Saattaa joskus vaatia, mutta toisaalta ei pidä mennä siihen halpaan, että uskotaan suoraa päätä (kun ei meillä kellään ole omaa kokemusta) vain näitä kovimman kurin kannattajia, joista eräät vaativat omien sotilaiden kuolemantuomioita jo 1918, kun olivat siihen Saksassa tottuneet.laitman kirjoitti: Siksi nostan hattua Talvelalle, siitä että hän sanoo suoraan mitä sota vaatii kurinpidon kohdalla!
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
Re: Romahtaako rintama? Keskustelu jatkuu.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Tutkittu on hautauksetkin
Laitmanille totean,että Seurassa ja myöhemmin Aamulehdessä esitetyt "teloitettujen" hautaukset ovat tätä samaa tarustoa, joka sai alkunsa Huhtiniemi-huhun yhteydessä. Erityisen valitettavaa on ollut veteraanien hyväksikäyttö kuviteltujen teloitusten markkinoinnissa.
Lauri Lindqvistin kertomus kuvaa tunnistamattomien sankarivainajien väliaikaista hautausta armeijan alueelle Taipalsaaaren lentokentän lähelle. Kaikki yksiytiskohdat sopivat ohjeisiin tilapäishautauksista. Ruumiit on tuotu proomulla Lappeenrannasta, jonka hautausmaa ei jostain syystä ole vetänyt. Tai sitten on tunnistaminen vielä ollut kesken. Nämä vainajat on myöhemmin viety Lappeenrannan sankarihautaan, jossa on ainakin 102 tunnistamatonta sankarivainajaa.
aamulehdessä esitelty veteraani Kalle Syväsen kertomus on kuvaus juuri tunnistamattomien sankarivainajien peittämisestä sankarihautaan. Jos toimittajat olisivat vieneet Syväsen Huhtiniemen asemasta sinne, olisi hän ehkä tunnistanut paikan.
Ylikankaalle, Laitmanille ja monelle muulle salaisiin teloituksiin uskovalle nämä ovat päteviä todisteita joukkoteloituksista. Uskominen on helppoa, kun ei ole vaivauduttu selvittämään kaatuneiden huollon toimintaa Lappeenrannan seudulla kesällä 1944. Silloinhan kaatuisi viimeinenkin kuvitelma Huhtiniemen tapahtumista.
Huhtiniemestä hölynpölyä kirjoittaneet toimittajat tietysti moittivat Jaakkosta. Hänhän on ensimmäisenä toimittajana selvittänyt koko jutun juurta jaksain. Ensimmäisenä tutkijana sen kumosi Jukka Kulomaa jo 1991. Tasihin ja Ylikangas eivät monen vuoden aikana kyenneet kumoamaan ainoatakan virheellistä väitettä, joita esim. Arposen Teloitetut kirja on niin tulvillaan, että Ylikangaskin kalpenee.
Lauri Lindqvistin kertomus kuvaa tunnistamattomien sankarivainajien väliaikaista hautausta armeijan alueelle Taipalsaaaren lentokentän lähelle. Kaikki yksiytiskohdat sopivat ohjeisiin tilapäishautauksista. Ruumiit on tuotu proomulla Lappeenrannasta, jonka hautausmaa ei jostain syystä ole vetänyt. Tai sitten on tunnistaminen vielä ollut kesken. Nämä vainajat on myöhemmin viety Lappeenrannan sankarihautaan, jossa on ainakin 102 tunnistamatonta sankarivainajaa.
aamulehdessä esitelty veteraani Kalle Syväsen kertomus on kuvaus juuri tunnistamattomien sankarivainajien peittämisestä sankarihautaan. Jos toimittajat olisivat vieneet Syväsen Huhtiniemen asemasta sinne, olisi hän ehkä tunnistanut paikan.
Ylikankaalle, Laitmanille ja monelle muulle salaisiin teloituksiin uskovalle nämä ovat päteviä todisteita joukkoteloituksista. Uskominen on helppoa, kun ei ole vaivauduttu selvittämään kaatuneiden huollon toimintaa Lappeenrannan seudulla kesällä 1944. Silloinhan kaatuisi viimeinenkin kuvitelma Huhtiniemen tapahtumista.
Huhtiniemestä hölynpölyä kirjoittaneet toimittajat tietysti moittivat Jaakkosta. Hänhän on ensimmäisenä toimittajana selvittänyt koko jutun juurta jaksain. Ensimmäisenä tutkijana sen kumosi Jukka Kulomaa jo 1991. Tasihin ja Ylikangas eivät monen vuoden aikana kyenneet kumoamaan ainoatakan virheellistä väitettä, joita esim. Arposen Teloitetut kirja on niin tulvillaan, että Ylikangaskin kalpenee.
Ylikankaan Huhtiniemipligiaatti
Näin se on, Ylikangas ottaa surutta nimiinsä toisten tutkimustulokset, tai sitten hän ei vaivaudu selvittämään mitä asiasta on tutkittu. Tarkoitus pyhittää keinot.Samurai kirjoitti:Ensimmäisenä tutkijana sen kumosi Jukka Kulomaa jo 1991.
Väitetään, että tämän kaltainen toiminta on laajentumassa aloittelevien tutkijoiden joukossa, siis tutkimustulosten kopiointi. Teollisuudessa kyse on plagioinnista tai teollisuusvakoilusta. Nuorten tutkijoiden ollessa kyseessä puhutaan tiedon varastamisesta, joka esimerkiksi gradussa johtaa työn hylkäämiseen. Heikin osalta kyse on lehdistön mukaan ainoastaan pienestä kauneusvirheestä, joka sellaisenaan on kuulemma ymmärrettävää.
Vielä kerran!
Ensinnäkin en ole vielä saanut vastausta siihen kysymykseen, jonka esitin Suntiolle, vakoojan elämän pyhyydestä ja koskemattomuudesta, jos Suomi joutuisi sotaan: Eli vakoojan kohtalo ei olisi kuolema!
Kyllä armeijan piirissä käytiin sodan aikana ahkerasti kursseilla, joissa jaettiin tätä kirjallisuutta. Tämä koski ennen kaikkea erikoisaselajeja, lääkäreitä, insinöörejä ja juristeja, joten tälläiset sanat olivat käytössä. Esimerkiksi kun itse luin näitä hallinnollisen puolen papereita törmäsin ensimmäisen kerran sanaan "besorgaus" tietämättä mitä se tarkoitti. Eli sotarosvoudesta käytettiin tätä sanaa. Ei tälläisissa projekti-sanoissa ole mitään uutta ja outoa.
Mutta koska korostettiin että "suomalainen upseeri ei ole sellainen, että hän ase kädessä lähtisi metsästämään karkureita!" En nyt muista tarkkaa sanamuotoa, mutta asia ansaitsee kommentin:
Jos taistelutilanteessa tai muuten joku joukkue tai ryhmä ilman lupaa poistuu ja jättää linjan tai sivustan auki, niin kyllä se on upseerin velvollisuus lähteä itse tai lähettää joku hakemaan takaisin näitä karkureita, ja käyttää aseellista pakkoa jos puhe ei auta?
Tätä rintamakomentajat pitivät itsestään selvänä joten en ymmärrä miksi tämä on nyt ongelma!
Näissä keskusteluissa ja esim Seuran yhdessä jutussa, koskien eversti Kuistion 15.Prikaatissa tapahtunutta teloitusta, on jäänyt päällimmäiseksi teloitettujen omaisten tuntema katkeruus. Se on luonnollista, mutta pimentoon ja unohduksiin on jäänyt paljon enemmän päinvastaisesta syystä syntynyttä katkeruutta:
Tarkoitan sellaisia tilanteita, josta muun muassa Yrjö Keinonen kertoo yhdessä kirjassaan: majuri Hahtelan pataljoona, JR 9, saa käskyn Syvärin ylimenoon mutta kieltäytyy ja purnaa. Silloin Hahtela menee rykmentinkomentajan luo ja sanoo että koska oma pataljoona ei suostu niin voidaanko antaa käsky jollekin toiselle joukolle (Pinna?). Eversti Kuistion reaktio on voimakas "Perkele yli mennään siinä järjestyksessä kuin on käsketty!". Selvä asia, näin komentajan tulee toimia, ei purnaavaa ja kieltäytyvää joukkoa saa palkita!
Ikävä asia on, että paljon turhia tappioita on tullut sellaisissa tilanteissa, että on toimittu niin kuin Hahtela olisi halunnut. Joku juuri lepoon vedetty joukko-osasto on käsketty väsyneenä ja univelkaisena uudelleen taisteluun, koska alkuperäisen käskyn saanut joukko-osasto on purnannut.
Olen kiertänyt eri puolilla Suomea ja tavannut veteraaneja, kaatuneiden omaisia ja muita asiasta tietäviä ja niiden keskustelujen perusteella uskallan sanoa, että ne jotka tietävät mitkä tapahtumat ovat turhien tappioiden takana hyväksyvät kyllä kovia otteita, myöskin sellaisia joista rintamakomentajat Savonjousi ja Snellman antavat käskyjä tässä Ylikankaan kirjassa!
Eli "pehmeä" komentaja, kuten Hahtela tässä tapauksessa, jättää jälkeensä paljon enemmän katkeruutta kuin kova, tinkimätön ja oikeudenmukainen, kuten esimerkiksi Alpo Marttinen.
Ja, ei se ollut mikään sattuma, että joulukuussa 1941 teloitetut Ahomäki ja Mäkelä olivat juuri Hahtelan pataljoonasta. Olen Joensuun maakunta-arkistossa lukenut Hahtelan selostuksia näistä tapahtumista ja niissä hän pesee kätensä kaikesta ja tämä Ahomäen ja Mäkelän tapaus oli täysin "Kauhun syytä" eli Marokon kauhun syytä!
Laitman
Kyllä armeijan piirissä käytiin sodan aikana ahkerasti kursseilla, joissa jaettiin tätä kirjallisuutta. Tämä koski ennen kaikkea erikoisaselajeja, lääkäreitä, insinöörejä ja juristeja, joten tälläiset sanat olivat käytössä. Esimerkiksi kun itse luin näitä hallinnollisen puolen papereita törmäsin ensimmäisen kerran sanaan "besorgaus" tietämättä mitä se tarkoitti. Eli sotarosvoudesta käytettiin tätä sanaa. Ei tälläisissa projekti-sanoissa ole mitään uutta ja outoa.
Mutta koska korostettiin että "suomalainen upseeri ei ole sellainen, että hän ase kädessä lähtisi metsästämään karkureita!" En nyt muista tarkkaa sanamuotoa, mutta asia ansaitsee kommentin:
Jos taistelutilanteessa tai muuten joku joukkue tai ryhmä ilman lupaa poistuu ja jättää linjan tai sivustan auki, niin kyllä se on upseerin velvollisuus lähteä itse tai lähettää joku hakemaan takaisin näitä karkureita, ja käyttää aseellista pakkoa jos puhe ei auta?
Tätä rintamakomentajat pitivät itsestään selvänä joten en ymmärrä miksi tämä on nyt ongelma!
Näissä keskusteluissa ja esim Seuran yhdessä jutussa, koskien eversti Kuistion 15.Prikaatissa tapahtunutta teloitusta, on jäänyt päällimmäiseksi teloitettujen omaisten tuntema katkeruus. Se on luonnollista, mutta pimentoon ja unohduksiin on jäänyt paljon enemmän päinvastaisesta syystä syntynyttä katkeruutta:
Tarkoitan sellaisia tilanteita, josta muun muassa Yrjö Keinonen kertoo yhdessä kirjassaan: majuri Hahtelan pataljoona, JR 9, saa käskyn Syvärin ylimenoon mutta kieltäytyy ja purnaa. Silloin Hahtela menee rykmentinkomentajan luo ja sanoo että koska oma pataljoona ei suostu niin voidaanko antaa käsky jollekin toiselle joukolle (Pinna?). Eversti Kuistion reaktio on voimakas "Perkele yli mennään siinä järjestyksessä kuin on käsketty!". Selvä asia, näin komentajan tulee toimia, ei purnaavaa ja kieltäytyvää joukkoa saa palkita!
Ikävä asia on, että paljon turhia tappioita on tullut sellaisissa tilanteissa, että on toimittu niin kuin Hahtela olisi halunnut. Joku juuri lepoon vedetty joukko-osasto on käsketty väsyneenä ja univelkaisena uudelleen taisteluun, koska alkuperäisen käskyn saanut joukko-osasto on purnannut.
Olen kiertänyt eri puolilla Suomea ja tavannut veteraaneja, kaatuneiden omaisia ja muita asiasta tietäviä ja niiden keskustelujen perusteella uskallan sanoa, että ne jotka tietävät mitkä tapahtumat ovat turhien tappioiden takana hyväksyvät kyllä kovia otteita, myöskin sellaisia joista rintamakomentajat Savonjousi ja Snellman antavat käskyjä tässä Ylikankaan kirjassa!
Eli "pehmeä" komentaja, kuten Hahtela tässä tapauksessa, jättää jälkeensä paljon enemmän katkeruutta kuin kova, tinkimätön ja oikeudenmukainen, kuten esimerkiksi Alpo Marttinen.
Ja, ei se ollut mikään sattuma, että joulukuussa 1941 teloitetut Ahomäki ja Mäkelä olivat juuri Hahtelan pataljoonasta. Olen Joensuun maakunta-arkistossa lukenut Hahtelan selostuksia näistä tapahtumista ja niissä hän pesee kätensä kaikesta ja tämä Ahomäen ja Mäkelän tapaus oli täysin "Kauhun syytä" eli Marokon kauhun syytä!
Laitman
Upseeri ei etsi karkureitaan taistelun aikana
Sorry Laitman, en ole huomannut vastata sinulle. Nyt sen teen.
Muitakin keinoja (kuten kellokkaiden ampuminen) oli. Niistä keskustellaan myöhemmin. Ennenkuin voidaan spekuloida karkuruuden torjunnalla tulee myöskin ymmärtää karkuruuden syyt. Niistäpä tässä ei ole keskusteltu juuri ollenkaan!
Olen väittämäsi kanssa erimieltä. Taistelutilanteessa tehdyn joukkokarkuruuden seurauksena ei päälliköt ja komentajat käyneet karkureitaan etsimässä. Miksi? Siksi koska vihollinen hyökkäsi päälle. Upseeri johti jäljellä olevien kanssa taistelua. Jos upseeri olisi lähtenyt karkurijahtiin taistelutilanteessa, joka jo oli aiheuttanut joukkopsykoosin olisi loputkin siirtyneet karkurijoukkoihin. Väittämäsi ei ole kestävä. Karkuruutta torjuttiin ennakoivilla toimenpiteillä kuten seurauksista tiedottamisella, siis kertomalla että karkurit ammutaan. Piste!laitman kirjoitti:Jos taistelutilanteessa tai muuten joku joukkue tai ryhmä ilman lupaa poistuu ja jättää linjan tai sivustan auki, niin kyllä se on upseerin velvollisuus lähteä itse tai lähettää joku hakemaan takaisin näitä karkureita, ja käyttää aseellista pakkoa jos puhe ei auta?
Tätä rintamakomentajat pitivät itsestään selvänä joten en ymmärrä miksi tämä on nyt ongelma!
Muitakin keinoja (kuten kellokkaiden ampuminen) oli. Niistä keskustellaan myöhemmin. Ennenkuin voidaan spekuloida karkuruuden torjunnalla tulee myöskin ymmärtää karkuruuden syyt. Niistäpä tässä ei ole keskusteltu juuri ollenkaan!
-
Tapio Onnela
- Viestit: 4903
- Liittynyt: 13.09.05 12:40
- Viesti: Kotisivu
Heikki Ylikangas kommentoi
Heikki Ylikangas kommentoi blogissaan laajasti tutkimuksensa herättämästä keskustelusta:
Heikki Ylikangas: Jatkosotaan liittyvästä oikeudenkäytöstä (4.2.2008 )
Pitkän tekstinsä lopussa hän kiinnittää huomiota siihen että sotilaallinen tarkoituksenmukaisuus ja laillisuus ovat kaksi eri asiaa:Heikki Ylikangas kirjoitti:Tutkimukseni ”Romahtaako rintama?”(2007) on herättänyt kiivasta ja melkoiselta osin tieteellisen keskustelun pelisäännöistä tyystin piittaamatonta kritiikkiä armeijaan tavalla tai toisella kiinnittyvien tutkijain ja etenkin alan harrastelijain piirissä vahvistettuna yhdellä juristitutkijalla (OTT, eduskunnan apulaisoikeusasiamies Jukka Lindstedt). Seuraavassa puutun vain yhteen, joskin suhteellisen olennaiseen kiistakysymykseen, siihen nimittäin, täyttikö oikeudenkäyttö jatkosodassa ja sen tapahtumiin liittyen oikeusvaltion tunnusmerkit vai sisältyikö siihen lainvastaisia piirteitä. Kyse on kesästä 1944.
Heikki Ylikangas kirjoitti: Kun sitten soveltaa niitä perusteita, joilla Kulmasen ja Mäkilän teloittaminen katsottiin laittomaksi, Heinrichsin käskyyn 20.6., jälkimmäisen lainvastaisuus korostuu entisestään. Jos esimiehen sallitun aseenkäytön ehtona oli, että se tapahtui akuutissa tilanteessa tai vihollisen läheisyydessä, henkilötäydennyskeskuksille myönnetty teloitusvalta oli jyrkästi vastoin lakia. Tämä asiaintila vahvistaa kirjassani tietyin perustein esitettyjä epäilyjä siitä, että tuon käskyn mukaisista teloituksista ei haluttu jättää tietoja jälkimaailmalle. Käskyn nojalla toteutetut surmat täyttivät vähintäänkin tahallisen tapon tunnusmerkit, jolleivät suorastaan murhan. Sellaisia tapauksia ei ollut helppo saattaa julkisesti tiedoksi.
Oikeudelliset perusteet siis ontuivat, eivät sotilaalliset.
... ... ...
Teloitus paransi kapteenin mukaan kuria, ”johtuen tämä kuitenkin myös vihollisen painostuksen vähentymisestä ja kenttävarustustöiden edistymisestä.” Sotilaalliselta kannalta katsoen tuomio oli pitkälle perusteltu. On jopa myönnettävä, että tiukasti laissa pysyen karkureille ei olisi voitu luoda riittävää rangaistuspelotetta. Sotilaallinen tarkoituksenmukaisuus ja laillisuus ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Tässä on tarkasteltu jälkimmäistä, ei edellistä.
Jukka Lindstedt tähdensi edellä mainitussa Suomen Kuvalehden haastattelussa, että Suomi säilyi oikeusvaltiona koko sodan ajan. Jostakin merkillisestä syystä hän lisäsi: ”Joku historiantutkija tietysti saattaisi olla oikeuden toteutumisesta eri mieltä.” Tässä hän osui täsmälleen oikeaan. Ei vain historian vaan myös oikeushistorian tutkija on hänen tulkinnastaan jyrkästi eri mieltä. Kattava ja pätevä oikeushistoriallinen tutkimus sodan ajan oikeudenkäytöstä on vielä tekemättä.
Heikki Ylikangas: Jatkosotaan liittyvästä oikeudenkäytöstä (4.2.2008 )
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Missä komppania teloitettuja?
Ylikangas yrittää taas blogissaan johtaa huomiota pois omista järjettömistä väitteistään. Hänen kirjansa ydin on, että henkilötäydennyskeskuksissa teloitettiin salaa ja laittomasti noin 150-160 karkuria. Näin pysäytettiin 10 km päivässä perääntyvät joukot. Tosin niille ei teloituksista edes ilmoitettu, kuten Ylikangas itsekin kirjassaan kertoo. Näistä teloituksista Ylikangas ei pysty todistamaan ainottakaan. Olen tutkinut klirjassa vakuuttavimpina esitetyt Kalle Koskisen ja Mauno Tuomisen tapaukset. Kummankaan teloituksesta ei löydy todisteita. Tuominen on aivan selvästi kaatunut vetäytymisliikkeessä Tammisuolta 22.-23.6. 44. Ylikangas ei edes tiedä hänen yhtymäänsä ( 3.Prikaati) vaan esittää hänen kuuluneen 1942 lakkautettuun JR 3:een.
Missä on komppania salaa ja laittomasti teloitettuja?
Ylikangas yrittää epätoivoiseti kiinnittää huomion Vihman käskemiin teloituksiin. Niitä ei ole mitenkään salattu ja ne tutkittiin sodan jälkeen. Eittämätä kyseiset miehet olisi tullut tuomita kenttäoikeudessa. Vihma rikkoi lakia teloitusmääräykset antaessaan. Heinrichsin käskyllä tuskin oli yhteyttä asiaan. Se koski selustassa pidätettyjä ja HTK:iin toimitettuja miehiä, joiden yksikkö ei ollut tiedossa.
Heinrichsin 20.6. antaman käskyn muotoilua voidaan tietysti 63 vuotta jälkikäteen tulkita miten tahansa. Tuolloin se vain vahvisti koko Jatkosodan ajan käytössä olleet karkurien tutkinta- ja palautusjärjestelyt. Aseen käytöllä "tarpeen tullen" tarkoitettiin juuri upseerin laillista aseenkäyttöä välittömässä karkuruustilanteessa. Sellaisena se silloin ymmärrettiin.
Mitään erityistä "teloituselintä" karkurien tuomitsemiseksi ei ole perustettu. Ne asiat kuuluivat kenttäoikeuksille. Oikeusjärjestelmää ei muutettu. Se olisi vaatinut aivan erilaisen valmistelun ja käskytyksen. Vihman toiminnan tapainen ylilyönti näyttäisi jääneen ainoaksi. Siksi Ylikangas siihen takertuu.
Totean vielä, että 9.8. 44 lähetetyssä virallisessa PM:n näkemyksessä karkuruudesta ja teloituksista todettiin asiasta 20.6. 44 "tiedotetun". Sitä ei siis ollut tarkoitettu käskyksi, vaan lähinnä muistutukseksi aseenkäytön oikeudesta.
Ylikankaan kauna Lindstedtiä kohtaan johtuu siitä, että hän 5.12. 07 seminaarissa tyrmäsi Ylikankaan todistelut laittomista teloituksista kohta kohdalta. Mitään epäselvää ei jäänyt. Minulla on siitä äänitys.
Ylikangas vääristelee tahallaan myös Lindstedtin väitöskirjan aihetta. Arvosanalautakunnan ( Ylikangas jäsenenä) mielestä kyse oli nimenomaan oikeushistoriasta, vaikka muitakin painotuksia oli. Vastaväittäjänä oli oikeushistorian professori Jukka Kekkonen.
Ylikankaaseen kohdistetussa kritiikissä on käynyt selvästi ilmi, että hän ei tunne sotatapahtumia, sotaväen oikeudenkäyttöä, karkurien käsittelyä eikä esimerkiksi kaatuneiden huoltoa. Näihin asioihin perehtyminen olisi vienyt pohjat kaikilta hänen väitteiltään laittomista teloituksista.
Ylikankaalla on kyse tutkijan kunnian viimeisten rippeiden pelastamisesta tahallisella historian vääristelyllä ja henkilökohtaisilla solvauksilla. Joku muu katsoisi tämän tien jo loppuun kuljetuksi.
Missä on komppania salaa ja laittomasti teloitettuja?
Ylikangas yrittää epätoivoiseti kiinnittää huomion Vihman käskemiin teloituksiin. Niitä ei ole mitenkään salattu ja ne tutkittiin sodan jälkeen. Eittämätä kyseiset miehet olisi tullut tuomita kenttäoikeudessa. Vihma rikkoi lakia teloitusmääräykset antaessaan. Heinrichsin käskyllä tuskin oli yhteyttä asiaan. Se koski selustassa pidätettyjä ja HTK:iin toimitettuja miehiä, joiden yksikkö ei ollut tiedossa.
Heinrichsin 20.6. antaman käskyn muotoilua voidaan tietysti 63 vuotta jälkikäteen tulkita miten tahansa. Tuolloin se vain vahvisti koko Jatkosodan ajan käytössä olleet karkurien tutkinta- ja palautusjärjestelyt. Aseen käytöllä "tarpeen tullen" tarkoitettiin juuri upseerin laillista aseenkäyttöä välittömässä karkuruustilanteessa. Sellaisena se silloin ymmärrettiin.
Mitään erityistä "teloituselintä" karkurien tuomitsemiseksi ei ole perustettu. Ne asiat kuuluivat kenttäoikeuksille. Oikeusjärjestelmää ei muutettu. Se olisi vaatinut aivan erilaisen valmistelun ja käskytyksen. Vihman toiminnan tapainen ylilyönti näyttäisi jääneen ainoaksi. Siksi Ylikangas siihen takertuu.
Totean vielä, että 9.8. 44 lähetetyssä virallisessa PM:n näkemyksessä karkuruudesta ja teloituksista todettiin asiasta 20.6. 44 "tiedotetun". Sitä ei siis ollut tarkoitettu käskyksi, vaan lähinnä muistutukseksi aseenkäytön oikeudesta.
Ylikankaan kauna Lindstedtiä kohtaan johtuu siitä, että hän 5.12. 07 seminaarissa tyrmäsi Ylikankaan todistelut laittomista teloituksista kohta kohdalta. Mitään epäselvää ei jäänyt. Minulla on siitä äänitys.
Ylikangas vääristelee tahallaan myös Lindstedtin väitöskirjan aihetta. Arvosanalautakunnan ( Ylikangas jäsenenä) mielestä kyse oli nimenomaan oikeushistoriasta, vaikka muitakin painotuksia oli. Vastaväittäjänä oli oikeushistorian professori Jukka Kekkonen.
Ylikankaaseen kohdistetussa kritiikissä on käynyt selvästi ilmi, että hän ei tunne sotatapahtumia, sotaväen oikeudenkäyttöä, karkurien käsittelyä eikä esimerkiksi kaatuneiden huoltoa. Näihin asioihin perehtyminen olisi vienyt pohjat kaikilta hänen väitteiltään laittomista teloituksista.
Ylikankaalla on kyse tutkijan kunnian viimeisten rippeiden pelastamisesta tahallisella historian vääristelyllä ja henkilökohtaisilla solvauksilla. Joku muu katsoisi tämän tien jo loppuun kuljetuksi.
-
Tapio Onnela
- Viestit: 4903
- Liittynyt: 13.09.05 12:40
- Viesti: Kotisivu
Re: Missä komppania teloitettuja?
Olisi todella kiinnostavaa saada tuo äänite julkisuuteen. Voisin sijoittaa sen tänne Agricolan palvelimelle, josta kiinnostuneet saisivat sen kuunneltavakseen. Jos tämä sopii, ota yhteyttä: tapio.onnela[ät]utu.fiSamurai kirjoitti: Ylikankaan kauna Lindstedtiä kohtaan johtuu siitä, että hän 5.12. 07 seminaarissa tyrmäsi Ylikankaan todistelut laittomista teloituksista kohta kohdalta. Mitään epäselvää ei jäänyt. Minulla on siitä äänitys.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Äänite ja muutakin asiaa
Minulla ei ole copyrightia ko. äänitteeseen. Sen ja Ylikankaan blogin perusteella tuon esiin muutaman asian.
1. Ylikangas ei kykene erottamaan teloitettujen ja ammuttujen oikeustaustoja toisistaan. Hän väittää kesällä 1944 teloitetun noin 250 rintamakarkuria. Näistä olisi ainakin 150 salaa ja laittomasti teloitettuja. Nyt Ylikankaan listalla on nimiä vuodesta 1941. Joukossa on henkilöitä, jotka eivät ole koskaan edes palvelleet Suomen armeijassa, saati rintamalla. Näin on saatu noin 90 nimeä. siis ainakin 160 puuttuu.
2. Teloitetuista ja pidätettäessä ammutuista tuli ilmoittaa Päämajaan. Esimiehen aseenkäytön perusteella ammutuista ei tarvinnut tehdä ilmoitusta PM:aan, joskin ne tietysti oli todennettava ja kirjattava kuolinsyyilmoituksiin. Näissä voi olla puutteita.
3. Henkilötäydennyskeskuksilla ei tietenkään missään vaiheessa ollut tuomiovaltaa saati laitonta teloitusoikeutta. Väite on mieletön.
4. Ylikankaan analyysi mm. KO:n ratkaisusta osoittaa vain, että hänellä ei ole juridista koulutusta. Hän ei hallitse asian oikeudellista puolta lainkaan. Asioita tulisi kyetä katsomaan vuoden 1944 näkökulmasta eikä vedota 1941 tai 2007 esitettyihin tulkintoihin.
5. Heinrichsin 20.6. 1944 antaman käskyn sanamuotoihin voidaan tietysti takertua. Se on annettu ilmeisen kovassa kiireessä, paineessa ja vaikeassa tilanteessa. Jos sillä olisi tarkoitettu Ylikankaan tyrkyttämää oikeudenkäytön muutosta, se olisi valmisteltu ja käsketty kokonaan eri tavalla. Sehän hoidettiin 4.7. 44 annetulla lain koventamisella. Heinrichs ei ole missään itse myöntänyt käskyään lainvastaiseksi. Sekin on Ylikankaan mielikuvitusta. Miksi laittoman käskyn perusteella ammutuista olisi ilmoitettu?
6. Ylikankaan ilmoitus ruotsalaisen titetokirjailija Allan Sandströmin yhtymisestä 250 teloitetun lukuun on täysin perätön. Sandström on ilmoittanut saaneensa väärää tietoa ja perunut puheensa.
7. Väittet asiakirjojen salaamisesta ja arkistojen tuhoamisesta menevät myös metsään. Ei jälkikäteen keksityistä tapahtumista voi olla asiakirjoja. Arkistot ovat avoimet kaikille tutkijoille. Papereita on hävinnyt ja hävitetty, mutta niitä on yllin kyllin jäljellä vaikkapa oikeushistoriallisen tutkimuksen laatimiseen kesästä 1944. Sitä odotellessa Ylikangas voisi selvittää esimerkiksi teloituksen, esimiehen aseenkäytön, tapon ja murhan juridiset erot. Nekin tuntuvat olevan hänelle epäselviä.
Lopuksi totean vielä, että pohdinta siitä, mikä oli kesän 1944 tilanteessa juridisesti oikein ja mikä sotilaallisesti tehokasta, on aika turhaa, ellei perusteelliseti tunne rintamaupseerin tai -komentajan tilannnetta, painetta, vastuuta ja ajattelua. Vuosia taistelleet upseerit eivät varmastikaan ensisijaisesti suunnitelleet alaistensa ampumista, vaan vihollisen tuhoamista. Siinä onnistuttiin. Se, että alaisiakin jouduttiin ampumaan, ei ole kunniaksi kenellekään. Ei silloinn eikä nyt. Vaikeaa asiaa on toisaalta turha mustamaalata väärin tiedoin ja valmiiksi tuomitsevalla ennakkoasenteella. Asiat pitäisi ensin tutkia, sitten hutkia. Ylikangas on menetellyt juuri päinvastoin.
1. Ylikangas ei kykene erottamaan teloitettujen ja ammuttujen oikeustaustoja toisistaan. Hän väittää kesällä 1944 teloitetun noin 250 rintamakarkuria. Näistä olisi ainakin 150 salaa ja laittomasti teloitettuja. Nyt Ylikankaan listalla on nimiä vuodesta 1941. Joukossa on henkilöitä, jotka eivät ole koskaan edes palvelleet Suomen armeijassa, saati rintamalla. Näin on saatu noin 90 nimeä. siis ainakin 160 puuttuu.
2. Teloitetuista ja pidätettäessä ammutuista tuli ilmoittaa Päämajaan. Esimiehen aseenkäytön perusteella ammutuista ei tarvinnut tehdä ilmoitusta PM:aan, joskin ne tietysti oli todennettava ja kirjattava kuolinsyyilmoituksiin. Näissä voi olla puutteita.
3. Henkilötäydennyskeskuksilla ei tietenkään missään vaiheessa ollut tuomiovaltaa saati laitonta teloitusoikeutta. Väite on mieletön.
4. Ylikankaan analyysi mm. KO:n ratkaisusta osoittaa vain, että hänellä ei ole juridista koulutusta. Hän ei hallitse asian oikeudellista puolta lainkaan. Asioita tulisi kyetä katsomaan vuoden 1944 näkökulmasta eikä vedota 1941 tai 2007 esitettyihin tulkintoihin.
5. Heinrichsin 20.6. 1944 antaman käskyn sanamuotoihin voidaan tietysti takertua. Se on annettu ilmeisen kovassa kiireessä, paineessa ja vaikeassa tilanteessa. Jos sillä olisi tarkoitettu Ylikankaan tyrkyttämää oikeudenkäytön muutosta, se olisi valmisteltu ja käsketty kokonaan eri tavalla. Sehän hoidettiin 4.7. 44 annetulla lain koventamisella. Heinrichs ei ole missään itse myöntänyt käskyään lainvastaiseksi. Sekin on Ylikankaan mielikuvitusta. Miksi laittoman käskyn perusteella ammutuista olisi ilmoitettu?
6. Ylikankaan ilmoitus ruotsalaisen titetokirjailija Allan Sandströmin yhtymisestä 250 teloitetun lukuun on täysin perätön. Sandström on ilmoittanut saaneensa väärää tietoa ja perunut puheensa.
7. Väittet asiakirjojen salaamisesta ja arkistojen tuhoamisesta menevät myös metsään. Ei jälkikäteen keksityistä tapahtumista voi olla asiakirjoja. Arkistot ovat avoimet kaikille tutkijoille. Papereita on hävinnyt ja hävitetty, mutta niitä on yllin kyllin jäljellä vaikkapa oikeushistoriallisen tutkimuksen laatimiseen kesästä 1944. Sitä odotellessa Ylikangas voisi selvittää esimerkiksi teloituksen, esimiehen aseenkäytön, tapon ja murhan juridiset erot. Nekin tuntuvat olevan hänelle epäselviä.
Lopuksi totean vielä, että pohdinta siitä, mikä oli kesän 1944 tilanteessa juridisesti oikein ja mikä sotilaallisesti tehokasta, on aika turhaa, ellei perusteelliseti tunne rintamaupseerin tai -komentajan tilannnetta, painetta, vastuuta ja ajattelua. Vuosia taistelleet upseerit eivät varmastikaan ensisijaisesti suunnitelleet alaistensa ampumista, vaan vihollisen tuhoamista. Siinä onnistuttiin. Se, että alaisiakin jouduttiin ampumaan, ei ole kunniaksi kenellekään. Ei silloinn eikä nyt. Vaikeaa asiaa on toisaalta turha mustamaalata väärin tiedoin ja valmiiksi tuomitsevalla ennakkoasenteella. Asiat pitäisi ensin tutkia, sitten hutkia. Ylikangas on menetellyt juuri päinvastoin.
-
Tapio Onnela
- Viestit: 4903
- Liittynyt: 13.09.05 12:40
- Viesti: Kotisivu
Re: Äänite ja muutakin asiaa
Keneltä äänitettä voisi kysyä? Minusta sen voisi mainiosti julkaista ja sillä olisi paljon yleistä mielenkiintoa.Samurai kirjoitti:Minulla ei ole copyrightia ko. äänitteeseen. Sen ja Ylikankaan blogin perusteella tuon esiin muutaman asian.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Vielä Lindstedtistä
Copyrightin haltija tulee tietoineen julkisuuteen itse valitsemanaan ajankohtana. Äänitteen asioita on pääosin käsitelty edellä.
Muutaman lisäyksen voin vielä tehdä.
JUkka Lindstedt on siis oikeushistoriasta väitellyt juristi, joka on poikkeuksellisen hyvin selvillä karkuruudesta ja kuolemantuomioista viime sotien aikana. Hän hallitsee myös ajankohdan sotahistorian. Ylikankaalla on näissä asioissa pelkkiä puutteita.
Lindstedt lanseerasi termin "huhtiniemeläisyys" tarkoittaen ao. huhuun uskoneita, joihin Ylikangas edelleen lukeutuu poislukien salainen oikeusistuin. Näille on ominaista, että mikä tahansa tarina on totta, ellei sitä ole virallisesti kumottu. Tarinan kertojalla ei ole todistusvelvoitteita. Totuus ei mitenkään sido. Päinvastoin. Se voidaan aina korvata "sirpaletiedoista kootulla kokonaisnäkemyksillä ja tutkijan sisäisellä lähdekritiikillä". Sellaisesta on hyvä esimerkki salaisen kenttäoikeuden tilalle keksaistu henkilötäydennyskeskuksen "teloituselin".
Kun ennalta on päätetty 250 teloitusta, on keksittävä myös niiden toimeenpanija.
Teloitettujen nimien Lindstedt totesi tietenkin olleen tiedossa hänelläkin. Niiden julkaisua hän ei katsonut tarpeelliseksi. Erityisesti epäselvissä tapauksissa näytön tulee olla kiistaton. Nythän Ylikangas määrittelee kadonneita teloitetuiksi ilman mitään perusteluja. Toistaiseksi on osoitettu vain Lindstedtin ilmoittamat 46 karkurina teloitettua, 1 kieltäytyjä ja 11 kurinpitotilanteessa ammuttua. Nämä siis kesällä 1944. Muita on vaikea tulkita karkureiksi muuten kuin käsitteet sotkemalla.
Oleelliset asiat on tässä ja edellisessä tulleet. Lindstedt teilasi purevin sanankääntein Ylikankaan tutkimuksen tason. Projektia on kyllä markkinoitu mahdollisimman suurella kohulla.
Totean vielä Ylikankaan blogissaan riemuinneen miten hänen tutkimuksensa tuotti "alkutyrmistyksen usealle sotilastaustaiselle ja yhdelle juristitutkijalle". Tämä on totta. Ylikankaan sotahistorian tiedot tiedettiin heikoiksi, mutta ei niitä arvattu niin heikoiksi kuin hän kirjassaan itse osoitti. Muuta tyrmistystä tässä ei ole koettu. Ehkä sellaiseksi on vielä katsottava muutaman tohtorin kirjakritiikeissään osoittamat Ylikangastakin heikommat sotahistorian tiedot.
Muutaman lisäyksen voin vielä tehdä.
JUkka Lindstedt on siis oikeushistoriasta väitellyt juristi, joka on poikkeuksellisen hyvin selvillä karkuruudesta ja kuolemantuomioista viime sotien aikana. Hän hallitsee myös ajankohdan sotahistorian. Ylikankaalla on näissä asioissa pelkkiä puutteita.
Lindstedt lanseerasi termin "huhtiniemeläisyys" tarkoittaen ao. huhuun uskoneita, joihin Ylikangas edelleen lukeutuu poislukien salainen oikeusistuin. Näille on ominaista, että mikä tahansa tarina on totta, ellei sitä ole virallisesti kumottu. Tarinan kertojalla ei ole todistusvelvoitteita. Totuus ei mitenkään sido. Päinvastoin. Se voidaan aina korvata "sirpaletiedoista kootulla kokonaisnäkemyksillä ja tutkijan sisäisellä lähdekritiikillä". Sellaisesta on hyvä esimerkki salaisen kenttäoikeuden tilalle keksaistu henkilötäydennyskeskuksen "teloituselin".
Kun ennalta on päätetty 250 teloitusta, on keksittävä myös niiden toimeenpanija.
Teloitettujen nimien Lindstedt totesi tietenkin olleen tiedossa hänelläkin. Niiden julkaisua hän ei katsonut tarpeelliseksi. Erityisesti epäselvissä tapauksissa näytön tulee olla kiistaton. Nythän Ylikangas määrittelee kadonneita teloitetuiksi ilman mitään perusteluja. Toistaiseksi on osoitettu vain Lindstedtin ilmoittamat 46 karkurina teloitettua, 1 kieltäytyjä ja 11 kurinpitotilanteessa ammuttua. Nämä siis kesällä 1944. Muita on vaikea tulkita karkureiksi muuten kuin käsitteet sotkemalla.
Oleelliset asiat on tässä ja edellisessä tulleet. Lindstedt teilasi purevin sanankääntein Ylikankaan tutkimuksen tason. Projektia on kyllä markkinoitu mahdollisimman suurella kohulla.
Totean vielä Ylikankaan blogissaan riemuinneen miten hänen tutkimuksensa tuotti "alkutyrmistyksen usealle sotilastaustaiselle ja yhdelle juristitutkijalle". Tämä on totta. Ylikankaan sotahistorian tiedot tiedettiin heikoiksi, mutta ei niitä arvattu niin heikoiksi kuin hän kirjassaan itse osoitti. Muuta tyrmistystä tässä ei ole koettu. Ehkä sellaiseksi on vielä katsottava muutaman tohtorin kirjakritiikeissään osoittamat Ylikangastakin heikommat sotahistorian tiedot.
-
Tapio Onnela
- Viestit: 4903
- Liittynyt: 13.09.05 12:40
- Viesti: Kotisivu
Re: Vielä Lindstedtistä
Tässä säikeessä on esitetty kiinnostavia ja painavan tuntuisia pointteja aiheesta runsaasti. Itse en ole juurikaan ehtinyt asiaan perehtyä sen syvällisemmin, mutta kyllä nämä Ylikankaan teokseen esitetyt huomatukset vaikuttavat varsin perustelluilta.Samurai kirjoitti:Copyrightin haltija tulee tietoineen julkisuuteen itse valitsemanaan ajankohtana.
Silti minua jotenkin tässä kummastuttaa tämä salamyhkäisyys. Miksi äänitettä tuosta tilaisuudesta ei voisi julkistaa ja miksi nämä Ylikankankaan kriitikot piiloutuvat nimimerkkien taakse? Omalla nimellään esiintyvät tutkijan kritisoiminen puskan takaa ei vain jotenkin tunnu reilulta.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Nimellä ja nimimerkillä
Tulin ottaneeksi nimimerkin. Ei siinä sen kummempaa. Ylikankaan blogiin ei pääse vastaamaan. Hänen takanaan ovat vahvasti Hesari ja Yle. Upseerin on melko vaikeaa saada mielipiteitä ja kritiikkiä julki.
Ylikangas on kirjassaan leimannut eri mieltä olevat asennevammaisiksi ja nimenomaan väärää isänmaallisuutta edustaviksi. Jotkut tutkijatkin asettuvat hänen kannalleen, joskin usein varauksin. Kriittiset arvostelijat saavat tiedotusvälineissä ja blogissa Ylikankaan rajut vastineet, jotka usein menevät asiattomuuksiin. Osansa ovat saaneet toimittajat, sotahistorioitsijat ja Lindstedtin sekä Tuunaisen kaltaiset kritiikkinsä esittäneet tutkijat. Sotilasasiantuntijat Ylikangas leimaa harrastelijoiksi, koska nämä ovat todenneet hänen tietonsa laidasta laitaan virheellisiksi ja ennakkoasenteen leimaamiksi.
Itse olen laatinut yhdeksän sivun virheluettelon Ylikankaan kirjasta. Siinä ei suinkaan ole kaikki. En ole koskaan nähnyt vastaavaa virhesumaa missään tutkimuksena tarjoillussa teoksessa. Olen lähettänyt sen muutamalle lehdelle ja myös eräille Ylikankaan kirjaa arvioineille tutkijoille. Kukaan ei ole ottanut asiaa käsittelyyn.
Minun tietojeni pohjana on yli 50 vuotta jatkunut sotahistorian tutkiminen ja siitä kirjoittaminen. Olen yli vuoden lähes päätoimisesti selvitellyt kesän 1944 tapahtumia nimenomaan Länsi-Kannaksella ja Lappeenrannan seudulla. Kirjoitin jonkin verran Huhtiniemi-huhusta. Olin Pasi Jaakkosen apuna hänen Huhtiniemi-kirjansa teossa. Tunnen senkin homman perusteellisesti.
Olen jatkuvasti yhteydessä sotahistorian varsinaisiin ammattilaisiin ja toisiin sotahistoriaan perehtyneisiin sotilasasiantuntijoihin. En ole vielä tavannut yhtään heihin kuuluvaa, joka pitäisi Ylikankaan väitteitä salaisista ja laittomista teloituksista kesällä 1944 muuna kuin mielikuvituksen tuotteina.
Olen valmis vastaamaan Ylikankaan kirjaa koskeviin kysymyksiin hallussani olevan varsin laajan tietoaineksen pohjalta.
Ilmo Kekkonen
Yleisesikuntaeversti (res)
Tietokirjailija
Askola
Ylikangas on kirjassaan leimannut eri mieltä olevat asennevammaisiksi ja nimenomaan väärää isänmaallisuutta edustaviksi. Jotkut tutkijatkin asettuvat hänen kannalleen, joskin usein varauksin. Kriittiset arvostelijat saavat tiedotusvälineissä ja blogissa Ylikankaan rajut vastineet, jotka usein menevät asiattomuuksiin. Osansa ovat saaneet toimittajat, sotahistorioitsijat ja Lindstedtin sekä Tuunaisen kaltaiset kritiikkinsä esittäneet tutkijat. Sotilasasiantuntijat Ylikangas leimaa harrastelijoiksi, koska nämä ovat todenneet hänen tietonsa laidasta laitaan virheellisiksi ja ennakkoasenteen leimaamiksi.
Itse olen laatinut yhdeksän sivun virheluettelon Ylikankaan kirjasta. Siinä ei suinkaan ole kaikki. En ole koskaan nähnyt vastaavaa virhesumaa missään tutkimuksena tarjoillussa teoksessa. Olen lähettänyt sen muutamalle lehdelle ja myös eräille Ylikankaan kirjaa arvioineille tutkijoille. Kukaan ei ole ottanut asiaa käsittelyyn.
Minun tietojeni pohjana on yli 50 vuotta jatkunut sotahistorian tutkiminen ja siitä kirjoittaminen. Olen yli vuoden lähes päätoimisesti selvitellyt kesän 1944 tapahtumia nimenomaan Länsi-Kannaksella ja Lappeenrannan seudulla. Kirjoitin jonkin verran Huhtiniemi-huhusta. Olin Pasi Jaakkosen apuna hänen Huhtiniemi-kirjansa teossa. Tunnen senkin homman perusteellisesti.
Olen jatkuvasti yhteydessä sotahistorian varsinaisiin ammattilaisiin ja toisiin sotahistoriaan perehtyneisiin sotilasasiantuntijoihin. En ole vielä tavannut yhtään heihin kuuluvaa, joka pitäisi Ylikankaan väitteitä salaisista ja laittomista teloituksista kesällä 1944 muuna kuin mielikuvituksen tuotteina.
Olen valmis vastaamaan Ylikankaan kirjaa koskeviin kysymyksiin hallussani olevan varsin laajan tietoaineksen pohjalta.
Ilmo Kekkonen
Yleisesikuntaeversti (res)
Tietokirjailija
Askola
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Tietämätön Ylikangas
Ralf64 on aivan oikeassa siinä, että NL:n päämäärä oli tuhota Suomen armeija. Ylikangas tuntee erittäin heikosti sotahistoriaa ja rakentaa siksi tapahtumat omien kuvitelmiensa varaan, Mikä ei sovi hänen ennakkoasenteeseens jätetään huomioon ottamatta. Siitä johtuu sotahistorioitsijoiden ja sotilasasiantuntijoiden vastustus. Ylikangas jättää myös kylmästi huomiotta kaiken aiemman tutkimuksen. Omat "löytönsä" hän tulkitsee väärin. Sotilasasiantuntemus on yhtä heikko kuin sotahistorian tuntemus. Järkyttävää on, että muutamat tohtorit ( Jukka Tarkka, Juha Pohjonen ja Jyrki Paaskoski) ovat menneet joko tietämättömyyttään tai Ylikankaan tuomiota peläten hänen mukaansa.
Jos Ylikangas olisi vaivaunut perehtymään kesän 1944 tapahtumiin kunnolla, hänen teorioiltaan olisi pudonnut pohja pois.
Jos Ylikangas olisi vaivaunut perehtymään kesän 1944 tapahtumiin kunnolla, hänen teorioiltaan olisi pudonnut pohja pois.