tsadilainen kirjoitti:Nyt myönnän pudonneeni kärryiltä lopullisesti - siis saako kuitenkin Saksan johdon kontrafaktuaalisesta toiminnasta 1941 spekuloida ja sanoa tätä validiksi ja todennäköiseksi? Mitkä ovat sallitun, validin ja todennäköisen spekuloinnin tunnusmerkit? Siis ihan, että ymmärtäisin, mitä H. Jansson tässä tarkoittaa.
Jaahas. Nyt olemmekin siis jo päässeet siihen vaiheeseen, jossa pyritään vääristelemään, mitä opponentti on aiemmin esittänyt ja lisäksi tietämättömyyden varjolla väittämään, että opponentin esitys on peräti siinä määrin ristiriitaista että oikein pudotaan kärryiltä kun sitä ei voida edes ymmärtää. Kuten tunnettua, opponentti ei voi yleensä silloin oikein muuta kuin esittää retorisesti kovin heikkotehoisen kiistämisensä: en minä ole sanonut niin. Joudumme nyt siis kertaamaan mitä itse kukin on tullut sanoneeksi lukijoiden ikävystyessä tietenkin tästä kuoliaaksi, koska ketään muuta ei tietenkään kiinnosta tippaakaan mitä keskustelijat ovat tulleet sanoneeksi. Mutta kun tsadilainen valitsee keskustelussa tämänkin aseen ottamisen käyttöön, niin, mikä ettei. Kerrataan pois kun sitä vaaditaan
Siinä yhteydessä, jota tsadilainen siteeraa tarkastelin tsadilaisen suorittamaa jossittelua ja varmistin, muokatessani lopuksi tekstiä, että tätä ei voisi väärinkäsittää, lisäämällä kirjoittamani lauseeseen seuraavan loppuosan - jonka tsadilainen on joutunut katkaisemaan pois sitaatista päästäkseen putoamaan kärryiltään siteeramalla minua (lihav. tässä):
Heikki Jansson kirjoitti:
” kun on kysymyksessä tsadilaisen harjoittaman jossittelun arvostelu”
Tämän kontekstiin viittaavaan huomautuksen tsadilainen katkaisi pois siteeratessaan lauseesta pelkästään sen alkuosan ja saattoi itsensä tällä konstilla ”putoamaan kärryiltä” sanomisieni muka ristiriitaisuuden vuoksi. Siinä – siis tsadilaisen jossittelussa – Suomesta tulee osa NL:a. Tämän seurauksena – tsadilaisen jossittelussa – ei talvisotaa luonnollisestikaan voi käydä. Tämän seuraus voisi olla valtava myös maailmanhistoriallisessa perspektiivissä – nimittäin todennäköinen seuraus on että Barbarossa-hyökkäystä ei tehdäkään ajatuksen ollessa, että Johtaja arvioi puna-armeijan suorituskyvyn (liian) alhaiseksi talvisodassa siitä saadun kokemuksen perusteella ja että tämä arvio oli conditio sine qua non - välttämätön edellytys - Johtajan hyökkäyspäätökselle).
”Ei vaikuttane kovin laajalle (Ruotsiin, Viroon?), arveli tsadilainen. Tähän vastasin: "Olen toista mieltä" ja esitin esimerkkinä äsken selostetun eräästä historiankulkua koskevasta spekulaatiosta.
Arviointi, jonka mukaan se, että Barbarossa-hyökkäyksen toteuttamispäätöksen todennäköisesti voimakkaasti vaikutti puna-armeijan aliarvioiminen, joka oli puolestaan seurausta puna-armeijan kehnosta menestymisestä talvisodassa, on nimittäin tietääkseni varsin yleinen sotakirjallisuudessa. Tämän syyksi Barbarossalle pohtii ainakin esim. Mannerheim muistelmiinsa sisältyvän talvisotaa koskevan yhteenveto-osan loppukaneetissa, samoin olen nähnyt sen muissakin kotimaisissa teksteissä. Lisäksi se on esiintyy naapurin Viktor Vladimirovin ”Kohti talvisotaa”- teokseen sisältyvässä luvussa ”Moskovan rauha 1940”) Myös Myös Gabriel Gorodetsky: "Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia" (New Haven 1999) puuttuu tähän esittäen että ”the blunderings of the Winter War” oli yksi niistä perusteista, joiden nojalla Johtaja teki päätöksensä. Mutta toisaalta kenties olisikin tapahtunut jotain muuta, kuka sen voisi tietää. Kuvitellahan voi mitä vaan.
Newtonilaisen maailmankuvan mukaan on kuitenkin, kuten Hans Kelsen opetti, jokainen tapahtuma kausaalisena syynä jokaiseen muuhun tapahtumaan ja olettamasta, että punikit voittavat voidaan arvioida valtaviakin seurauksia maailmanhistoriankin perspektiivissä. Tai sitten ei. Ihan kummin päin vaan sopii. Se ei muuta tsadilaisen spekulaatiota tiedoksi.
Olen erityisesti korostanut, että arvosteluni kohdistuu nimen omaan siihen, että oletus korotetaan tietämiseksi, en olettamusten esittämiseen sinänsä – eli luulo ei ole tiedon väärtti kuten sananparsi kuuluu. Tämä on ollut kaikkien kirjoittamieni viestien keskeinen sanoma, ei suinkaan, niin kuin tsadilainen nyt pyrkii esittämään, että olisin vaatinut kaiken kontrafaktuaaliseen esityksen kieltämistä. Olen kolmessa viestissä (neljästä) korostanut tätä:
Heikki Jansson viesteissä 22.2 ja 23.2 kirjoitti:
1) ”Arvailla voi, kuten sanoin...” Tätä edeltävässä viestissä kirjoitin: 2) ”En kiistä sitä, että kontrafaktualistisella järkeilyllä on arvoa, mutta sen spekulatiivista luonnetta ei sovi unohtaa” sekä kolmannessa viestissä: 3)”Arvailla saa toki aivan vapaasti mutta ei pidä väittää että luulee tietävänsä.”
Esitetyn vuoksi oletankin, että tsadilainen ilmoitus että hän on muka "pudonnut kärryiltä" kun minä muka itsekin "syyllistyn" jossitteluun on vain tämän yritys kääntää puheeni itseääni vastaan. Ei voi olla pienintäkään epäselvyyttä siitä, ettenkö kaikessa kirjoittamassani ole keskeisesti sanoma nimen omaan, että luulo ei ole tiedon väärtti. Tätä koskeva kommenttini kuului
Heikki Jansson kirjoitti:”... [tsadilaisen pitäisi] ainakin lopettaa esittävänsä, että hän tietää, mitä muutoksia (fiktiivisesti) tapahtuu jos yhtä (1) kaikissa suunnissa päättymättömän historiallisen kausaalisarjan jäsentä (myös fiktiivisesti) muutetaan. Arvailla saa toki aivan vapaasti mutta ei pidä väittää että luulee tietävänsä”.
Miksi tsadilainen muka putosi kärryiltä kun tarkastelin mihin hänen jossittelunsa mukaisessa maailmassa voitaisiin päätyä?
tsadilainen kirjoitti:Pahoittelen, että olen ymmärtänyt Heikki Janssonin väärin, koska tässä ei ole mitään erimielisyyden aihetta:
Heikki Jansson kirjoitti:
Totuus on (ns. korrespondenssiteorian mukaan) ihmisen luoman informaation eräs ominaisuus
Mutta:
Heikki Jansson kirjoitti:
Erityisesti yhteiskuntatieteissä – mutta viime kädessä myös luonnontieteissä - on se käsitys tosi, joka saa tiedeyhteisön enemmistön taakseen. Muuta käyttökelpoista määritelmää sille, mikä on totta, ei ole.
tuntuu edelleen pahasti defaitistiselta ajatukselta.
Korrespondenssiteoreetikot puolustavat teoriaa mm. skeptikkojen arvostelulta huomauttamalla, että nämä eivät pidä erillään yhtäältä totuuden määritelmä ja toisaalta totuuden kriteerejä. Totuuden määritelmä ilmoittaa mitä (jonkin väitteen) totuudella tarkoitetaan. Totuuden kriteereillä esitetään ne edellytykset, joiden vallitessa (totuudenmukaista väite) voidaan arvioida todeksi. (Ks. Ilkka Niiniluoto: Johdatus tieteenfilosofiaan Käsitteen- ja teorianmuodostus, Otava 1984, s. 108-112). En näe siinä mitään ”defaitistista”. Miksi olisi? Itse olen - vallan muissa yhteyksissä - kun olen katsonut tarpeelliseksi korostaa tieteellisen tiedon epävarmuutta ainakin tiedemiesten ollessa erimielisiä, niin kuin he lähes aina tapaavat tietääkseni olla, esittänyt, että totuus on tällöin äänestysasia. Se väite on joskus hätkähdyttänyt muita, koska kuvitellaan usein puolihuolimattomasti, että totuus on todellisuuden ominaisuus joka ei äänestämällä muutu – eikä ymmärretä, että tiedemiehet arvioidessaan erimielisyyttä herättäneitä näkemyksiä valitsevat (= lievästi provosoiden: äänestävät) eri reaalitodellisuutta koskevia käsityksiä kuvaavien lauseiden välillä. Riidattomissa tapauksissa taas ei ole mieltä edes puhua totuudesta – ei esimerkiksi oikein lämmitä keskustella siitä, onko jokapäiväisessä elämässä esitetty punaista omenaa koskeva lause ”omena on punainen” tosi vai epätosi.
tsadilainen kirjoitti:Heikki Jansson kirjoitti:
Tsadilainen, joka korotti itsensä kaikkitietäväksi ilmoittamalla, että hän ”tietää” mitä tulevaisuudessa olisi tapahtunut'
Vuosi 1918 on menneisyyttä, sen ennustamiseen ei tarvita yliluonnollisia kykyjä, perinteinen jälkiviisaus riittää.
Kirjoituksestani puuttuu todellakin sana "vaihtoehtoinen" mikä on minulle ollut niin itsestään selvää, etten ole tarkastaessani tekstiäni huomannut, että sanaa todellakin muodollisesti tarvitaan sen vuoksi että muuten lauseen (kielellisesti) muodollista (ja silloin täysin älytöntä) tulkintaa vastaan pääsee pahansuopa hyökkäämään. Konteksti huomioon ottaen ei väärinkäsitystä ole voinut syntyä. Vahvistan (ja selvennän lisäksi aikomaani merkitystä nyt vielä sanoilla ”jossittelu” ja ”tietty”): Lauseen kuuluu siis kuulua:
Heikki Janssonin ajatus tuolloin oli kirjoittaa: kirjoitti:
”...korotti itsensä kaikkitietäväksi ilmoittamalla, että hän ”tietää” mitä tietyssä vaihtoehtoisessa ”jossittelu-tulevaisuudessa” olisi tapahtunut”
Oletuksia varten on käytettävissä verbi olettaa. Tsadilainen on hyvä ja uskoo pois, ettei hän jossitellessaan tiedä vaan olettaa, ja näin vielä vähemmän kun hän jossittelussaan ennustaa, miten oletetussa, siis jossittelutilannetta seuranneessa tulevaisuudessa (eli punaisten voitettua) tulisi jossittelumaailman vastaisuudessa käymään. Ennusteiden esittäminen tulevaisuudesta ei ole tiedon vaan olettamisen asia, niin nykyisyydessä kuin oletetussa jossittelumaailmassa.
Lopuksi, alun perin esittämäni väite oli: väitetty käsitys, jonka mukaan kuviteltu punaisten voitto (joka perustuisi esittämättä jääneisiin oletuksiin) ja tämän voiton muka välttämättä aiheuttama Suomen liittäminen Neuvostoliittoon, ei ole riittävä oikeuttamisperuste nimitykselle ”vapaussota” sillä sotaa ei käyty jotta vältettäisiin oletetun punaisten voittoa muka väistämättä seuraava Suomen liittäminen Neuvostoliittoon, vaan sodassa oli kysymys siitä kuka saisi (valtio)vallan Suomessa. En näe aiheelliseksi muuttaa tätä mielipidettäni: (tuo alun perin Heynon esittämä)
perustelu nimitykselle "vapaussota" ei ole minusta kelvollinen perustelu (itse nimitys "vapaussota" voisi olla kelvollinen mutta silloin esim. niillä perusteilla, joihin Ohto Manninen kirjoituksessaan viittaa, ei tässä käsitellyllä perusteella (riippumatta siitä onko perustelu paikkansapitävä vai ei, mitä ei voi edes tietää).
Että semmottii...
Terv.
//Heikki Jansson