ollijii
Viestit: 98
Liittynyt: 30.11.05 10:54
Paikkakunta: Korpilahti
Viesti: Kotisivu

Vanhojen balttien vaikutukset

11.02.08 21:23

Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?
Ilmeisestikin aika moni sellainen nimi tai nimitys, jolle ei tunnu löytyvän mitään kunnollista selitystä suomenkielen tai lähikielten parista, saattaisi olla peräisin baltialaisista kielistä. Siis niistä, joita käytettiin 1200-luvulla, jolloin saksalais-paavilaiset alkoivat hävittää ja vallata "Itämeren" rannikoita.

Ja miksi muuten meillä vieläkin käytetään "Itämeri" nimeä kaiken järjen vastaisesti!!!?

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

12.02.08 00:49

ollijii kirjoitti:Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?
Käsittääkseni tutkimusta on tehty. Itse muistan lukeneeni, että esim. sellaiset tutut sanat kuin mänty, hevonen, sata ja ehkä myös kirves ovat balttilainoja. Suomeakin on veikkailtu balttilaiseksi nimitykseksi, vaikka maamme nimestä lienee useampiakin teorioita, joita ei ole ihan vääriksi voitu osoittaa.

Varmasti tuorein suomenkielen etymologinen sanakirja sisältää suuren määrän näitä suomenkielen balttilainoja.
ollijii kirjoitti:Ja miksi muuten meillä vieläkin käytetään "Itämeri" nimeä kaiken järjen vastaisesti!!!?
Nimityksen "Itämeri" käytön kulttuurihistoria johtaa alasaksankieliselle ja skandinaaviselle alueelle. Näiden kielten puhujien näkökulmasta Itämeri oli idässä oleva meri. Suomenkielen sana lienee suora käännös ruotsista tai saksasta. En tiedä, koska se on vakiintunut.

"Itämeren" vastakohtana esim. viikingit tunsivat Länsimeren, joka oli nykyinen Atlantti (ja Pohjanmeri?). Länsimeren nimityksen korvasivat etelä-eurooppalaisten karttojen nimet, joissa toistuu kreikkalaisen myytin Atlas (tai Atlantis?) ja näkemys siitä, että Tanskan ja Englannin välinen merialue on pohjoisessa. Jossakin vaiheessa Pohjanmerta - vai oliko se sittenkin Itämerta - on etelässä kutsuttu myös Germaanimereksi, Mare Germanicum. Saattaa olla roomalaista alkuperää tuo nimitys.

Harrastelijan arvauksena veikkaisin, että Suomalaiset itse tuskin ovat kovin kauan tarvinneet erillistä nimitystä koko Itämerelle, koska Itämeri on ollut se ainoa suomalaisten tietämä meri. Lisäksi meillä on koko joukko vanhoja nimityksiä, jotka kattavat kaikki Suomen rannikkovedet ja enimmät rannikkovedet etelämpänäkin. Idea näiden eri merialueiden kokoamisesta yhteisnimikkeen alle lienee tullut ulkomaiden (lue: Ruotsin, Saksan tai Alankomaiden) esimerkistä, jolloin suora käännös on ollut mielekkäintä.

-ile[/quote]

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

14.02.08 14:10

ile kirjoitti:
ollijii kirjoitti:Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?
Käsittääkseni tutkimusta on tehty. Itse muistan lukeneeni, että esim. sellaiset tutut sanat kuin mänty, hevonen, sata ja ehkä myös kirves ovat balttilainoja. Suomeakin on veikkailtu balttilaiseksi nimitykseksi, vaikka maamme nimestä lienee useampiakin teorioita, joita ei ole ihan vääriksi voitu osoittaa.
Tutkimuksen ongelma on, että etymologisen ketjun osoittamiseksi tulee tuntea myös arkeologiaa ja historiaa. Termin "suomi" etymologian olen osoittanut omassa opinnäytetyössäni tieteellisen pätevästi ja aukottomasti. Samalla olen osoittanut muut versiot ilmeisen vääriksi. Turun yliopiston suomalais-ugrilaisen kielentutkimuksen silloinen professori tyrmäsi esitykseni ainoana perusteenaan, että kukaan muu ei ole esittänyt samaa. Yhtään virhettä todistusketjussa ei ole osoitettu.
Varmasti tuorein suomenkielen etymologinen sanakirja sisältää suuren määrän näitä suomenkielen balttilainoja.
Toki sisältää. Ongelma on, että mainittu teos ei varsinaisesti esitä yhtään etymologiaa, vaan pelkästään viitteitä alan tutkimuksiin. Se on siis lähinnä hakuteos, jonka tieteellinen arvo perustuu osin ontuvaan ja vanhentuneeseen tutkimukseen.
ollijii kirjoitti:Ja miksi muuten meillä vieläkin käytetään "Itämeri" nimeä kaiken järjen vastaisesti!!!?
Nimityksen "Itämeri" käytön kulttuurihistoria johtaa alasaksankieliselle ja skandinaaviselle alueelle. Näiden kielten puhujien näkökulmasta Itämeri oli idässä oleva meri. Suomenkielen sana lienee suora käännös ruotsista tai saksasta. En tiedä, koska se on vakiintunut.
Juuri tässä ilmenee kielentutkijoiden ongelma; puutteellinen arkeologian ja historian tuntemus. Ensinnäkään Itämeri ei alasaksan puhujien näkökulmasta ole idässä. Toiseksi omaan lähipiiriin kuuluvan termin kääntäminen vieraasta kielestä olisi turhaa, moista ilmiötä ei oikeastaan muista vanhoista toponyymeistä Suomessa tunneta. Johdonmukainen laina olisi "Österi" tms. Näin on lainattu mm. toponyymi Anvenanmaa.
"Itämeren" vastakohtana esim. viikingit tunsivat Länsimeren, joka oli nykyinen Atlantti (ja Pohjanmeri?).
Tällaisesta käytöstä ei liene yhtään esimerkkiä lähteissä.
Länsimeren nimityksen korvasivat etelä-eurooppalaisten karttojen nimet, joissa toistuu kreikkalaisen myytin Atlas (tai Atlantis?) ja näkemys siitä, että Tanskan ja Englannin välinen merialue on pohjoisessa. Jossakin vaiheessa Pohjanmerta - vai oliko se sittenkin Itämerta - on etelässä kutsuttu myös Germaanimereksi, Mare Germanicum. Saattaa olla roomalaista alkuperää tuo nimitys.
Vanha indoeurooppalainen oppineiden nimitys Itämerelle on kartoissa Mare Suebicum, Suomalainen meri. Tämä liittyy siihen, että, kuten olen osoittanut, etymologisesti Suomi ~ Svea ~ Schwaben.
Harrastelijan arvauksena veikkaisin, että Suomalaiset itse tuskin ovat kovin kauan tarvinneet erillistä nimitystä koko Itämerelle, koska Itämeri on ollut se ainoa suomalaisten tietämä meri. Lisäksi meillä on koko joukko vanhoja nimityksiä, jotka kattavat kaikki Suomen rannikkovedet ja enimmät rannikkovedet etelämpänäkin. Idea näiden eri merialueiden kokoamisesta yhteisnimikkeen alle lienee tullut ulkomaiden (lue: Ruotsin, Saksan tai Alankomaiden) esimerkistä, jolloin suora käännös on ollut mielekkäintä.

-ile
Kääntäminen ei ylipäätään olisi ollut mielekästä. Missä olisi ollut mieli? Todellisuudessa taustalla on Ruotsin alueen kielihistoria. Itämerensuomalaisten ja pohjoisgermaanien (ja näiden edeltäjien) välinen kulttuuri- ja kieliraja on Ruotsissa sijainnut suhteellisen pysyvästi noin 4.000 vuoden ajan suunnilleen linjalla Göteborg - Kalmari.

Raja murtui vasta noin 800 -luvulla silloisen Tanskan sisäpoliittisen kehityksen myötä Tällöin Ahvenanmaalle suuntautunut tanskalaisimperialismi löi kiilan Uplannin ja (Varsinais-)Suomen väliin. Kun yhteisön pääosan muodosti nimen omaan Uplannin ympäristö hallintoalueineen - jotka jo Tacitus mainitsee - on termi "Itämeri" täysin looginen.

Aivan samoin on syntynyt Viron "Läänemeri". Ajatus siitä, että merenkulku ollisi ollut itämerensuomalaisille jotenkin vierasta kumoutuu jo Peurasaaren kallioihin hakatuissa valaanpyyntikuvissa ja niihin liitettävissä paralleeleissa Huippuvuorilla.

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

14.02.08 19:36

ollijii kirjoitti:Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?
Alkuun pääsee:
- Häkkinen, Kaisa 1990: Mistä sanat tulevat. Suomalaista etymologiaa. SKS.

Ehkä myös (en ole lukenut):
- Häkkinen, Kaisa 1996: Suomalaisten esihistoria kielitieteen valossa. SKS.

[Vaikka kirjoittaja onkin ilmeisesti tuo Heynon gradullaan(?) kanveesiin lyttäämä professori. ]

Uusi, mutta en tunne:
- Tapani Lehtinen: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. SKS 2007

Kattava:
- Suomen sanojen alkuperä 1-3. Etymologinen sanakirja. - Kulonen, Ulla-Maija et al. (toim.) - 1. A-K, 1992; 2. L-P, 1995; 3. R-Ö, 2000. - Kotimaisten kielten tutkimuskeskus & Suomalaisen Kirjallisuuden Seura.
[Sanakirja siis, eli vain yksittäisten sanojen esiintymisiä eri sukukielissä]

- Lisäksi läheltä liippaa vaikka ei ihan tähän vastaa Wienin yliopiston professorin Johanna Laakson kokoama FAQ suomalais-ugrilaisista kielistä:

http://homepage.univie.ac.at/Johanna.La ... grfaq.html

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

14.02.08 20:08

Jouko Heyno kirjoitti:Termin "suomi" etymologian olen osoittanut omassa opinnäytetyössäni tieteellisen pätevästi ja aukottomasti. Samalla olen osoittanut muut versiot ilmeisen vääriksi. Turun yliopiston suomalais-ugrilaisen kielentutkimuksen silloinen professori tyrmäsi esitykseni ainoana perusteenaan, että kukaan muu ei ole esittänyt samaa. Yhtään virhettä todistusketjussa ei ole osoitettu.
Aika harvoin kuulee noin voimakkaita ilmaisuja oikean ja väärän suhteen silloin, kun puhutaan vähintään tuhannen vuoden ikäisistä etymologioista (ks. myös Laakson puhetyyli edellä olevassa linkissä).

Ketjussa

viewtopic.php?p=2854&highlight=#2854 oli joku aika sitten keskustelua, “suomen” etymologiasta, joka päättyi siihen, että jäimme odottamaan Heynon vastinetta ja selvitystä omista lähteistään ja metodeistaan.

Tässä lyhyesti lainauksia:
Jouko Heyno kirjoitti:Kun nyt vielä noista sanoista täällä on ollut puhetta, ja etymologioista, niin "suomi" tarkoittaa alkuaan liittokuntaa, se ei ylipäätään ole minkään kansan nimi -vaikka "kansa" tarkoittaakin ihan samaa.
Jouko Heyno kirjoitti:kyseessä on vanha skyyttalainen sana. Omassa opinnäytetyössäni olen todistanut, kirjallisiin lähteisiin nojautuen, että skyytit olivat Euraasiassa rautakauden alussa vaikuttanut kauppiaseliitti, joka kontrolloi Silkkitietä. Skyytit puhuivat kantaturkkilaista kieltä, josta myös liittokuntaa tarkoittava nykyinen "Suomi". Sana kuuluukin samaan sanueeseen kuin "Svea" ja "Schwaben". Vanhoissa kartoissa Itämeri onkin "Mare Suebicum". Tutkimukseni on lainattavissa. Yhtään virhettä tarkastajat siinä eivät kyenneet osoittamaan, joten kriittisesti tarkastellen sen pitäisi olla OK. Jorma Koivulehdon esittämä "alava maa", balttilainen laina, on jo Koivulehdon omankin tarkastelun nojalla semanttisesti mahdoton - jokainen, joka on käynyt Latviassa tai Liettuassa ymmärtää, että sieltä Varisnais-Suomeen, siis "varsinaiseen Suomeen", saapuneelle merenkulkijalle tulee viimeksi mieleen "alava maa
Henrik kirjoitti: Oli siis aikoinaan puhetta siitä, tuleeko "Häme" saamelaisten omakielisestä nykyään "saamea" tarkoittavasta sanasta. Tuolloin mainitsemani SKESin (jonka lähdearvon Jouko Heyno mitätöi) lisäksi tähän etymologiaan uskotaan ainakin Kaisa Häkkisen kirjassa "Mistä sanat tulevat" (1997) s. 245.

Toivoisin, että myös JH antaisi tässä yhteydessä tarkat tiedot lähteistään.

Annastiina Mäkilä kirjoitti: Suomi: "Sanalla on vastine vepsää lukuun ottamatta kaikissa itämerensuomalaisissa kielissä. [- -] Sanan alkuperää on 1600-luvulta alkaen selitetty monella tavalla. [- -] Uudempien selitysten mukaan sanan vartalo on lainaperäinen, ja mahdollisia alkumuotoja on useita. Näistä yksi on balttialaisperäinen *sama-, joka juontuisi samasta maata merkitsevästä kantabaltin sanasta *zemé kuin heimon nimi -) hämäläinen. Toisen selityksen mukaan suomi juontuisi ihmistä merkitsevästä indoeurooppalaisesta sanasta [--] Mikään näistä tai muistakaan annetuista selityksistä ei ole saanut tutkijoiden yksimielistä kannatusta, joten sanan alkuperä on edelleen epäselvä."
Lähteenä AS:llä: http://www.helsinki.fi/hum/skl/ssu/nimisto2007/30_1.pdf

Olisi tosiaan kiinnostava kuulla lisää sekä Heynon kirjallisista lähteistä että metodeista, sillä nythän näyttää olevan niin, että vastakkain ovat Heyno ja kaikki muut fennougristit - en ainakaan vielä ole löytänyt ketään, joka suoraan olisi tukenut Heynon väitteitä.

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

16.02.08 01:20

Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Nimityksen "Itämeri" käytön kulttuurihistoria johtaa alasaksankieliselle ja skandinaaviselle alueelle. Näiden kielten puhujien näkökulmasta Itämeri oli idässä oleva meri. Suomenkielen sana lienee suora käännös ruotsista tai saksasta. En tiedä, koska se on vakiintunut.
Juuri tässä ilmenee kielentutkijoiden ongelma; puutteellinen arkeologian ja historian tuntemus. Ensinnäkään Itämeri ei alasaksan puhujien näkökulmasta ole idässä. Toiseksi omaan lähipiiriin kuuluvan termin kääntäminen vieraasta kielestä olisi turhaa, moista ilmiötä ei oikeastaan muista vanhoista toponyymeistä Suomessa tunneta. Johdonmukainen laina olisi "Österi" tms. Näin on lainattu mm. toponyymi Anvenanmaa.
No jopas on höökimistä. :)

Jos katsot 1500- ja 1600-luvun alankomaalaisia karttoja, näet siellä "(De) Oost See" Itämeren paikalla. (Itämerestä käytetään "Oost See":n rinnalla myös latinalaista nimitystä "Mare Balticum".) Sen suoranaisena vastakohtana on Pohjanmereen kirjoitettu "West See". Alankomaissa puhuttu kieli on yksi alasaksan murteista. Alankomaista katsottuna Itämeri on idässä.

Ergo: Katson väitteeni varsin pitäväksi, ja jään odottamaan Heynolta perusteluja omille väitteilleen.

Lähde: van Mingroot, Erik - van Ermen, Eduard: Suomen ja Skandinavian vanhoja karttoja, Tammi: Helsinki 1988 (Belgialainen alkuteos 1987) Ks. esim. s. 43.

Mielenkiintoinen kysymys on, milloin Itämerta sitten alettiin alasaksankielisellä alueella nimittää "Oost See":ksi. Alasaksankielinen asutus vakiintui Itämeren rannikon lounaisnurkkaan karkeasti vuoden 1100 kieppeillä, mutta tätäkin ennen on meri saatettu tuntea itäisenä merenä, ja mm. friisiläisten tiedetään kulkeneen Itämerellä jo 900-luvulla. Nimitys on voitu myös lainata alasaksaa puhuvien kielisukulaisilta: tanskalaisilta, skoonelaisilta tai ruotsalaisilta.

Käsitehistoriaan pääsee käsiksi vasta, kun kansankieltä on alettu kirjoittaa, ja kun kirjoituksia on säilynyt. "Oost See":n tapauksessa tämä tarkoittaa viimeistään 1500-lukua. Itse en ole varsinaisesti tutkinut aihetta, joten jotain voi löytyä jo aikaisemminkin.
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:"Itämeren" vastakohtana esim. viikingit tunsivat Länsimeren, joka oli nykyinen Atlantti (ja Pohjanmeri?).
Tällaisesta käytöstä ei liene yhtään esimerkkiä lähteissä.
Myönnän, etten osaa nimetä yhtään tarkkaa lähdettä. Olen kuullut asiasta puhuessani luotettavaksi kokemieni saagatutkijoiden kanssa.

Edit: ainakin Heimskringlassa mainitaan "Länsimeri". Eli lähteissä on esimerkkejä. ;)

"West See" on kuitenkin painettu esim. tuolle edellä mainitsemalleni kartalle, joten se on ollut käytössä alasaksassa 1500- ja 1600- luvuilla. Mahdollisesti se tarkoitti vain Tanskan länsipuolen vesiä, koskapa samanaikuisissa kartoissa tunnetaan myös "Noord See".

Karttalähteistä näkyy lähinnä se, että samoilla vesialueilla on ollut useita eri nimityksiä.
Jouko Heyno kirjoitti:Vanha indoeurooppalainen oppineiden nimitys Itämerelle on kartoissa Mare Suebicum, Suomalainen meri. Tämä liittyy siihen, että, kuten olen osoittanut, etymologisesti Suomi ~ Svea ~ Schwaben.
Voinko lukea perustelusi? Tämä nimittäin vaikuttaa häkellyttävästi kansanetymologialta, joka viis veisaa tunnetusta äänteenmuutosten logiikasta.
Jouko Heyno kirjoitti:Kääntäminen ei ylipäätään olisi ollut mielekästä. Missä olisi ollut mieli?
Käsitteiden leviämisen, omaksumisen ja kääntämisen mielekkyyttä on hyvä pohtia.

Teoreettisesti näen seuraavan mahdollisuuden: Ruotsissa 1600-luvulta lähtien käytetyissä, usein alankomaalaisten mestarien tekemissä kartoissa on lukenut tuo "Oost See", jonka ruotsinkieliset (mukaanlukien Suomenniemellä asuvat) ovat ymmärtäneet. Tuosta on sitten vakiintunut oppineiston (= kartan käyttäjien) mieliin ajatus Itämerestä, joka on ollut 1800- ja 1900-luvun alussa sikäli selvä, että se on jo suomenkielisiin karttoihinkin suomennettuna painettu.

Tämä siis lainausketjujen teoreettisena mahdollisuutena. Kenties joku asiaa perusteellisesti tutkinut ottaa tällä palstalla tähän kantaa.
Jouko Heyno kirjoitti:Todellisuudessa taustalla on Ruotsin alueen kielihistoria. Itämerensuomalaisten ja pohjoisgermaanien (ja näiden edeltäjien) välinen kulttuuri- ja kieliraja on Ruotsissa sijainnut suhteellisen pysyvästi noin 4.000 vuoden ajan suunnilleen linjalla Göteborg - Kalmari.

Raja murtui vasta noin 800 -luvulla silloisen Tanskan sisäpoliittisen kehityksen myötä.
Käsitys siitä, että esim. nykyisen Mälarenin seudulla olisi puhuttu yksinomaan itämerensuomalaisia kieliä 800-luvulle asti, on minulle täysin uusi. Voisitko kertoa, mistä tämä uusi teoriasi on peräisin, ja mitkä lähteet sitä tukevat?
Jouko Heyno kirjoitti:Tällöin Ahvenanmaalle suuntautunut tanskalaisimperialismi löi kiilan Uplannin ja (Varsinais-)Suomen väliin. Kun yhteisön pääosan muodosti nimen omaan Uplannin ympäristö hallintoalueineen - jotka jo Tacitus mainitsee - on termi "Itämeri" täysin looginen.
Tarkoitatko siis, että Tacituksen hyvin epämääräisesti mainitsemat Sviones olisivat olleet Mälarenin seudulla asunutta suomenkielistä väestöä? Tekisi todella mieleni lukea, miten tämän väitteesi perustelet.
Jouko Heyno kirjoitti:Ajatus siitä, että merenkulku ollisi ollut itämerensuomalaisille jotenkin vierasta kumoutuu jo Peurasaaren kallioihin hakatuissa valaanpyyntikuvissa ja niihin liitettävissä paralleeleissa Huippuvuorilla.
Kukaan ei tässä ketjussa ole esittänyt ajatusta, että merenkulku olisi ollut itämerensuomalaisille jotenkin vierasta. Mitä haluat tällä sanoa, kenelle? Mistä tiedät, mitä kieltä Peurasaaren kalliokuvat hakanneet puhuivat? Miten Huippuvuoret liittyvät keskusteluun mistään suomenkielisestä tai itämerellisestä?

-ile

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

16.02.08 11:47

henrik kirjoitti:
ollijii kirjoitti:Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?
Alkuun pääsee:
- Häkkinen, Kaisa 1990: Mistä sanat tulevat. Suomalaista etymologiaa. SKS.

Ehkä myös (en ole lukenut):
- Häkkinen, Kaisa 1996: Suomalaisten esihistoria kielitieteen valossa. SKS.

[Vaikka kirjoittaja onkin ilmeisesti tuo Heynon gradullaan(?) kanveesiin lyttäämä professori. ]
Ei ole. Kaisa Häkkinen on suomen kielen laitoksen professori. Eikä Heyno lytännyt ylipäätään ketään suomalaista gradullaan. Viestit kannattaa lukea ennen kuin niitä kommentoi.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

16.02.08 12:09

henrik kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Termin "suomi" etymologian olen osoittanut omassa opinnäytetyössäni tieteellisen pätevästi ja aukottomasti. Samalla olen osoittanut muut versiot ilmeisen vääriksi. Turun yliopiston suomalais-ugrilaisen kielentutkimuksen silloinen professori tyrmäsi esitykseni ainoana perusteenaan, että kukaan muu ei ole esittänyt samaa. Yhtään virhettä todistusketjussa ei ole osoitettu.
Aika harvoin kuulee noin voimakkaita ilmaisuja oikean ja väärän suhteen silloin, kun puhutaan vähintään tuhannen vuoden ikäisistä etymologioista (ks. myös Laakson puhetyyli edellä olevassa linkissä).

Ketjussa

viewtopic.php?p=2854&highlight=#2854 oli joku aika sitten keskustelua, “suomen” etymologiasta, joka päättyi siihen, että jäimme odottamaan Heynon vastinetta ja selvitystä omista lähteistään ja metodeistaan.
Heyno toki vastasi viestiin samassa yhteydessä:
"Kerrotko Jouko lähteistäsi tarkemmin? Ainakin kiinnostaisi tietää, millä kielellä Suomi tarkoittaa liittokuntaa ja/tai kansaa?
kyseessä on vanha skyyttalainen sana. Omassa opinnäytetyössäni olen todistanut, kirjallisiin lähteisiin nojautuen,...
Kaikki suomalaiset opinnäytteet ovat lainattavissa kaukolainana, niin omani kuin muidenkin.

Tässä lyhyesti lainauksia:
Henrik kirjoitti: Oli siis aikoinaan puhetta siitä, tuleeko "Häme" saamelaisten omakielisestä nykyään "saamea" tarkoittavasta sanasta. Tuolloin mainitsemani SKESin (jonka lähdearvon Jouko Heyno mitätöi) lisäksi tähän etymologiaan uskotaan ainakin Kaisa Häkkisen kirjassa "Mistä sanat tulevat" (1997) s. 245.
Mainittuun teokseen kannattaa tutustua ennen kuin sen lähdearvosta alkaa keskustella. Niin tein minäkin. SKES ei ole alan "tuorein", vaan mainitsemasi Suomen sanojen alkuperä, jota kommentoin.
Toivoisin, että myös JH antaisi tässä yhteydessä tarkat tiedot lähteistään.
Opinnänäytetyöni saatavilla kirjaston kautta. Hauskoja lukuhetkiä! :lol: ;-)
Olisi tosiaan kiinnostava kuulla lisää sekä Heynon kirjallisista lähteistä että metodeista, sillä nythän näyttää olevan niin, että vastakkain ovat Heyno ja kaikki muut fennougristit - en ainakaan vielä ole löytänyt ketään, joka suoraan olisi tukenut Heynon väitteitä.
Tieteessä ei ole kysymys äänestämisestä vaan näytöstä. Suosittelen visiittiä lähimpään kirjastoon.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

16.02.08 12:36

ile kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Nimityksen "Itämeri" käytön kulttuurihistoria johtaa alasaksankieliselle ja skandinaaviselle alueelle. Näiden kielten puhujien näkökulmasta Itämeri oli idässä oleva meri. Suomenkielen sana lienee suora käännös ruotsista tai saksasta. En tiedä, koska se on vakiintunut.
Juuri tässä ilmenee kielentutkijoiden ongelma; puutteellinen arkeologian ja historian tuntemus. Ensinnäkään Itämeri ei alasaksan puhujien näkökulmasta ole idässä. Toiseksi omaan lähipiiriin kuuluvan termin kääntäminen vieraasta kielestä olisi turhaa, moista ilmiötä ei oikeastaan muista vanhoista toponyymeistä Suomessa tunneta. Johdonmukainen laina olisi "Österi" tms. Näin on lainattu mm. toponyymi Anvenanmaa.
No jopas on höökimistä. :)
Missä???
Alankomaista katsottuna Itämeri on idässä.
Suosittelen moisille alankomaisille kartografeille uuden kompassin hankkimista.
Lähde: van Mingroot, Erik - van Ermen, Eduard: Suomen ja Skandinavian vanhoja karttoja, Tammi: Helsinki 1988 (Belgialainen alkuteos 1987) Ks. esim. s. 43.
Loistava lähde, omassakin hyllyssäni. Mainitsemassasi Holsteinin kartassa todella on noin. Tanskasta katsoen kartankin mukaan idässä on Mare Balticum ja sen eteläpuolinen lahdelma Oost See, kun lännessä on "Oceanus Germanicus ja West See. Lue: Itäinen meri on Mare Balticum, läntinen meri Oceanus Germanicus. Siis Tanskasta katsoen.
...saatettu tuntea ...on voitu myös lainata ...
Aika paljon "ehkää" todisteeksi, eikö?
Jouko Heyno kirjoitti:Vanha indoeurooppalainen oppineiden nimitys Itämerelle on kartoissa Mare Suebicum, Suomalainen meri. Tämä liittyy siihen, että, kuten olen osoittanut, etymologisesti Suomi ~ Svea ~ Schwaben.
Voinko lukea perustelusi? Tämä nimittäin vaikuttaa häkellyttävästi kansanetymologialta, joka viis veisaa tunnetusta äänteenmuutosten logiikasta.
Voisitko täsmentää, mistä äänelaista olen "viis veisannut"? Perustelut löydät opinnäytetyöstäni. Täällä ei tila riitä.
Jouko Heyno kirjoitti:Kääntäminen ei ylipäätään olisi ollut mielekästä. Missä olisi ollut mieli?
Käsitteiden leviämisen, omaksumisen ja kääntämisen mielekkyyttä on hyvä pohtia.
Sic! Nimen omaan sinä totesit mielekkyydestä. Kerro siis.
Teoreettisesti näen seuraavan mahdollisuuden: Ruotsissa 1600-luvulta lähtien käytetyissä, usein alankomaalaisten mestarien tekemissä kartoissa on lukenut tuo "Oost See", jonka ruotsinkieliset (mukaanlukien Suomenniemellä asuvat) ovat ymmärtäneet. Tuosta on sitten vakiintunut oppineiston (= kartan käyttäjien) mieliin ajatus Itämerestä, joka on ollut 1800- ja 1900-luvun alussa sikäli selvä, että se on jo suomenkielisiin karttoihinkin suomennettuna painettu.
Ongelmana on, että termi on teksteissä jo paljon varhemmin.
Jouko Heyno kirjoitti:Todellisuudessa taustalla on Ruotsin alueen kielihistoria. Itämerensuomalaisten ja pohjoisgermaanien (ja näiden edeltäjien) välinen kulttuuri- ja kieliraja on Ruotsissa sijainnut suhteellisen pysyvästi noin 4.000 vuoden ajan suunnilleen linjalla Göteborg - Kalmari.

Raja murtui vasta noin 800 -luvulla silloisen Tanskan sisäpoliittisen kehityksen myötä.
Käsitys siitä, että esim. nykyisen Mälarenin seudulla olisi puhuttu yksinomaan itämerensuomalaisia kieliä 800-luvulle asti, on minulle täysin uusi. Voisitko kertoa, mistä tämä uusi teoriasi on peräisin, ja mitkä lähteet sitä tukevat?
Sanoinko "yksinomaan"? Ruotsin asutushistoria ja toponyymihistoria ovat oivallisia lähteitä, samoin alueen tuomiokirjat. Tutkimuskirjallisuutta aiheesta on runsaasti - ruotsiksi.
Jouko Heyno kirjoitti:Tällöin Ahvenanmaalle suuntautunut tanskalaisimperialismi löi kiilan Uplannin ja (Varsinais-)Suomen väliin. Kun yhteisön pääosan muodosti nimen omaan Uplannin ympäristö hallintoalueineen - jotka jo Tacitus mainitsee - on termi "Itämeri" täysin looginen.
Tarkoitatko siis, että Tacituksen hyvin epämääräisesti mainitsemat Sviones olisivat olleet Mälarenin seudulla asunutta suomenkielistä väestöä? Tekisi todella mieleni lukea, miten tämän väitteesi perustelet.
Missä suhteessa Tacitus on "epämääräinen"?
Jouko Heyno kirjoitti:Ajatus siitä, että merenkulku ollisi ollut itämerensuomalaisille jotenkin vierasta kumoutuu jo Peurasaaren kallioihin hakatuissa valaanpyyntikuvissa ja niihin liitettävissä paralleeleissa Huippuvuorilla.
...Miten Huippuvuoret liittyvät keskusteluun mistään suomenkielisestä tai itämerellisestä?

-ile
ile: "
koska Itämeri on ollut se ainoa suomalaisten tietämä meri.
Mistä siis viron "Läänemeri"?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

16.02.08 13:02

ile kirjoitti:Edit: ainakin Heimskringlassa mainitaan "Länsimeri".
Ihan varsinaisesta aiheesta poiketen: Yksi historiantutkimuksen keskeisiä metodeja on lähdekritiikki. Mainitsemassi linkissä ei ole Heimskringlaa, vaan aivan toinen teos. Ja lisäksi linkissä on käännös. Moisen lähdearvo on kyseenalainen. Lähdekritiikistä kapaisin ylipäätään enemmän keskustelua tänne. Viimeisin "Koivisto"-kirja on hyvä esimerkki siitä, kuinka keskeisestä asiasta on kyse.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

17.02.08 00:27

Edelleen hyvä perusteos balttilainoista on:

Kalima, Jalo 1936: Itämerensuomalaisten kielten balttilaiset lainasanat. Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran Toimituksia XV. Helsinki.

Uusia joskin rankasti kritisoituja lainaetymologioita on esittänyt:

Liukkonen, Kari 1999: Baltisches im Finnischen. Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksia 235. Helsinki.

Alan tutkimushistoriaa esittelee:

Junttila, Jussi Santeri 2005: Thomsenista Kalimaan - Vanhimpien itämerensuomalais-balttilaisten kielikontaktien tutkimushistoria vuoteen 1936

https://oa.doria.fi/handle/10024/4184

(Sivulta pääsee PDF-tiedostoon, jonka lopussa on lista balttilaisperäisinä pidetyistä sanoista.)


Ajoitus

Keskiaika on aivan liian myöhäinen ajankohta balttilainoille.

Kallio, Petri 1998: "Vanhojen balttilaisten lainasanojen ajoittamisesta". In: Riho Grünthal and Johanna Laakso (eds.), Oekeeta asijoo: Commentationes Fenno-Ugricae in honorem Seppo Suhonen sexagenarii 16.V.1998, pp. 209-217. Mémoires de la Société Finno-Ougrienne (= Suomalais-Ugrilaisen Seuran toimituksia) 228. Helsinki 1998.

Tässä on pointtina, että balttilainat eivät ole voineet alkaa jo vasarakirveskaudella (kuten enenevässä määrin 90-luvulla esitettiin), koska siihen on yhdistettävä läntiset arkaaiset indoeurooppalaislainat.

Sittemmin Kallio on kuitenkin myöhentänyt kantauralin ajoitusta:

Kallio, Petri 2006: "Suomen kantakielten absoluuttista kronologiaa". [Summary: "On the Absolute Chronology of the Proto-Languages of Finnish".] In: Virittäjä 110, pp. 2-25. Helsinki 2006.

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 2006_2.pdf

Sen seurauksena balttilainoja on jälleen ollut myöhennettävä:

Kallio, Petri 2007: "Kantasuomen konsonanttihistoriaa". In: Jussi Ylikoski and Ante Aikio (eds.), Sámit, sánit, sátnehámit: Riepmočála Pekka Sammallahtii miessemánu 21. beaivve 2007, pp. 229-249. Mémoires de la Société Finno-Ougrienne (= Suomalais-Ugrilaisen Seuran toimituksia) 253. Helsinki 2007.

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Lopputulema:

Balttikosketusten alkamisen vanhoista ajoituksista (tuo 700-luku) heilahdettiin välillä tautisen kauas menneisyyteen (3200 eaa.), ja nyt ollaan palattu taas lähemmäs nykyaikaa (noin 1000 eaa.)

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

17.02.08 00:43

Muutama kommentti suomi-sanaan
Jouko Heyno kirjoitti:kyseessä on vanha skyyttalainen sana. Omassa opinnäytetyössäni olen todistanut, kirjallisiin lähteisiin nojautuen, että skyytit olivat Euraasiassa rautakauden alussa vaikuttanut kauppiaseliitti, joka kontrolloi Silkkitietä. Skyytit puhuivat kantaturkkilaista kieltä, josta myös liittokuntaa tarkoittava nykyinen "Suomi".
Yleensä skyyttejä pidetään kyllä iraninkielisinä - turkinkielisiä näyttää tulleen Eurooppaan vasta ajanlaskun alun jälkeen.
Jouko Heyno kirjoitti:Sana kuuluukin samaan sanueeseen kuin "Svea" ja "Schwaben".

Minkä kielten kautta ja minkä äännelakien mukaan sana olisi näin kehittynyt? Mikä oli kantaturkin sanan asu?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

17.02.08 11:55

Jaska kirjoitti:Muutama kommentti suomi-sanaan
Jouko Heyno kirjoitti:kyseessä on vanha skyyttalainen sana. Omassa opinnäytetyössäni olen todistanut, kirjallisiin lähteisiin nojautuen, että skyytit olivat Euraasiassa rautakauden alussa vaikuttanut kauppiaseliitti, joka kontrolloi Silkkitietä. Skyytit puhuivat kantaturkkilaista kieltä, josta myös liittokuntaa tarkoittava nykyinen "Suomi".
Yleensä skyyttejä pidetään kyllä iraninkielisinä - turkinkielisiä näyttää tulleen Eurooppaan vasta ajanlaskun alun jälkeen.
Näin todella yleensä pidetään. Ongelmana on, että näyttöä ei oikeastaan ole. Viittaan edellä mainitsemaani lähdekritiikkiin.
Jouko Heyno kirjoitti:Sana kuuluukin samaan sanueeseen kuin "Svea" ja "Schwaben".

Minkä kielten kautta ja minkä äännelakien mukaan sana olisi näin kehittynyt? Mikä oli kantaturkin sanan asu?
Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen. Kantaturkkia puhuneet skyyttikauppiaat voidaan paikantaa Itämeren etelärannalle noin 700 - 500 e.Kr. Kantaturkin, "skyytin" keskeinen merkitys on ollut, että juuri se on aiheuttanut koko germaanisen kielikunnan synnyn.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

17.02.08 19:13

Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen. Kantaturkkia puhuneet skyyttikauppiaat voidaan paikantaa Itämeren etelärannalle noin 700 - 500 e.Kr. Kantaturkin, "skyytin" keskeinen merkitys on ollut, että juuri se on aiheuttanut koko germaanisen kielikunnan synnyn.
Miksi *w (soinnillinen bilabiaalispirantti) olisi kantasuomessa substituoitu *m:llä, kun *v:kin olisi ollut käytössä? Onko tällaisesta esittää muita tapauksia?

Tarkoitatko, että germaanissa olisi turkkilainen substraatti?

ile
Viestit: 93
Liittynyt: 23.09.06 17:40

18.02.08 00:11

Tämä on oikaisu. Tarkoitus ei ole viedä tätä ketjua väärille poluille. Jos Itämeren nimen synnystä vielä riittää sanottavaa, sille voinee keksiä oman ketjun. Ahkera moderaattori voisi kohtuu helposti leikata olennaisen Itämerikeskustelun irtikin...
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Edit: ainakin Heimskringlassa mainitaan "Länsimeri".
Ihan varsinaisesta aiheesta poiketen: Yksi historiantutkimuksen keskeisiä metodeja on lähdekritiikki. Mainitsemassi linkissä ei ole Heimskringlaa, vaan aivan toinen teos. Ja lisäksi linkissä on käännös. Moisen lähdearvo on kyseenalainen.
Kyllä tuo Harald Harfagerin saaga luetaan yleisesti Heimskringlaan. Mutta muuten olet oikeassa, ja minä olen heikoilla jäillä.

Vertailin linkittämääni käännöstä linkitettyyn alkutekstiin, ja "Länsimeren" kohdalla on kuin onkin ilmiselvä kyseenalaisuus. Tekstissä kirjoitetaan kerran "vestan haf" ja parikymmentä kertaa "vestur um haf". Kumpaakaan termiä ei voi suoraan kääntää "länsimereksi". Parempi olisi kääntää "vestur um haf" "länteen meren yli/merelle", kuten esim. tässä Erik Punaisen saagassa on tehty.

Toisaalta sanueen "vestur um haf" toistuvuus saagasta toiseen tekee siitä selvästi kirjoittajien ymmärtämän termin, jota käytettiin Pohjanmerelle/Atlantille menemisestä. No, Norjasta katsoen se meri oli lännessä, joten tuo ei tarkoita "Länsimerelle" purjehtimista, vaan luultavasti ihan vain merelle lähtemistä.

Koetan löytää työsi ja aikaa sen läpikäymiseen. Vaikka edelleen ihmettelen nimiteorioitasi, et ole tuon Itämeren nimen synnyn kanssa ihan yksin: suomenkielisten asutusta nyk. Keski-Ruotsissa on pohdittu muuallakin, tai pohditaan parhaillaan. Periaatteessa olisi mahdollista, että nämä suomenkieliset olisivat kutsuneet nyk. Itämerta Itämereksi jo vuosisatoja ennen kuin suomenkieltä saatika sanaa "Itämeri" on kirjoitettu.

Mutta kysymykseksi jää tietenkin, miksi "Itämeri" olisi jäänyt elämään suomenkieleen, kun nyk. Suomen alueella asuvien näkökulmasta meri ei ollut idässä, ja kun eestinkielisillä on tuo oma nimityksensä "Länsimeri".

Ehkä sinulla on mielipide ja teoria tähänkin - toisessa ketjussa. :)

----

Enkä malta olla nipistämässä tässä:
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Alankomaista katsottuna Itämeri on idässä.
Suosittelen moisille alankomaisille kartografeille uuden kompassin hankkimista.
Jos Alankomaalaisissa kartoissa (muissakin kuin siinä yhdessä, johon viittasin sivunumerolla) kirjoitetaan "(De) Oost See" Itämerelle, ovatko alankomaalaiset kartografit mielestäsi väärässä, ja heidän tuottamansa karttalähteen arvo jotenkin huononee?

Et voi huitaista tätä faktaa sivuun tekemällä siitä vitsiä. Jos haluat keskustella aiheesta mitenkään vakavasti, sinulla täytyy olla vähän parempaa vastakommenttia sellaisiin kommentteihin - ja nimenomaan sellaisiin kommentteihin - jotka horjuttavat omaa teoriaasi. :)
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:...saatettu tuntea ...on voitu myös lainata ...
Aika paljon "ehkää" todisteeksi, eikö?
Jouko hyvä, teoreettisena mahdollisuutena esittämäni Itämeren käsitteen syntyminen suomalaiseen maantuntemukseen oli tosiaankin teoreettinen mahdollisuus, ei todiste. Se ei todista yhtikäs mitään. Se on hypoteesi, eikä erityisen oppinut sellainen.

Hypoteeseista on tapana kirjoittaa tyylillä, joka ilmaisee lukijalle, että tässä on hypoteesista kysymys. Asialliselta pohjalta toimivat tutkijat sitten todistavat hypoteesit oikeiksi tai vääriksi. Oma pätevyyteni ei riitä todistamaan tai musertamaan heittämääni hypoteesia, mutta ei ilmeisesti sinunkaan oppineisuutesi. ;)

No joo, toiseen ketjuun sitten jatko, jos tästä Itämerestä haluat vielä jauhaa.

-ile

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”