yliopiston professori Michael Wexioniuksesta, aateloituna Gyllenstolpen ( kotoisin Växjöstä ) ensimmäisestä yliopiston väitöskirjasta 1650, joka oli ensimmäinen Suomessa painettu kirja."

Mutta sekin on kirjoitettu latinaksi, joten kyseessä ei ole siinäkään minkäänlainen suomen ja ruotsin kielien vastakkainasettelu.

"Ensimmäinen vakavasti otettavia tutkimuksia Suomesta ja suomen kielestä tehnyt ja julkaissut tutkija oli Jusleniuksen veljen tyttärenpoika Henrik Gabriel Porthan."

Ennen Porthania Algot Scarin on kiistänyt ja murentanut gööttilaisen historiankirjoituksen Ruotsissa 1700-luvun alkupuolella,
https://doria.fi/bitstream/handle/10024 ... sAllowed=y
Österlandin eli Suomenkin suuren menneisyyden.
Mutta itsenäistymisen jälkeen joissakin historiankirjoissa taidettiin esittää kuvinkin suomalaiset torjumassa aseellisesti svealaisten maihinnousua silloin 700 - 800 vuotta sitten?

Eikö noihin aikoihin ensimmäinen Mälarenin laakson päällikkö saanut alistettua alueen heimot kuninkaan vallan alle ja v. 1220 tienoilla
https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_XI_of_Sweden

Ruotsin kartta on ehkäpä näyttänyt tuollaiselta, Suomen rannan puoleinen aluekin on kehittymässä samaan aikaan ja kirkollistakin organisaatiota lienee ollut molemmin puolin merta?

Veikko Palvo





lisäys 6.11.-22 Ruotsin kuninkaat ja kuningattaret Kustaa Vaasasta alkaen sivustolla
https://kungligaslotten.se/regentlangd.html sanotaan Gustav Erikssonin olleen modernin Ruotsin perustaja ja myöskin perinnöllisen kuningaskunnan säätäjä.
Erik Segersälliä
ja hänen poikaansa Olavi Sylikuningasta ( noin 955 - 1022 ) on pidetty Ruotsin ensimmäisinä kuninkaina, mutta heidän hallitsemansa alue on ollut Mälarenin laakso, joten
onkohan Svean tuon ajan kuninkailla riittänyt resursseja ja sotureita Itämaan varsinaiseen valloitukseen muutoin kuin kaupallisesti eli kaupankäynnillä ja kristinuskoakin on levinnyt samalla ja Österlandiinkin on perustettu ensimmäiset yhteisöt seurakuntina?

Birger Magnussonin, Birger-jarlin sanotaan kehittäneen / ottaneen käyttöön verojärjestelmän Sveassa 1200-luvun puolivälin tienoilla,
olisikohan verotus Tavastiassakin alkanut tuolloin?
Tosin ledung-joukko palasi kokonaisuudessaan ( miinus tappiot ) takaisin ja ` ryöstö ja verottaminen ´ lienevät 1200-luvulla olleet niin lähellä toisiaan, ettei verotusta voine kutsua retken kohteessa edes ` lailliseksi ryöstöksi? `

VP

Veikko I Palvo
Viestit: 1337
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

Veikko I Palvo kirjoitti:
01.11.22 14:59
Jaakko Hakkinen kirjoitti:
28.10.22 19:18
Veikko I Palvo kirjoitti:
15.10.22 09:48

Ai Birger-jaarlin taisteluista ei ole todisteita?

Muistutan ruotsalaisten tunnetusta toiminnasta Viron Lihulassa 1220: he pakkokastoivat uudelleen saksalaisten ritarien jo aiemmin kastamia virolaisia ihan vain saadakseen kirkollisverot Upsalan arkkipiispalle eli Ruotsiin.

Birger-jaarlin `taisteluista´ Tavastlandiassa noin 1240 tienoilla ei näytä olevan todisteita, mutta Suomenlahden eteläpuolella eestiläiset heimot päällikkö/kuningas Lembitun johdolla taistelivat miekkaveljiä vastaan mm. Leholan taistelussa vuonna 1215.

Lihulan taistelussa v. 1220 länsivirolaiset heimot taistelivat svealaisia ja/tai itä-göötanmaalaisia vastaan ja voittivat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lihula

Virolaisheimot nousivat kapinaan tanskalaisia ja teutoniritarikuntaa vastaan vielä 1343 Yrjönyön kapinassa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Yrjönyön_kapina
Padisen linnaluostari mm. poltettiin ja 28 sisteriläismunkkia surmattiin ja ryhdyttiin piirittämään TaaniLinnaa ( Tallinnaa ).

Eestissä 1219 kuollut päällikkö/kuningas Lembitu näyttäisi edustaneen jonkinasteista yhteiskunnallista järjestäytymistäkin, jollaisesta Suomessa ei ole tietoja - eikä Tavastlandin ja Varsinais-Suomen päälliköistä / kuninkaistakaan.

Suomessa seurakuntien perustaminen näyttäisi muodostaneen ensimmäiset yhteisöt noin vuodesta 1200 alkaen, Koroisten srk ja Turku perustettiin vuonna 1229 Nousiaisten piispanistuimen jälkeen.

Ravattulan kirkkokin on ollut olemassa 1100-luvun lopulta / 1200-luvun alkupuolelta alkaen ja sen hautausmaa on ehkä vanhempi.
Birger-jaarlin sanotaan nimittäneen ensimmäisen Suomen piispan, BEROn.

( Itä-)Götanmaalla srk-jaon sanotaan syntyneen 1100-luvulla ja Sveanmaalla 1150-...1250-luvuilla ja Österlandissa n. v. 1200 alkaen ( 1155?)

Herman Lindqvist kirjoittaa "Suomen ja Ruotsin olleen yksi maa lähes kaksin verroin kauemmin kuin mitä Skåne on kuulunut Ruotsille."
"Ruotsi" 1200-luvulla näyttäisi alueena käsittäneen (Itä-)Götanmaan ja Sveanmaan ja "Suomi" Egentliga Finlandin ja Tavastlandin?
"Ruotsi-Suomi" näyttäisi syntyneen samoihin aikoihin?

Konstantinopolin ortodoksisuuden levittäjänä "Korelaan" näyttäisi olleen 1300-luvulla perustettu Valamon luostari, mutta sen `lähetystyö`
johti mm. Solovetskin ja Syvärin luostareiden perustamisiin vasta 1400-luvun loppupuolella Moskovan vallattua ja tuhottua Novgorodin?
Stolbovan rauhaan mennessä Konstantinopolin ortodoksisuus näyttäisi edenneen länteen ehkäpä Kymijoelle saakka, mutta ruptuurisodassa
1656 - 1658 moskoviittihyökkääjän puolelle asettuneet karjalaiset pakenivat suurelta osin mm. Tverin alueelle ja tilalle muutti savolaisia.
Karjalan kannakselta oli muuttoliikettä Ingermanlandiin ja Nevanlinna ja kaupunkikin syntyi paikalle, jolle Pietari Suuri myöhemmin rakennutti moskoviittien uuden pääkaupungin, "ikkunaksi eurooppalaisen sivistyksen saannille Venäjälle."

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1337
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

Herman Lindqvist kirjoittaa sivu 71. alkaen: "Kristinusko oli levinnyt maan joka kolkkaan, mutta läheskään kaikki eivät ymmärtäneet uuden uskon sisältöä. Pakanallinen usko ja tavat niin juhlissa kuin arkielämässäkin elivät edelleen, sitä vahvemmin mitä kauempana kirkkoherrasta asuttiin."
Suomen historiaa varhaiskeskiajalta:
https://leveli.fi/historia/index.php?ti ... eskiajalta
Mutta SRK-jako "Ruotsi-Suomessa" loi päälliköille/kuninkaille ensimmäisen laajan hallintajärjestelmänkin ja veronkeräys, maaverot ja kirkollisverot, olivat yhteinen intressi.
https://leveli.fi/historia/index.php?title=Main_Page

"Turun piispa kuului vuodesta 1261 lähtien kuninkaan neuvostoon, ja hänen sekä kuuden luostarin välityksellä Itämaan kansa oli yhteydessä Eurooppaan. Paavit tiesivät, että varsinaissuomalaiset, hämäläiset ja karjalaiset elivät pohjoisessa äärimmäisellä pakanuuden eli Venäjän ja
"pakanallisen" venäläisen ortodoksisuuden vastaisella rajalla.
Katolisen uskon välityksellä Suomi koki ensimmäisen "eurooppalaistumisensa.""

"Turun piispat olivat 1200-luvun lopulta lähtien useimmiten syntyperäisiä suomalaisia ja he kaikki olivat saaneet yliopistokoulutuksen ja useimmat olivat opiskelleet Pariisissa."
"Turun piispa oli keskiajalla Suomen rikkain ja vaikutusvaltaisin ihminen. Kun hän matkusti, saattueeseen kuului 40 ratsumiestä. Hänellä oli oma palatsinsa, Kuusiston piispanlinna, ja lisäksi hallussaan parikymmentä piispankartanoa Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa. Tähän piispan varallisuuteen kuului lisäksi yli 200 maatilaa. Rikkaat testamenttasivat hyvin yleisesti maaomaisuutta ja taloja kirkolle toivoen, ettei heitä unohdettaisi, vaan heille pidettäisiin sielunmessuja vielä kauan heidän kuolemansa jälkeen."

Birkan 800-luvun noin 700 asukkaan kauppa- ja käsityöpaikan sanotaan joskus olleen "Ruotsin ensimmäisen kaupungin", mutta tuon ajan Svealand käsitti Mälarenin laakson tai osan siitä ja "Ruotsi-Suomen syntyessä (Itä-)Götanmaan, Sveanmaan ja Varsinais-Suomen ja Hämeen sekä Viipurin linnaläänin.
Katolisen kirkon hallintokoneisto yhdisti "Ruotsi-Suomen", paavi näyttäisi kylläkin käsitelleen Pohjoismaita ja Baltiaakin yhtenä lähetystyöalueenakin piittaamatta siitä, kuka päällikkö/kuningas milläkin alueella oli vallassa?
Mutta maallisissa asioissa päällikköjen/kuninkaiden valtapyrkimyksetkin oli otettava huomioon.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1337
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Dick Harrison Herman Lindqvistin teoksesta När Finland var Sverige

Suomalaisuus ennen suomalaisuutta

"Käytetty kieli ei määrittänyt kansalaisuutta, vaan synnyinmaa. Suku nähtiin tärkeäksi, mutta siitä oili laajassa merkityksessä vaikea saada selvyyttä, ainakin ennen 1700-luvun loppuvaihetta.
Puhe `verisukulaisuudesta´ oli ajan teksteissä myyttinen ilmaus etniselle yhteenkuuluvuudelle. Patria taas saattoi tarkoittaa sekä suppeampia että laajempia elämänpiirejä.
Nykykäsitteenä ilmaisten tuon ajan Ruotsi oli monikulttuurinen.
Ruotsin itäosa käsitettiin erilliseksi kokonaisuudeksi ennen kuin siitä tosiasiallisesti tuli sellainen.
Vasta 1800-luvulla isänmaan merkitys kapeutui ja kohdentui Suomessa pelkästään tätä maata tarkoittavaksi."
Juha Manninen
http://filosofia.fi/fi/arkisto/suomalai ... alaisuutta

Daniel Juslenius Vindiciae Fennorum-väitöksessään v. 1703 katsoi Suomen olevan suuriruhtinaskunta, joka koostui kahdesta hiippakunnasta ja jakautui neljään lääniin. ( suuriruhtinasta tai kenraalikuvernööriä ei ollut )
Suomalaiset, fennit, olivat hänellä Ruotsin valtakuntaan kuuluva Suomea asuttava " kansakunta " , n a t i o ,vaikka hän käytti fenneistään myös ilmaisua g e n s.
Suomea asuttava asuttava kansakunta puhui kahta kieltä.
Venäläismiehityksen alle ( iso viha ) jääneistä suomalaisista Juslenius ei Västeråsin De Miseriis Fennorum- puheessaan v. 1715 käyttänyt ilmaisua natio, vaan pelkästään gens.
Juslenius nimitettiin 1734 Porvoon piispaksi.

Jos Suomea ei olisi erotettu Ruotsista, me puhuisimme nykyään äidinkielenämme ruotsia ja ajatuksena on, että mitään suomalaista kansakuntaa ei olisi 1800-luvulta alkaen voitu rakentaa.

Pikku vihan aikana venäläiset kutsuivat koolle maapäivät v. 1742, keisarinna Elisabet lienee aluksi halunnut luoda puskurialueen. Aikeella saattaa olla merkitystä myöhemmissä Sprengtportenin toimissa, Anjalan liitossa, ja Porvoon 1809 landtag´ssa.
Aleksanteri I:n Porvoossa lausuma `place desormais au rang des n a t i o n s´ on usein nähty uutta ilmaisevaksi, vaikka se olikin Napoleonin hyökkäystä odottelevan Aleksanterin sivustan varmistusta.
Aleksanteri I tapasi piakkoin Turussa Napoleonin kenraali Bernadotten ( myöh. Kaarle XIV Juhana ), jolle riitti lupaus Norjan saamisesta, Ruotsin valtakunnan itäinen puolisko sai jäädä oman onnensa nojaan ja Venäjän politiikka saavutti täydellisen menestyksen.

Viekkaat venäläiset tukivat suomen kieltä ja suomenkielistä kulttuuria torjuakseen sen avulla pyrkimykset jälleenyhdistymiseen.
Keisarin lupaukset eivät Tengströmiä ja Snellmania vakuuttaneet, sellaiset saatettiin vetää takaisin.
Snellman kirjoitti v. 1861 Suomen kansan antaneen keisarin puheelle ja lupaukselle vähitellen myös sisällön.
Ja sitten koitti venäläistämisyritysten aika ja sortovuodet, jotka saivat vastaansa suomalaisuuden uuden kulttuurin. Nationalismi ei edellytä järjestelmällisiä kansanliikkeitä eikä valtionnationalismia ja suomalaisuuden ydinsisältö oli muodostunut osana Ruotsia.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”