Jaakko Häkkinen kirjoitti:Jouko Heyno kirjoitti:Minä ymmärsin, että "absoluuttinen" tarkoittaa absoluuttista. Miten sinä sen ymmärrät? Mutta korjauksesikin osoittaa, ettet tunne asiaa: Mihin siis palautuu sananalkuinen h suomen SU-kantakieleen palautuvassa sanassa "haahka"? Mistä muka on lainattu vanha SU-kantakieleen palautuva sana "syksy?
Haahka-sanaa on empien yhdistetty eräiden sukukielten vokaalialkuisiin sanoihin, mutta koska muita uskottavia esimerkkejä ei ole esitetty, yhdistämiselle ei ole juurikaan perusteita.
Muita uskottavia esimerkkejä - mistä? Kuka on "empinyt"?
Syksy-sana palautuu liudentuneeseen sibilanttiin *s', joka on itämerensuomessa langennut yhteen tavallisen *s:n kanssa. Marissa nämä ovat langenneet yhteen suhu-s:ksi. Syksy-sanaa ei siis ole lainattu mistään.
Tässä siis itse kumoat molemmat esittämäsi vaihtoehdot:
1) "Esimerkiksi vanhoissa omaperäisissä sanoissa suomen h vastaa aina sukukielten sibilanttia, ja vertailun perusteella kantasuomeen on rekonstruoitu äänteenmuutos *sh > *h. Tämä muutos on ollut niin absoluuttinen, että sen avulla nähdään helposti muutosta myöhäisemmät lainat."
ja
2) "1)suomen h ei voi palautua mihinkään muuhun kuin suhu-s:ään, eli muutos on absoluuttinen (ja ilmeisesti silloinkin kun sanassa on ollut alkuperäinen affrikaatta, muutos on käynyt suhu-s:n kautta), ja 2) mikäli jossain sanassa suku- tai lainanantajakielen suhu-s:ää vastaa suomessa s eikä h, sana on muutosta *sh > h myöhäisempi laina."
Ihan hyvä näin.
Suosittelen tutustumaan uralilaiseen äännehistoriaan:
Sammallahti, Pekka (1988). "Historical Phonology of the Uralic Languages, with Special Reference to Samoyed, Ugric, and Permic", in Denis Sinor (ed.): The Uralic Languages. Description, History and Foreign Influences, pp. 478–554.
Suosittelen lämpimästi, että itse tutustut noihin kirjoihin, jotta mieleesi mahtuisi, ettei SU-kantakieleen ylipäätään ole rekonstruoitu suhuässää, eikä moiseen äänteeseen voi siis mikään suomen omaperäisen sanan foneemi palautua. Hauskoja lukukuhetkiä.
Jouko Heyno kirjoitti:Tässä taas muutat väitettäsi, jonka esität ja olet esittänyt aiemmin. Mutta mitä pienistä.
Ja jatkat edelleen UEW:n tekijäiden parjaamista. Nyt paljastat jopa "tieteelliset perustelusi": "Olen kurssilla kuullut, että..." Meillä todellakin näyttää olevan erilaiset käsitykset "tieteellisistä menetelmistä".
Mitenköhän olen muuttanut väitettäni?
Parjaaminen ei todellakaan ole sama asia kuin jonkin sanominen epäkriittiseksi. Epäkriittisyys voi esimerkiksi olla tarkoituksellista: on ehkä haluttu esittää kaikki mahdolliset ja mahdottomatkin rinnastukset aineistoksi, jonka pohjalta kriittinen tutkimus voi sitten jatkaa. Tämä on jälleen osoitus ajattelutavastasi: tunnet vain nollan ja satasen, et mitään siltä väliltä.
Totesin jo aiemmin, että parjaamista on syytteleminen ilman näyttöä. Juuri niin olet UEW:n kohdalla(kin) toiminut, etkä edelleenkään ole esittänyt väitteesi tueksi muuta "tieteellistä" kuin että "olen luennolla kuullut, että...". Toki olet oikeassa: Kun sinä sanot "absoluuttinen", minä näen vain nollan ja satasen, en mitään siltä väliltä. Mitähän sinä näet "absoluuttisessa"? Mielenkiintoista on, että muutat "suhuässäväitettäsi" ilman, että itse huomaat sitä, vaikka minä sen jopa analogian avulla sinulle rautalangasta väänsin. No, ei voi mitään. Ja lopuksi: Se, että esittää myös epävarmat vaihtoehdot ja selkeästi toteaa, että ne ovat epävarmoija, nimen omaan
on kriittisyyttä.
Edelleenkään et näytä osaavan erottaa menetelmää ja sen avulla saatua tulosta toisistaan. Kun tulokset ovat riittävän vakiintuneet, niistä tulee yleistä tietoa. Ks. edellä antamani viite.
Yleistä tietoa tulee jostain, kun se perustellaan. Se, että joku (tässä minä) perää "yleisen tiedon" perusteluja osoittaa, ettei kyseessä ole "yleinen tieto". Sinulle tuntuu riittävän, että auktoriteetti sanoo jotain, minä haluan perustelut. Mutta usko tai älä: Maa ei ollut litteä silloinkaan, kun tuo litteys oli "yleistä tietoa". Jokainen lukija voi itse tykönään miettiä, kumman näkökulma on tieteellinen, kummman auktoriteettiuskoa.
Jouko Heyno kirjoitti:Jaakko Häkkinen kirjoitti:Eli vastasin tuolloin sinulle, että alue näyttää olleen jo hyvin varhain kieleltään indoeurooppalaista, esigermaanista. Tällä implikoin samalla, että germaanista kielilinjaa olisi puhuttu alueella siitä lähtien, myös rautakaudella ennen vuotta 800 jaa., mikä ei liene jäänyt muille epäselväksi.
Syytit siis perusteetta minua valehtelusta.
Et vastannut,
millä perusteella, joten valehtelet - edelleen. Esitit siis taas vain väitteen. Minä olen perustellut omani, joten se on pätevämpi. Noin niin kuin
tieteellisesti. Ja mainitun sanan vokalismin kehitys on nimen omaan
poikkeus.
Ei se, että väität esittäneesi perusteluja, tarkoita että olisit niitä esittänyt. Jospa antaisit vihdoin viitteitä ja esimerkkejä? Esitä vaikka rinnan indoeurooppalainen kehitys ja olettamasi itämerensuomalainen, niin pääsemme vertaamaan säännöllisyyttä ja epäsäännöllisyyttä.
Eli: esitä vihdoinkin perusteluja väitteesi tueksi.
Tässä viite jossa kaipaamasi: Viesti tässä ketjussa 21.3. klo 9.37 "Vettern -toponyymin indoeurooppalaisuus edellyttää poikkeuskehitystä tV > eV, suomalaisugrilaisuus säännönmukaisuutta." Jospa tällä kertaa lukisit viestin ennen kuin kommentoit.
Jouko Heyno kirjoitti:Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tietenkään argumentit eivät ole tieteellisiä menetelmiä: ne ovat argumentteja ja ne perustuvat tieteellisillä menetelmillä saavutettuihin tuloksiin. Minun on vaikea käsittää, että sinä et erota yleistä tietoa tieteellisistä menetelmistä, vaikka kyseessä ovat täysin eri asiat.
Väärin; Argumentointi nimen omaan on tieteellinen menetelmä. Siksi argumentointiin liitty perusteleminen. "Yleinen tieto" on tietoa, kunnes joku kiistää sen. Sen jälkeen se on pelkkä väite. Jos kuvittelet, että "yleinen tieto" on tieteellistä, kuvittelet, että maapallo on litteä.
Argumentointi on yleisnimitys - argumentointi voi olla tieteellistä tai se voi olla olematta tieteellistä. Yleisestä tiedosta kirjoitin jo edellä.
Tässä nyt tyypillinen hapansilakka, jossa käytät samaa, virheellistä metoria, kuin tuossa suhuässäsotkussasi, jossa lopulta toteat omat väitteesi täysin virheelliseksi - toki mainitsematta, että erehdyit. Se, että argumentointi on tieteellinen menetelmä, on tosiasia. Pelkkä väitteiden esittäminen ei"argumentointia, se on väittämistä. Argumentointi on aina perusteltua; "
argumentoida perustella, todistella" (Suomen kielen perussanakirja). Kun tulevaisuudessa käytätä "hienoja" sanoja, ota ensin selvää, mitä ne tarkoittavat.
Jouko Heyno kirjoitti:Tiede ei ole äänestyskysymys. Tutustuminen graduuni auttaisi sinuakin. Olet nyt jo lähes kuukausi sitten todennut tilanneesi senkaukolainaksi. Jäit siinä(kin) kiinni valehtelusta; kaukolainapyyntöä ei ole Turun yliopiston kirjastoon tullut - ei sinulta eikä keneltäkään muultakaan. Mitä siis hyödyttää antaa lähteitä, jos niitä opponentti ei viitsi lukea?
Minä en suinkaan ole valehdellut: kuten täälläkin esitin, kirjastoni vastaava sanoi, ettei sitä saa kaukolainaan. Kehotin varmistamaan asian vielä Turusta, mutta vastaus odottaa pääsiäispyhien yli. Lisäksi siitä ei ole kahta viikkoakaan, vaikka sinä puhut lähes kuukaudesta. Miksi sinä tahallasi valehtelet asioista? Se ei anna kovinkaan hyvää kuvaa julkisella foorumilla, joka on kenen tahansa luettavissa. Maineesi on jo nyt huono, kuten jokainen nimelläsi guuglaava voi nähdä. Miksi ehdoin tahdoin haluat esiintyä häirikkönä?
Joopajoo, kirjastotäti se sitten on se valehtelija. Ja korostan, ettei tuo ole ainoa valhe, josta olet tässä(kin) jäänyt kiinni, kuten jokainen voi tarkistaa. Se taas, että joku kaltaisesi, joka esittää väitteitä muttei pysty niitä perustelemaan siirtyy kohdallani ad hominem -argumentointiin, on minulle aika herttaisen yhdentekevää. Jatka vain kuuklaamisa. Minä luen sillä aikaa pari asiaan liittyvää tutkimusta.
Jouko Heyno kirjoitti:Olen hyvää hyvyyttäni (sillä minä olen hyvä
) vastannut sinulle, mutta odotan edelleen vastaustasi esittämääni kysymykseen:
"Mitä kieltä sinun käsityksesi mukaan Mälarin laaksossa puhuttiin ennen 800-lukua e.Kr. ja millä perusteella."
Tämä menee nyt niin naurettavaksi, ettei ole tosikaan...
Olen vastannut tähän jo, ja sinäkin lainasit sitä kohtaa. Miksi sinulla riittäisi perusteluksi se, että vain ohimennen heität toisen vaihtoehdon olevan uskottavampi, vaikka muilta odotat perusteellista selvitystä?
Sinähän et ole vastannut, kuten jokainen voi havaita. Joko on niin, ettei sinulla
ole perusteluja väitteellesi tai et ymmärrä kysymystä. Muita vaihtoehtoja en nyt keksi. Se taas, että olisin jotain "heittänyt" on yksi valhe lisää kokoelmassasi. Olen nimen omaan esittänyt perustelut - päin vastoin kuin sinä.
Edelleen korostan, että todistustaakka on sinulla: ole hyvä ja esitä konkreettinen äännekehitys, joka sinusta IE-puolella on epäsäännöllinen, ja sen rinnalla itämerensuomalainen äännekehitys, joka sinusta on säännöllinen.
Johan sitä kerran tuossa kysyit, mutta laitetaan nyt sitten vielä: "Vettern -toponyymin indoeurooppalaisuus edellyttää poikkeuskehitystä tV > eV, suomalaisugrilaisuus säännönmukaisuutta." Jospa edes tämän lukisit.
Siihen saakka vastaan vain korjatakseni vääristelyjäsi ja valheitasi, joita tosin toivon sinun rajoittavan.
Tämäkin jää perustelematta; olen osoittanut, että valehtelet, sinä olet vain kyennyt esittämään väitteen. Mutta jospa nyt kuitenkin lopulta vastaisit tähän:
"Mitä kieltä sinun käsityksesi mukaan Mälarin laaksossa puhuttiin ennen 800-lukua e.Kr. ja millä perusteella."