Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.02.08 11:11

ile kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Alankomaista katsottuna Itämeri on idässä.
Suosittelen moisille alankomaisille kartografeille uuden kompassin hankkimista.
Jos Alankomaalaisissa kartoissa (muissakin kuin siinä yhdessä, johon viittasin sivunumerolla) kirjoitetaan "(De) Oost See" Itämerelle, ovatko alankomaalaiset kartografit mielestäsi väärässä, ja heidän tuottamansa karttalähteen arvo jotenkin huononee?

Et voi huitaista tätä faktaa sivuun tekemällä siitä vitsiä. Jos haluat keskustella aiheesta mitenkään vakavasti, sinulla täytyy olla vähän parempaa vastakommenttia sellaisiin kommentteihin - ja nimenomaan sellaisiin kommentteihin - jotka horjuttavat omaa teoriaasi. :)

-ile
Pois minusta ilkeily, tahallinen ja tahaton. Tarkoitus oli toki vain todeta, että Alankomaista katsoen Itämeri ei todellakaan ole idässä.

Toni Selkala
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

18.02.08 18:41

Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen.
Mikäli sanan johtaminen on seurannut säännönmukaista äännekehitystä, haluaisin mielelläni nähdä miten moinen tapahtuu? Itse olen ymmärtänyt historiallisen kielitieteen tutkimuksista, ettei voida sanoa olevan mitään säännönmukaisuuksia huolimatta neogrammaatikkojen sekä myöhemmin Bloomfieldin esittämistä säännönmukaisuuksista. Esimerkiksi William Labov toteaa muutoksen etenevän enemmänkin nopeina pyrähdyksinä joissa muutokset voivat olla voimakkaitakin kuin niinkään pitkinä ketjuina. Siksi olisi mielestäni tarpeen esittää se ketju, sana sanalta, jota pitkin tällainen johdos on ollut mahdollinen sen sijaan, että viittaat geneerisesti säännönmukaisuuteen.

Huolimatta siitä, että voidaan luoda yleistyksiä ja teorioita kielen muutoksesta voidaan kaikista kielistä löytää aivan liian monta ääntämyksellisesti poikkeavaa muotoa, jotta näitä periaatteita voitaisiin seurata. Periaatteet onkin siksi nähtävä optimointisääntöinä jotka voivat antaa suuntaa tarkasteltaessa kielen muutosta, mutta ne eivät olla lopullinen argumentti pohdittaessa sanan kehittymistä kohti tiettyä muotoa. Samoin kuin muutkin, haluaisin myös alleviivata sitä, ettet valitettavasti voi todeta jonkin olevan totuus, ainakaan asiassa josta omankin näkemyksesi mukaan alku on löydettävissä tuhansien vuosien takaa.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

P.S. Mikäli aiot pyytää minuakin lainaamaan opinnäytteesi kirjastosta, ei sinun turhaan tarvitse lainata koko kirjoittamaani tekstiä. Niin, ja voithan ystävällisesti kopioida tänne foorumeilla valikoidut osat työstäsi tieteen edistämiseksi.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.02.08 09:53

Toni Selkälä kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen.
Mikäli sanan johtaminen on seurannut säännönmukaista äännekehitystä, haluaisin mielelläni nähdä miten moinen tapahtuu? Itse olen ymmärtänyt historiallisen kielitieteen tutkimuksista, ettei voida sanoa olevan mitään säännönmukaisuuksia huolimatta neogrammaatikkojen sekä myöhemmin Bloomfieldin esittämistä säännönmukaisuuksista.
Moinen on tapahtunut esim. unkarissa, jossa vanhan sanaston sananalkuinen /p/ on muuttunut /f/:ksi ja esimerkiksi sananalkuinen /k/ /h/:ksi. Säännönmukaisesti
Esimerkiksi William Labov toteaa muutoksen etenevän enemmänkin nopeina pyrähdyksinä joissa muutokset voivat olla voimakkaitakin kuin niinkään pitkinä ketjuina.
Tällainen nopea muutos ei ole ristiriidassa säännönmukaisuuden idean kanssa.
Siksi olisi mielestäni tarpeen esittää se ketju, sana sanalta, jota pitkin tällainen johdos on ollut mahdollinen sen sijaan, että viittaat geneerisesti säännönmukaisuuteen.
Minun mielestäni se taas ei tässä ole erikseen tarpeeen. Tila ei kohtuudella riitä kehityksen ja sen perustelujen esittämiseen. Se on kuitenkin esitetty opinnäytetyössäni .
Huolimatta siitä, että voidaan luoda yleistyksiä ja teorioita kielen muutoksesta voidaan kaikista kielistä löytää aivan liian monta ääntämyksellisesti poikkeavaa muotoa, jotta näitä periaatteita voitaisiin seurata. Periaatteet onkin siksi nähtävä optimointisääntöinä jotka voivat antaa suuntaa tarkasteltaessa kielen muutosta, mutta ne eivät olla lopullinen argumentti pohdittaessa sanan kehittymistä kohti tiettyä muotoa. Samoin kuin muutkin, haluaisin myös alleviivata sitä, ettet valitettavasti voi todeta jonkin olevan totuus, ainakaan asiassa josta omankin näkemyksesi mukaan alku on löydettävissä tuhansien vuosien takaa.
Ainoa vaihtoehto äännelakimallille on kansanetymologisointi. Ja noiden "ääntämyksellisesti poikkeavien muotojen" lukumäärä on koko ajan vähentynyt tutkimuksen edetessä.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.02.08 10:01

Jaska kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen. Kantaturkkia puhuneet skyyttikauppiaat voidaan paikantaa Itämeren etelärannalle noin 700 - 500 e.Kr. Kantaturkin, "skyytin" keskeinen merkitys on ollut, että juuri se on aiheuttanut koko germaanisen kielikunnan synnyn.
Tarkoitatko, että germaanissa olisi turkkilainen substraatti?
Enemmänkin adstraatti. Germaanisen kielikunnan synty selittyy parhaiten kantaturkkia puhuneiden skyyttien prestiisivaikutuksella. Lähes 30% nykysaksan sanastosta on "tuntematonta alkuperää", kielestä "X". Sanasto on osoitettavissa kantaturkkilaiseksi lainakerrostumaksi.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

19.02.08 12:35

Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen. Kantaturkkia puhuneet skyyttikauppiaat voidaan paikantaa Itämeren etelärannalle noin 700 - 500 e.Kr. Kantaturkin, "skyytin" keskeinen merkitys on ollut, että juuri se on aiheuttanut koko germaanisen kielikunnan synnyn.
Jaska kirjoitti:Miksi *w (soinnillinen bilabiaalispirantti) olisi kantasuomessa substituoitu *m:llä, kun *v:kin olisi ollut käytössä? Onko tällaisesta esittää muita tapauksia?
Moinen on tapahtunut esim. unkarissa, jossa vanhan sanaston sananalkuinen /p/ on muuttunut /f/:ksi ja esimerkiksi sananalkuinen /k/ /h/:ksi. Säännönmukaisesti
Aivan, mutta päinvastaisesta ei taida olla esimerkkejä? Kuluminenhan lienee yleisempää kuin vahvistuminen. Kantauralista nykysuomeen ei ole missään vaiheessa tapahtunut muutosta *w > *m, joten kantaturkin sanan olisi pitänyt kiertää suomeen jonkin sellaisen kielen kautta, jossa tällainen muutos olisi tapahtunut.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että germaanissa olisi turkkilainen substraatti?

Enemmänkin adstraatti. Germaanisen kielikunnan synty selittyy parhaiten kantaturkkia puhuneiden skyyttien prestiisivaikutuksella. Lähes 30% nykysaksan sanastosta on "tuntematonta alkuperää", kielestä "X". Sanasto on osoitettavissa kantaturkkilaiseksi lainakerrostumaksi.
Mielelläni näkisin tämän vertailevan tutkimuksen.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.02.08 14:12

Jaska kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen. Kantaturkkia puhuneet skyyttikauppiaat voidaan paikantaa Itämeren etelärannalle noin 700 - 500 e.Kr. Kantaturkin, "skyytin" keskeinen merkitys on ollut, että juuri se on aiheuttanut koko germaanisen kielikunnan synnyn.
Jaska kirjoitti:Miksi *w (soinnillinen bilabiaalispirantti) olisi kantasuomessa substituoitu *m:llä, kun *v:kin olisi ollut käytössä? Onko tällaisesta esittää muita tapauksia?
Moinen on tapahtunut esim. unkarissa, jossa vanhan sanaston sananalkuinen /p/ on muuttunut /f/:ksi ja esimerkiksi sananalkuinen /k/ /h/:ksi. Säännönmukaisesti
Aivan, mutta päinvastaisesta ei taida olla esimerkkejä? Kuluminenhan lienee yleisempää kuin vahvistuminen. Kantauralista nykysuomeen ei ole missään vaiheessa tapahtunut muutosta *w > *m, joten kantaturkin sanan olisi pitänyt kiertää suomeen jonkin sellaisen kielen kautta, jossa tällainen muutos olisi tapahtunut.
Ei aivan näin - kyseessä on nimen omaan /β/, ei /w/. Ja paralleeleja toki on, täälläkin kaivattu "meri", k-turkk /βerü/ - suunnilleen. Nyt en ole tilaisuudessa kopioida suoraan työstäni emkä saa oikeaa merkkiä koneesta irti. Mitään kiertämistä ei siis tarvita, vaan itämerensuomesta - ja monesta muusta kielestä - puuttuva /β/ on meillä yksinkertaisesti substituoitu /m/:llä.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että germaanissa olisi turkkilainen substraatti?

Enemmänkin adstraatti. Germaanisen kielikunnan synty selittyy parhaiten kantaturkkia puhuneiden skyyttien prestiisivaikutuksella. Lähes 30% nykysaksan sanastosta on "tuntematonta alkuperää", kielestä "X". Sanasto on osoitettavissa kantaturkkilaiseksi lainakerrostumaksi.
Mielelläni näkisin tämän vertailevan tutkimuksen.
Lainattavissa Volter -tietokannan kautta.

Yleisesti ottaen myös "vahvistumista" pitää tavalla tai toisella tapahtua, muutoinhan kielet olisivat enää pelkkää muminaa.

Ja tuo lainauksien "sekoittaminen" ilman selkeää osoittamista oli aika tylsä temppu.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

19.02.08 16:49

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Aivan, mutta päinvastaisesta ei taida olla esimerkkejä? Kuluminenhan lienee yleisempää kuin vahvistuminen. Kantauralista nykysuomeen ei ole missään vaiheessa tapahtunut muutosta *w > *m, joten kantaturkin sanan olisi pitänyt kiertää suomeen jonkin sellaisen kielen kautta, jossa tällainen muutos olisi tapahtunut.
Ei aivan näin - kyseessä on nimen omaan /β/, ei /w/.
Jos w ei ole β, mikä se sitten on esim. IPA-taulukossa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... t_2005.png

Jouko Heyno kirjoitti:Ja paralleeleja toki on, täälläkin kaivattu "meri", k-turkk /βerü/ - suunnilleen.
Kiitos, paralleelit tekevät ehdotuksesta heti uskottavamman. Tosin ilman turkologista kirjallisuutta en pysty arvioimaan rinnastusten uskottavuutta.
Jouko Heyno kirjoitti:Nyt en ole tilaisuudessa kopioida suoraan työstäni emkä saa oikeaa merkkiä koneesta irti. Mitään kiertämistä ei siis tarvita, vaan itämerensuomesta - ja monesta muusta kielestä - puuttuva /β/ on meillä yksinkertaisesti substituoitu /m/:llä.
Hyvinkin mahdollista, jos esimerkit kestävät kriittisen tarkastelun.
Jouko Heyno kirjoitti:Lainattavissa Volter -tietokannan kautta.
Sen saa siis Turussa vain lukusalilainaan... jokseenkin vaikeasti tavoitettava työ.
Jouko Heyno kirjoitti:Ja tuo lainauksien "sekoittaminen" ilman selkeää osoittamista oli aika tylsä temppu.
Katsoin sinun vastanneen minun kysymykseeni, vaikkakin Tonin lainauksen yhteydessä. Selvennys oli tarpeen lukijoita varten.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.02.08 18:42

Jaska kirjoitti:Jos w ei ole β, mikä se sitten on esim. IPA-taulukossa
IPA:ssa /w/ on puolivokaali, tai "approximant", kuten he kirjoittavat sen. IPA:n kirjaimistosta hyvä sivu on Wikipedian http://en.wikipedia.org/wiki/IPA

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

21.02.08 11:27

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Jos w ei ole β, mikä se sitten on esim. IPA-taulukossa
IPA:ssa /w/ on puolivokaali, tai "approximant", kuten he kirjoittavat sen. IPA:n kirjaimistosta hyvä sivu on Wikipedian http://en.wikipedia.org/wiki/IPA
Kiitos,
w on tosiaan IPA:ssa soinnillinen velaariaproksimantti, joka äännetään huulet pyöreinä. Minä kuitenkin tarkoitin sillä juuri β:tä.

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

05.05.08 21:52

Henrik:
Ollijii:
Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?
Alkuun pääsee:
- Häkkinen, Kaisa 1990: Mistä sanat tulevat. Suomalaista etymologiaa. SKS.

Ehkä myös (en ole lukenut):
- Häkkinen, Kaisa 1996: Suomalaisten esihistoria kielitieteen valossa. SKS.
.
.
Uusi, mutta en tunne:
- Tapani Lehtinen: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. SKS 2007

Kattava:
- Suomen sanojen alkuperä 1-3. Etymologinen sanakirja. - Kulonen, Ulla-Maija et al. (toim.) - 1. A-K, 1992; 2. L-P, 1995; 3. R-Ö, 2000. - Kotimaisten kielten tutkimuskeskus & Suomalaisen Kirjallisuuden Seura.
[Sanakirja siis, eli vain yksittäisten sanojen esiintymisiä eri sukukielissä]
Varsin monta balttilaislainaa löytyy jo sivustolta http://koti.welho.com/jschalin vaikka se tosin on vasta rakenteilla.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

05.05.08 23:06

Jouppe kirjoitti:
Henrik:
Ollijii:
Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?
Alkuun pääsee:
- Häkkinen, Kaisa 1990: Mistä sanat tulevat. Suomalaista etymologiaa. SKS.

Ehkä myös (en ole lukenut):
- Häkkinen, Kaisa 1996: Suomalaisten esihistoria kielitieteen valossa. SKS.
.
.
Uusi, mutta en tunne:
- Tapani Lehtinen: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. SKS 2007

Kattava:
- Suomen sanojen alkuperä 1-3. Etymologinen sanakirja. - Kulonen, Ulla-Maija et al. (toim.) - 1. A-K, 1992; 2. L-P, 1995; 3. R-Ö, 2000. - Kotimaisten kielten tutkimuskeskus & Suomalaisen Kirjallisuuden Seura.
[Sanakirja siis, eli vain yksittäisten sanojen esiintymisiä eri sukukielissä]
Varsin monta balttilaislainaa löytyy jo sivustolta http://koti.welho.com/jschalin vaikka se tosin on vasta rakenteilla.
Linkittämiisi sivuihin täytyy oikein ajan kanssa joskus tutustua tarkemmin. Sitä ennen yksi mieltä askarruttava kysymys. Siika.

Siika kalan nimi on toisaalta balttilainen laina. Lähteenä muistaakseni Häkkinen. Ruotsissa sig/sik mainitaan sen sijaan slaavilaiseksi lainaksi, tai balto-slaavilaiseksi. Venäjäksi siika on sig, bulgariaksi chudski sig = tsuudien siika (viittaa ilmeisesti Peipsjärveen, joka on Chudski more tai jotain sinne päin) ja kazakstanissa siika on Lake Chud whitefish. Lake Chud on Peipsjärvi.

Siis ruotsiksi, slaaviksi, suomeksi siika/sik/sig, mutta tanskaksi helt, englanniksi powan, pollan ja houting ja saksaksi große schwebrenke ja kleine maräne ja tanskaksi helt. Latinalaisissa kielissä siialla on lavaret-tyyppinen nimi.

Vähän pitkä johdanto, mutta tähän liittyy pari ihmettelyn aihetta. Ensinnä ruotsin ja norjan sanan lainautuminen slaavista (vai baltista kuten suomeen?) ja toiseksi se, että tanskassa, saksassa ja englannissa siialla on eri tyyppinen nimi. Tuosta tietysti tietää, että ruotsin ja norjan sik on lainasana, koska se ei esiinny muissa germaanisissa kielissä.

Siikaa muistuttava suomen sana on sika, joka taipuu sian ja siika taipuu siian ja ilmeisesti, jos siika olisi suomen sana, se olisi jossain vaiheessa ollut *tiika. Sika olisi ollut *tika. Pystyykö näistä ajoittamaan sanojen lainautumisaikoja ja suuntia?

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

06.05.08 00:21

Vetehinen:
Siika kalan nimi on toisaalta balttilainen laina. Lähteenä muistaakseni Häkkinen. Ruotsissa sig/sik mainitaan sen sijaan slaavilaiseksi lainaksi, tai balto-slaavilaiseksi. Venäjäksi siika on sig, bulgariaksi chudski sig = tsuudien siika (viittaa ilmeisesti Peipsjärveen, joka on Chudski more tai jotain sinne päin) ja kazakstanissa siika on Lake Chud whitefish. Lake Chud on Peipsjärvi.

Siis ruotsiksi, slaaviksi, suomeksi siika/sik/sig, mutta tanskaksi helt, englanniksi powan, pollan ja houting ja saksaksi große schwebrenke ja kleine maräne ja tanskaksi helt. Latinalaisissa kielissä siialla on lavaret-tyyppinen nimi.

Vähän pitkä johdanto, mutta tähän liittyy pari ihmettelyn aihetta. Ensinnä ruotsin ja norjan sanan lainautuminen slaavista (vai baltista kuten suomeen?) ja toiseksi se, että tanskassa, saksassa ja englannissa siialla on eri tyyppinen nimi. Tuosta tietysti tietää, että ruotsin ja norjan sik on lainasana, koska se ei esiinny muissa germaanisissa kielissä.

Siikaa muistuttava suomen sana on sika, joka taipuu sian ja siika taipuu siian ja ilmeisesti, jos siika olisi suomen sana, se olisi jossain vaiheessa ollut *tiika. Sika olisi ollut *tika. Pystyykö näistä ajoittamaan sanojen lainautumisaikoja ja suuntia?
Pistitpä pahan. Selailin vähän etymologisia sanakirjoja enkä ole ihan varma mitä pitäisi vastata.

Mutta ensiksi kyllähän si- voisi tulla mistä vain muodoista *ti-, *si- ja *s´i- ja kai se *c´i- on myös mahdollinen?
sika 'possu' tulee muodosta *tika, sen tiedämme etäsukukielten evidenssin pohjalta. Eli tämä äännesekvenssi ei nyt valaise tarkasteltua sanaa.

En tiedä tarkoitatko Kaisa vai Jaakko Häkkistä mutta lähdettä en löydä. SSA antaa sanalle siika lainautumissuunnaksi skandinaavi => itämerensuomi => venäjä => mordva/syrjääni ;
sekä erikseen viro/liivi => latvia
liettuan sanan alkuperään se ei ota kantaa.

En ole aivan vakuuttunut lainautumissuunasta ksk. => ims. Ensisilmäyksellä päinvastainen lainautumissuunta itämerensuomen ja skandinaavin välillä voisi ainakin tulla kyseeseen. Ainakin substituutio *k => *k näyttää hieman epäillytävältä, koska se viittaisi vanhaan paleogermaniseen lainaan kun taas substituutio *s => *s (*s => *s^ sijasta) viittaisi nuorempaan kantaskandinaviseen lainaan samoin kuin rakenne -VVCA suomen puolella näyttäisi nuorelta (myös levikki germaanisella puolella on aika suppea kuten huomautat, vaika sana tunnettiin kyllä vanhassa tanskassa).

Onko peräti ajoituksellinen paradoksi? Paras etymologian pelastamismahdollisuus lienee se, että oikeasti on kyseessä nuorehko kantagermaaninen tai kantaskandinaavinen lainautumisajoitus, jolloin normaali substituutio olisi ollut *k>*kk mutta yliraskasta mahdotonta tavurakennetta **-VVCCA (kuten myöhemmässä lainasanassa viikko) napsittiin tässä tapauksessa konsonantin kohdalta. Ei siis tässä tapauksessa niin kuin sanassa rik(k)as <= *ri:kjaz, missä "napsittiin" vokaalista.

Tosin en näkisi mitään estettä lainalle itämerensuomesta kantaskandinaavin, mutta silloin ims-sanalle tulee löytää toinen, ei myöhäiskantasuomea vanhempi lähde. Rakenne CVVCA ei ainakaan ollut mahdollinen kantasuomen esiasteissa, joten ei tuo sana siika alkuperäiseltä suomalaispermiläiseltä sanalta ainakaan näytä, mitä ei kai kukaan ole väittänytkään.

En osa arvioida kelpaisiko baltti (tai muinaisvenäjä) lainaläähteeksi. Jos ei latvian sana erityisesti voida osoittaa nuoreksi sanaksi latviassa niin joku balttilainen kieli tuntuisi houkuttelevalta lähteeltä tälle sanalle. Onhan meillä historiallliset parallellit ankerias ja lohi. Siitä olisi sitten kantaskandinaavi voinut lainata suoraan tai ims kautta. Keskeinen kysymys on, onkohan bulgaarian esiintymän pohjalta sana rekonstroitavissa kantaslaaviin ja rinnastuvatko slaavilaiset edustajat balttilaisiin.

Fraenkelin Liettualainen etymologinen sanakirja sanoo:
Lithuanian: sykis

Etymology: 4. (Nesselmann 465 aus Prökuls und Memel, s. Kurschat [ ], Miežinis, Ryteris, Sereiskis), sy&#771;ke&#775; (Nesselmann 465), sy&#771;kas 'Schnäpel, coregonus oder salmo lavaretus'.

Nach Brückner FW 131. 183 mit lett. s&#299;ga, s&#299;ka aus russ. sig dass. entlehnt; vgl. Endzelin bei M.-Endz. s. v., der die Möglichkeit einer Entlehnung aus dem Finn. (s. Thomsen Ber. 279) nicht ausschließt.

Solmsen KZ 38, 143f. ist für die Entlehnung aus dem Russ. auch des isl. si&#769;kr, schwed. sik und stellt diese Wörter fraglich unter Hinweis auf lat. salmo (: salire) zu dem russ. Verb sigat&#1100; 'springen, hüpfen' (anders Vasmer Wb. 2, 621 f.).

Thörnqvist 247ff. neigt zur Annahme der Ansicht von Kalima Mem. de la Socie&#769;te&#769; Finno-Ougr. 44, 217, daß das nordische Wort durch ostseefinn. Vermittlung ins Russ. eingedrungen sei, während Vasmer a. a. O. sich für Verw. dieser Wörter ausspricht.

Page(s): 784-785
Hellqvist http://runeberg.org/svetym/0799.html (myös 1939 painoksessa) rinnastaa baltin sanat kantaskandinaaviin, eli katsoo mahdolliseksi luoteisindoeurooppalaiseksi sanaksi, muta mainitsee myös lainasanan (< venäjä) mahdollisuuden.
Ims. kaipaa kyllä joka tapauksessa kaksitavuista originaalia, jossa loppuu avoimeen vokaaliiin. En osaa tätä paremmin ratkaista. Mielenkiintoinen tapaus.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

08.05.08 20:00

Jouppe kirjoitti:
Vetehinen:
Siika kalan nimi on toisaalta balttilainen laina. Lähteenä muistaakseni Häkkinen. Ruotsissa sig/sik mainitaan sen sijaan slaavilaiseksi lainaksi, tai balto-slaavilaiseksi. Venäjäksi siika on sig, bulgariaksi chudski sig = tsuudien siika (viittaa ilmeisesti Peipsjärveen, joka on Chudski more tai jotain sinne päin) ja kazakstanissa siika on Lake Chud whitefish. Lake Chud on Peipsjärvi.

Siis ruotsiksi, slaaviksi, suomeksi siika/sik/sig, mutta tanskaksi helt, englanniksi powan, pollan ja houting ja saksaksi große schwebrenke ja kleine maräne ja tanskaksi helt. Latinalaisissa kielissä siialla on lavaret-tyyppinen nimi.

Vähän pitkä johdanto, mutta tähän liittyy pari ihmettelyn aihetta. Ensinnä ruotsin ja norjan sanan lainautuminen slaavista (vai baltista kuten suomeen?) ja toiseksi se, että tanskassa, saksassa ja englannissa siialla on eri tyyppinen nimi. Tuosta tietysti tietää, että ruotsin ja norjan sik on lainasana, koska se ei esiinny muissa germaanisissa kielissä.

Siikaa muistuttava suomen sana on sika, joka taipuu sian ja siika taipuu siian ja ilmeisesti, jos siika olisi suomen sana, se olisi jossain vaiheessa ollut *tiika. Sika olisi ollut *tika. Pystyykö näistä ajoittamaan sanojen lainautumisaikoja ja suuntia?
Pistitpä pahan. Selailin vähän etymologisia sanakirjoja enkä ole ihan varma mitä pitäisi vastata.

Mutta ensiksi kyllähän si- voisi tulla mistä vain muodoista *ti-, *si- ja *s´i- ja kai se *c´i- on myös mahdollinen?
sika 'possu' tulee muodosta *tika, sen tiedämme etäsukukielten evidenssin pohjalta. Eli tämä äännesekvenssi ei nyt valaise tarkasteltua sanaa.

En tiedä tarkoitatko Kaisa vai Jaakko Häkkistä mutta lähdettä en löydä. SSA antaa sanalle siika lainautumissuunnaksi skandinaavi => itämerensuomi => venäjä => mordva/syrjääni ;
sekä erikseen viro/liivi => latvia
liettuan sanan alkuperään se ei ota kantaa.

En ole aivan vakuuttunut lainautumissuunasta ksk. => ims. Ensisilmäyksellä päinvastainen lainautumissuunta itämerensuomen ja skandinaavin välillä voisi ainakin tulla kyseeseen. Ainakin substituutio *k => *k näyttää hieman epäillytävältä, koska se viittaisi vanhaan paleogermaniseen lainaan kun taas substituutio *s => *s (*s => *s^ sijasta) viittaisi nuorempaan kantaskandinaviseen lainaan samoin kuin rakenne -VVCA suomen puolella näyttäisi nuorelta (myös levikki germaanisella puolella on aika suppea kuten huomautat, vaika sana tunnettiin kyllä vanhassa tanskassa).

Onko peräti ajoituksellinen paradoksi? Paras etymologian pelastamismahdollisuus lienee se, että oikeasti on kyseessä nuorehko kantagermaaninen tai kantaskandinaavinen lainautumisajoitus, jolloin normaali substituutio olisi ollut *k>*kk mutta yliraskasta mahdotonta tavurakennetta **-VVCCA (kuten myöhemmässä lainasanassa viikko) napsittiin tässä tapauksessa konsonantin kohdalta. Ei siis tässä tapauksessa niin kuin sanassa rik(k)as <= *ri:kjaz, missä "napsittiin" vokaalista.

Tosin en näkisi mitään estettä lainalle itämerensuomesta kantaskandinaavin, mutta silloin ims-sanalle tulee löytää toinen, ei myöhäiskantasuomea vanhempi lähde. Rakenne CVVCA ei ainakaan ollut mahdollinen kantasuomen esiasteissa, joten ei tuo sana siika alkuperäiseltä suomalaispermiläiseltä sanalta ainakaan näytä, mitä ei kai kukaan ole väittänytkään.

En osa arvioida kelpaisiko baltti (tai muinaisvenäjä) lainaläähteeksi. Jos ei latvian sana erityisesti voida osoittaa nuoreksi sanaksi latviassa niin joku balttilainen kieli tuntuisi houkuttelevalta lähteeltä tälle sanalle. Onhan meillä historiallliset parallellit ankerias ja lohi. Siitä olisi sitten kantaskandinaavi voinut lainata suoraan tai ims kautta. Keskeinen kysymys on, onkohan bulgaarian esiintymän pohjalta sana rekonstroitavissa kantaslaaviin ja rinnastuvatko slaavilaiset edustajat balttilaisiin.

Fraenkelin Liettualainen etymologinen sanakirja sanoo:
Lithuanian: sykis

Etymology: 4. (Nesselmann 465 aus Prökuls und Memel, s. Kurschat [ ], Miežinis, Ryteris, Sereiskis), sỹkė (Nesselmann 465), sỹkas 'Schnäpel, coregonus oder salmo lavaretus'.

Nach Brückner FW 131. 183 mit lett. sīga, sīka aus russ. sig dass. entlehnt; vgl. Endzelin bei M.-Endz. s. v., der die Möglichkeit einer Entlehnung aus dem Finn. (s. Thomsen Ber. 279) nicht ausschließt.

Solmsen KZ 38, 143f. ist für die Entlehnung aus dem Russ. auch des isl. síkr, schwed. sik und stellt diese Wörter fraglich unter Hinweis auf lat. salmo (: salire) zu dem russ. Verb sigatь 'springen, hüpfen' (anders Vasmer Wb. 2, 621 f.).

Thörnqvist 247ff. neigt zur Annahme der Ansicht von Kalima Mem. de la Société Finno-Ougr. 44, 217, daß das nordische Wort durch ostseefinn. Vermittlung ins Russ. eingedrungen sei, während Vasmer a. a. O. sich für Verw. dieser Wörter ausspricht.

Page(s): 784-785
Hellqvist http://runeberg.org/svetym/0799.html (myös 1939 painoksessa) rinnastaa baltin sanat kantaskandinaaviin, eli katsoo mahdolliseksi luoteisindoeurooppalaiseksi sanaksi, muta mainitsee myös lainasanan (< venäjä) mahdollisuuden.
Ims. kaipaa kyllä joka tapauksessa kaksitavuista originaalia, jossa loppuu avoimeen vokaaliiin. En osaa tätä paremmin ratkaista. Mielenkiintoinen tapaus.
Hirveen hyvää tarinaa. Siika on siis joidenkin mukaan suomesta, toisten ruotsista, kolmansien baltista ja neljänsien mukaan slaavista.

Saispa selville miten siikaa kutsutaan sukulaiskielissä. Unkariksi siika on nagymaréna, joka viittaa saksan sanaan maräne. Nagy merkitsee suurta.

Kirjoitin että Häkkinen kertoisi siika-sanan olevan balttilainen. Taisi ajatus tehdä tepposet. Luettuani Kaisa Häkkisen kirjaa Nykysuomen etymologinen sanankirja (siika-sanaa ei siinä ole) löysin sanan "siikanen" Terho Itkosen kirjoituksesta "Välikatsaus suomen kielen juuriin". Muistiin jäi jälki Häkkisestä kun pitäisi olla Itkonen. Itkonen kertoo "siikanen" sanan olevan balttilainen, joten siika-sana on myös. Erikoista että Itkonen valitsi sanan siikaNEN.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

10.05.08 13:22

Vetehinen:
"Kirjoitin että Häkkinen kertoisi siika-sanan olevan balttilainen. Taisi ajatus tehdä tepposet. Luettuani Kaisa Häkkisen kirjaa Nykysuomen etymologinen sanankirja (siika-sanaa ei siinä ole) löysin sanan "siikanen" Terho Itkosen kirjoituksesta "Välikatsaus suomen kielen juuriin". Muistiin jäi jälki Häkkisestä kun pitäisi olla Itkonen. Itkonen kertoo "siikanen" sanan olevan balttilainen, joten siika-sana on myös. Erikoista että Itkonen valitsi sanan siikaNEN."

Siikanen on kyllä balttilainen lainasana, mutta se merkitsee 'vihnettä' (SSA). Se ei siis liity siika-sanueeseen.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

17.05.08 13:50

Toni Selkälä kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen.
Mikäli sanan johtaminen on seurannut säännönmukaista äännekehitystä, haluaisin mielelläni nähdä miten moinen tapahtuu? Itse olen ymmärtänyt historiallisen kielitieteen tutkimuksista, ettei voida sanoa olevan mitään säännönmukaisuuksia huolimatta neogrammaatikkojen sekä myöhemmin Bloomfieldin esittämistä säännönmukaisuuksista. Esimerkiksi William Labov toteaa muutoksen etenevän enemmänkin nopeina pyrähdyksinä joissa muutokset voivat olla voimakkaitakin kuin niinkään pitkinä ketjuina. Siksi olisi mielestäni tarpeen esittää se ketju, sana sanalta, jota pitkin tällainen johdos on ollut mahdollinen sen sijaan, että viittaat geneerisesti säännönmukaisuuteen.
"Pyrähtäminen" tai "pitkäketjuisuus" eivät kumpikaan ole ristiriidassa säännönmukaisuusajatuksen kanssa. Kehitys on nimen omaan ollut säännönmukainen, niin suomessa kuin germaanissakin. Kielihistorian perusteista on olemassa lukuisia oppikirjoja, joihin kannattaa tutustua.

Suomessa sananalk. /s/ on sälynyt, pitkä ensitavun vikaali diftongoitunut ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi. Sananloppuinen /e/ on vanhoissa sanoissa muuttunut /i/:ksi, mutta säilynyt vartalovokaalina.
Huolimatta siitä, että voidaan luoda yleistyksiä ja teorioita kielen muutoksesta voidaan kaikista kielistä löytää aivan liian monta ääntämyksellisesti poikkeavaa muotoa, jotta näitä periaatteita voitaisiin seurata. Periaatteet onkin siksi nähtävä optimointisääntöinä jotka voivat antaa suuntaa tarkasteltaessa kielen muutosta, mutta ne eivät olla lopullinen argumentti pohdittaessa sanan kehittymistä kohti tiettyä muotoa. Samoin kuin muutkin, haluaisin myös alleviivata sitä, ettet valitettavasti voi todeta jonkin olevan totuus, ainakaan asiassa josta omankin näkemyksesi mukaan alku on löydettävissä tuhansien vuosien takaa.
Näistä "poikkeuksista" olisi ihan kivaa saaada esimerkkejä.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”