No nyt päästiin asiaan.Ciccio kirjoitti:Suomen olisi ollut mahdollista liittyä länteen 1954.
Voisitko perustella väitteesi. Odotamme kaikki, suurella mielenkiinolla.
No nyt päästiin asiaan.Ciccio kirjoitti:Suomen olisi ollut mahdollista liittyä länteen 1954.
Jouko HeynoJouko Heyno kirjoitti:Ciccio kirjoitti:No nyt päästiin asiaan.Ciccio kirjoitti:---------------
lisäys 1 / 3 klo 14.24 Jouko Heynolle
Suomen olisi ollut mahdollista liittyä länteen 1954.
---------------------------------------------------------------
Veikko Palvo
Voisitko perustella väitteesi. Odotamme kaikki, suurella mielenkiinolla.
´Ja mitä sanoo Palvo?Ciccio kirjoitti:No, olisiko? Sinun mielstäsi? Voisitko perustella? Se että joku on sanonut jotain ei ole perustelu.Jouko Heyno kirjoitti:Jouko HeynoCiccio kirjoitti:No nyt päästiin asiaan.
Voisitko perustella väitteesi. Odotamme kaikki, suurella mielenkiinolla.
Olen tässä ketjussa aiemmin esittänyt mm. Hannu Rautkallion, Paavo Kastarin, Viktor Vladimirovin, Tatjana Androsovan, Jukka Seppisen, Markku Kuisman, Jouko Seren, Tuomas Vilkunan, jne.
tutkimuksia ja lausuntoja perusteluksi.
Käänteisjärjestyksessä, mutta mitä olisit Jouko Heyno sanonut jos olisin ensimmäiseksi esittänyt:
Suomella olisi 1954 ollut mahdollista liittyä länteen.
Realistisen Paasikiven politiikka oli luonut siihen mahdollisuuden.
Urho Kekkonen tarmokkaasti ja päämäärätietoisesti ohjasi 1956-62
Suomen ulkopoliittisen ja kauppapoliittisen kurssin sen tukena kohti Neuvostoliittoa.
Länsi olisi tuolloin, kylmän sodan etujensa pohjalta, tukenut Suomen siirtymistä läntiseen leiriin - Kekkosen presidenttiaikana se ei enää sitä tehnyt.
Ja "kaikkihan meni sittenkin hyvin", sanotaan nyt EU- Suomessa.
Mutta näin voidaan sanoa vain siksi, että Neuvostoliitto romahti.
Free lance- tv-juontaja Lasse Lehtinen sanoo Kekkosen toiminnasta jotensakin näin: "Haluan uskoa ettei se ollut niin."
Veikko Palvo
Ehh. Miten liitytään länteen? Maksamalla lännelle jäsenmaksu? Vai mitä nimim. Ciccion konkretisoimattomien silmien kuvassa pöriii?Ciccio kirjoitti:Juurihan minä sanoin että mielestäni Suomella olisi 1954 ollut mahdollisuus liittyä länteen
Jos olisi suuntauduttu länteen, termejä finlandisierung, finlandization,TTT kirjoitti:Ehh. Miten liitytään länteen? Maksamalla jäsenmaksuko? Vai mitä nimim. Ciccion konkretisoimattomassa silmissä pyörii?Ciccio kirjoitti:Juurihan minä sanoin että mielestäni Suomella olisi 1954 ollut mahdollisuus liittyä länteen
Konkreettia kaivataan eikä pyöreitä mitäänsanomattomia sanoja "liittymisestä" länteen!
Karl-August Fagerholmin hallituksen 1958 seuraamukset olivat Suomen kannalta valtavan hankalat Kaikki, minkä UKK oli onnistunut saavuttamaan revittiin ja jouduttiin rakentamaan uusiksi. Sellaistako surkeuttakoa nimim. Ciccio toivoo Suomen kyvylle olla itsenäinen valtio - eikä Neuvostoliiton satelliitti - esittämällä "liittymistä" länteen? Realismia peräänkuuluttaisin toiveajattelun sijasta.
Toni TT
Termi "suomettuminen" sai (modernin) alkunsa kun Suomi joutui NL:n armoille sen politiikan seurauksena, jota nimim. Ciccion henkiset edeltäjät puolsivat ja ajoivat, ts. natsien kanssa yhdessä aloittamansa ja näiden häviön myötä myös häviämänsä jatkosodan seurauksena. Sodan häviäminen oli se, mikä aiheutti riippuvuuden Neuvostoliitosta, ei Paasikiven eikä liioin Kekkosen politiikka. Kekkosvihaajien parjaama UKK:n politiikka ei ollut syy, vaan seuraus heidän omista tekemisistään. Sen jälkeen ovat nämä erilaiset kekkosvihaajat syyttäneet Kekkosta pitäen tätä syypäänä niihin olosuhteisiin, joissa tämä joutui politiikassaan luovimaan (ja jotka Suomen kannalta kaameat olosuhteet olivat heidän itsensä Suomelle aiheuttamia tai ainakin seurausta heidän henkisten edeltäjien harjoittamasta politiikasta).Ciccio kirjoitti:Jos olisi suuntauduttu länteen, termejä finlandisierung, finlandization,
suomettuminen ei olisi luotu.
Öhh??? Ei vastannut Sverige Finland?Ciccio kirjoitti:Konkreettinen esimerkki: tankkasin joskus 70-luv. alussa jollakin baskialueen huoltoasemalla ja kysyin elekielellä paikalliselta kansallisuustunnusta SF osoittaen, mistä maasta olen ?
Hän mietti ja vastasi nähdäkseni rehellisesti: Soviet Finland.
Yöpakkakriisi ja noottikriisi olivat osia kylmää sotaa, osoitus siitä, kuinka valtava luottamuspula vallitsi. Ovatko nämä, siis yöpakkaset ja noottikriisi, Ciccion muka todisteita siitä, että länteen oli "liityttävissä" 1954, kun siihen suuntaan oli paras edes olla vilkuilematta - riskeeraamatta samalla saatelliittiasemaa? Fagerholm yritti - onko nimim. Ciccio yli-ihminen, joka leikiten, vasemmalla kädellään olisi selvinnyt siitä, mistä Fagerholm joutui ryömimään Canossaansa? Minusta nämä ovat historiallisia todistuksia Suomen ulkopoliittisen liikkuma-alan kapeudesta, siitä ahtaasta tilasta, jossa UKK joutui luovimaan. Mutta Cicciohan olisi, tietty, selvinnyt, siitä mistä Fargerholm ei selvinnyt, niinkö, sillä, tuolloin 1954 ja 1958, oli "liityttävissä" länteen, olihan?Ciccio kirjoitti:Yöpakkaskriisi ja noottikriisi olivat presidentti Kekkosen valtapolitiikkaa Neuvostoliiton avulla toteutettuna.
TTT kirjoitti:Termi "suomettuminen" sai (modernin) alkunsa kun Suomi joutui NL:n armoille sen politiikan seurauksena, jota nimim. Ciccion henkiset edeltäjät puolsivat ja ajoivat, ts. natsien kanssa yhdessä aloittamansa ja näiden häviön myötä myös häviämänsä jatkosodan seurauksena.
Derkku kirjoitti:Kuuluuko tämä elokuva suosikkeihisi?
http://imdb.com/title/tt0133072/
Derkku kirjoitti:Eli TTT hyväksyt ulkopoliittisen liikkumatilan kapeuden selityksenä Suomen kylmän sodan ajan politiikalle, mutta sen sijaan liittolaisuussuhde natsien kanssa 1941-1944 oli tietoisen poliittisen toiminnan tulosta?
Derkku kirjoitti:Mielenkiintoisempaa olisi sen sijaan nähdä koherentti esitys siitä miksi Suomen Ulkopoliittisesta Linjasta tehtiin voimakkaasti koko kansan asia nimenomaisesti Kekkosen kaudella.
Jaa, oliko? Onko lähteitä? Kun tietosi näkyvät muissa kohdissa olevan kyseenalaisia haluaisin tarkistaa. Runteliko sota erityisesti Itävaltaa kovemmin kuin Suomea? Mikäli vertauksia haluaa tehdä, pitäisi tietenkin alkupisteeksi määritellä jokin ajankohta, jonka jälkeen kehitys on voinut tapahtua samoin edellytyksin molemmissa maissa (suomen osalta esim. vuosi 1952, jolloin sotakorvaukset oli maksettu). Euroopassa on paljon maita joista kullakin on omat erityispiirteensä. Niiden taloudellisesta kehityksestä on vaikea sanoa yhtään mitään varmaa tuntematta yksityiskohtia. Jos tuntee yksityiskohtia on se vieläkin vaikeampaa.On myös mielenkiintoista vertailla Suomen taloudellista kehitystä muihin Euroopan maihin 1930-luvulta kylmän sodan loppuun. Onhan tunnettua että esimerkiksi Suomea raskaammin sodasta kärsineet Itävalta ja Italia...
Itävallasta en tiedä. Italian suhteen taas väite ei pidä paikkaansa tietääkseni. Italian BKT henkeä kohti on tietääkseni jossain sijalla 40 maailman valtioiden joukossa, Suomi taas 25 ensimmäisen joukossa. Ruotsi on kai vaihdellen samoissa Suomen kanssa – jos vertaa 70-lukuun kun väki muutti Ruotsiin töiden perässä on kehitys Suomessa huimaa, tai Ruotsissa surkeaa, tai sekoitus molempia. Norja on viiden ensimmäisen joukossa. Porukan kärjessä komeilee Luxemburg! Englanti niukasti ja joka tapauksessa Saksa on pysytellyt Suomen selän takana.Italia olivat kylmän sodan lopulla Suomea taloudellisesti huomattavasti kehittyneempiä.
Kyseessä on "Luottamus", suomalais-neuvostoliittolainen elokuva Suomen itsenäisyydestä pitkälti Leninin lahjana. Elokuvaa näytettiin kaikissa Suomen kouluissa, eräänä osana nk. puolueettomuuskasvatusta jota määrättiin suoritettavaksi myös mm. varusmiehille. Toiminnan tuloksellisuudesta voi olla montaa mieltä, mutta sen kiistäminen on aika heikoilla jäillä.TTT kirjoitti:Derkku kirjoitti:Kuuluuko tämä elokuva suosikkeihisi?
http://imdb.com/title/tt0133072/
Heh. En harrasta elokuvia. En valitettavasti saa selvillä mikä tuo edes on.
J.K. Paasikiven, tuo Suomen historian onnekkaimpiin takinkääntäjiin kuuluneen poliitikon, esittäminen noin voimakkaasti realistina lienee lähes yhtä perusteltua kuin Klingen esittäminen Klingonina...TTT kirjoitti:Liittolaissuhde natseihin puolestaan oli kai aika monimutkainen prosessi. Esimerkiksi Mannerheim toteaa muistelmissan, että Suomen ulkopoliittien liikkumatila oli miltei olematonta keväällä 1940. Realist-JuhoKusti Moskovan suurlähettiläänä räyhäsi ja pauhasi Petsamon nikkeliin liittyvien riitoihin Helsingin peräänantamatonta linjaa ja erosi sen vuoksi.
TTT kirjoitti:Itävallasta en tiedä. Italian suhteen taas väite ei pidä paikkaansa tietääkseni.
TTT kirjoitti:Minusta koko kysymys menee turhien väittelyiden tiliin, joka kuuluu maan yleisten juottoloiden puheenaiheisiin.
Syksyllä 1953 Suomessa vaadittiin tuontisäännöstelystä luopumista ja 1954 alussa USA ilmoitti voivansa tukea Suomea Euroopan maksuliiton puitteissa, mikäli Suomi maksuliittoon liittyisi.Jouko Heyno kirjoitti:Ciccio kirjoitti:No, olisiko? Sinun mielstäsi? Voisitko perustella? Se että joku on sanonut jotain ei ole perustelu.Jouko Heyno kirjoitti: Jouko Heyno
Olen tässä ketjussa aiemmin esittänyt mm. Hannu Rautkallion, Paavo Kastarin, Viktor Vladimirovin, Tatjana Androsovan, Jukka Seppisen, Markku Kuisman, Jouko Seren, Tuomas Vilkunan, jne.
tutkimuksia ja lausuntoja perusteluksi.
Käänteisjärjestyksessä, mutta mitä olisit Jouko Heyno sanonut jos olisin ensimmäiseksi esittänyt:
Suomella olisi 1954 ollut mahdollista liittyä länteen.´Ja mitä sanoo Palvo?
Realistisen Paasikiven politiikka oli luonut siihen mahdollisuuden.
Urho Kekkonen tarmokkaasti ja päämäärätietoisesti ohjasi 1956-62
Suomen ulkopoliittisen ja kauppapoliittisen kurssin sen tukena kohti Neuvostoliittoa.
Länsi olisi tuolloin, kylmän sodan etujensa pohjalta, tukenut Suomen siirtymistä läntiseen leiriin - Kekkosen presidenttiaikana se ei enää sitä tehnyt.
Ja "kaikkihan meni sittenkin hyvin", sanotaan nyt EU- Suomessa.
Mutta näin voidaan sanoa vain siksi, että Neuvostoliitto romahti.
Free lance- tv-juontaja Lasse Lehtinen sanoo Kekkosen toiminnasta jotensakin näin: "Haluan uskoa ettei se ollut niin."
Veikko Palvo
Kreml hyväksyi ensimmäisen sen, että Suomi oli puolueeton vasta kesällä 1977 yhteisessä virallisessa julkilausumassa (virallisen) valtiovierailun yhteydessä. Sitä ennen siitä oli - taas - ollut riitaa kun Neuvostoliitto ilmoitti, että YYA-sopimuksen sotilaalliset artiklat merkitsivät, että Suomi ei voinut olla puolueeton. Suomalaiset olivat todenneet, että puolueettomuuden kannalta ei ollut ristiriitaa siinä, että Suomi oli sitoutunut puolustamaan alueellista koskemattomuuttaan. Myös muut tulkinnat oli herättänyt erimielisyyttä.Ciccio kirjoitti:Yleispolitiikassa tavaranvaihdon poliittisen merkityksen kasvaessa Kreml salli Paasikiven ja Kekkosen puolueettomuuspyrkimykset.
Jaa? Derkku vain alentuikin ilveilemään minulle. Onko Derkku muuten paitsi elokuvien, myös kirjallisuuden ystävä? Kenties tämä on jo Derkulle tuttu:Derkku kirjoitti:Kyseessä on "Luottamus", suomalais-neuvostoliittolainen elokuva Suomen itsenäisyydestä pitkälti Leninin lahjana.TTT kirjoitti:Derkku kirjoitti:Kuuluuko tämä elokuva suosikkeihisi?
http://imdb.com/title/tt0133072/
Heh. En harrasta elokuvia. En valitettavasti saa selvillä mikä tuo edes on.
”Todistettavasti”? Miten tämä ”todistus” menee? Kuka ensimmäisenä esitti "todistuksen"? Derkku taitaa varsin kepein perustein turvautua ”todistettavasti”-sanaan tarkoittaessaan ilmeisesti tilanteita, joissa (niiden koskiessa itseäni) käytän sanontaa ”minusta”. Geometriassa käytetään todistuksia ja myös oikeusistuimissa, ei oikein historiassa jossa enintään esitetään että ”vakiintunut käsitys on (se, mitä se kulloinkin on).Paasikivihän oli todistettavasti väärässä suhtautumisessaan Saksaan 1918 samoin kuin hyvin perustein täysin epärealistinen suhtautumisessa Neuvostoliittoon syksyllä 1939.
En näe edelleenkään mitään relevanssia BKT:n vertauksilla kun erot ovat kuitenkin suhteellisen vähäisiä Euroopassa. Esim Ruotsin BKT:llä (2007) 36.900 USD saavutetaan sija 25, Suomen 35.500 USD:llä sija 27 ja Italian 31.000 USD:lla sija 39. Luxemburg on ensimmäineen (80.800) ja Norja viides (55.600) kannoillaan Kuwait sijalla kuusi ja Arabiemiirikunnat seuraa sitä. Tulonjaosta eiväät luvut kerro mitään, liioin eivät maan sosiaaliturvasta. Niin karkean mittari käyttö jonkin Marshall-avun viisikymmentä vuotta myöhemmin osoittimena on aika lailla yliampuvaa.Korjaan muistitiedon, esimerkiksi opuksen arvioiden mukaan Italian BKT/asukas oli 1989 noin....
Luottamuksen tapaan ko. lärvykkeessä esitetään sangen yksioikoinen ja helposti vääräksi todistettavissa oleva käsitys historiankulusta. Vielä Luottamustakin tönkömpi esitystapa.TTT kirjoitti:Jaa? Derkku vain alentuikin ilveilemään minulle. Onko Derkku muuten paitsi elokuvien, myös kirjallisuuden ystävä? Kenties tämä on jo Derkulle tuttu:
http://www.radioislam.org/historia/hitl ... /index.htm
Eli kun ei ole asiasta mielipidettä turvaudutaan semantiikkaan, seuraavaksi etsitään kirjoitusvirheet parhaimpien suomalaisten perinteiden mukaisesti...”Todistettavasti”? Miten tämä ”todistus” menee? Kuka ensimmäisenä esitti "todistuksen"? Derkku taitaa varsin kepein perustein turvautua ”todistettavasti”-sanaan tarkoittaessaan ilmeisesti tilanteita, joissa (niiden koskiessa itseäni) käytän sanontaa ”minusta”. Geometriassa käytetään todistuksia ja myös oikeusistuimissa, ei oikein historiassa jossa enintään esitetään että ”vakiintunut käsitys on (se, mitä se kulloinkin on).
Tulonjaosta eiväät luvut kerro mitään, liioin eivät maan sosiaaliturvasta. Niin karkean mittari käyttö jonkin Marshall-avun viisikymmentä vuotta myöhemmin osoittimena on aika lailla yliampuvaa.