Tämä uskomattoman sisältörikas ja asiallinen argumentti kuvaa loistavasti sitä tapaa, millä täällä opponenttini perustelevat näkökantojaan. Sekä kielellisesti että akatelemisen perustelutapansa puolesta Lingrenin teksti on vastaansanomatonta - etenkin kun ottaa huomioon, että hän ei ole lukenut työtä, josta on kyse. Heikolla pohjalla, siis....Klaus Lindgren kirjoitti:Jouko Heynon teorioihin kantaturkkilaisista lainoista ja muusta sellaisesta kannattaa perehtyä tarkemmin muutamissa tämän foorumin muissa keskusteluissa. Näissä keskusteluissa Heynon teoriat osoittautuvat olevan kylläkin hyvin rohkeita hypoteeseja, mutta muuten varsin heikolla pohjalla.
Korjaukseksi: "rodhen" on soinniLLINEN frikatiivi "rus" soinniTON, tätä varmaan tarkoititkin.Jouko Heyno kirjoitti:Tämä on yksi perinteisistä tulkinnoista, ja täysin kestämätön. Lähtökohdaksi oletetussa sanassa, "rodhen" on soinniton spirantti, ja "tuloksessa", "rus'", soinnillinen palataalisibilantti. Paralleelia ei ole, eikä kehitys ole uskottava eikä perusteltu.rammac kirjoitti:Ovat viikingit antaneet venäjälle nimensä eli
Ryssland, russia, rus
ja venäjä tulevat sanoista, jotka tarkoittivat viikinkejä
Roslagens män, rorsmän, russar, vender
venemiehet, vendit
rammac
Väärin, en tarkoittanut. Tarkoitin nimen omaan, mitä kirjoitin; dh (þ) on nimen omaan soinniton (esim. Wessén: Svensk språkhistoria), venäläisessä sanassa on nimen omaan soinnillinen sibilantti, русь . Kyseessä on, kuten aiemmin totesin, laajalle elvinnyt sana, joka tarkoittaa yksinkertaisesti "naapuria".Jouppe kirjoitti:Korjaukseksi: "rodhen" on soinniLLINEN frikatiivi "rus" soinniTON, tätä varmaan tarkoititkin.Jouko Heyno kirjoitti:Tämä on yksi perinteisistä tulkinnoista, ja täysin kestämätön. Lähtökohdaksi oletetussa sanassa, "rodhen" on soinniton spirantti, ja "tuloksessa", "rus'", soinnillinen palataalisibilantti. Paralleelia ei ole, eikä kehitys ole uskottava eikä perusteltu.rammac kirjoitti:Ovat viikingit antaneet venäjälle nimensä eli
Ryssland, russia, rus
ja venäjä tulevat sanoista, jotka tarkoittivat viikinkejä
Roslagens män, rorsmän, russar, vender
venemiehet, vendit
rammac
Skandinaavisissa kielissä germaanin frikatiivit f/ƀ ja þ/dh ovat aina soinnillisia vokaalien välillä. Genitiivissä, missä soinniton -s seuraa (ro:þs), se on menettänyt soinnillisuutensa, mikä on ollut syynä sen assimiloitumiseen > ro:sJouko Heyno kirjoitti:Väärin, en tarkoittanut. Tarkoitin nimen omaan, mitä kirjoitin; dh (þ) on nimen omaan soinniton (esim. Wessén: Svensk språkhistoria), venäläisessä sanassa on nimen omaan soinnillinen sibilantti, русь . Kyseessä on, kuten aiemmin totesin, laajalle elvinnyt sana, joka tarkoittaa yksinkertaisesti "naapuria".Jouppe kirjoitti:Korjaukseksi: "rodhen" on soinniLLINEN frikatiivi "rus" soinniTON, tätä varmaan tarkoititkin.Jouko Heyno kirjoitti: Tämä on yksi perinteisistä tulkinnoista, ja täysin kestämätön. Lähtökohdaksi oletetussa sanassa, "rodhen" on soinniton spirantti, ja "tuloksessa", "rus'", soinnillinen palataalisibilantti. Paralleelia ei ole, eikä kehitys ole uskottava eikä perusteltu.
Ja kun itsekin lainaamasi Wessén toteaa (sa. 35) "..frikativor: tonande:..ð...tonlösa: ...þ... niin joko Sinä, Wessén tai Hellquist on väärässä. Vain yksi käsitys voi olla oikea. Valitse siitä.Jouppe kirjoitti:Skandinaavisissa kielissä germaanin frikatiivit f/ƀ ja þ/dh ovat aina soinnillisia vokaalien välillä. Genitiivissä, missä soinniton -s seuraa (ro:þs), se on menettänyt soinnillisuutensa, mikä on ollut syynä sen assimiloitumiseen > ro:sJouko Heyno kirjoitti:Väärin, en tarkoittanut. Tarkoitin nimen omaan, mitä kirjoitin; dh (þ) on nimen omaan soinniton (esim. Wessén: Svensk språkhistoria), venäläisessä sanassa on nimen omaan soinnillinen sibilantti, русь . Kyseessä on, kuten aiemmin totesin, laajalle elvinnyt sana, joka tarkoittaa yksinkertaisesti "naapuria".Jouppe kirjoitti: Korjaukseksi: "rodhen" on soinniLLINEN frikatiivi "rus" soinniTON, tätä varmaan tarkoititkin.
En tiedä mikä painos sinulla on, 5. painoksen (1958) sivulla 35 on § 17, joka käsittelee R:n assimilaatiota.Jouko Heyno kirjoitti:Ja kun itsekin lainaamasi Wessén toteaa (sa. 35) "..frikativor: tonande:..ð...tonlösa: ...þ... niin joko Sinä, Wessén tai Hellquist on väärässä. Vain yksi käsitys voi olla oikea. Valitse siitä.Jouppe kirjoitti:Skandinaavisissa kielissä germaanin frikatiivit f/ƀ ja þ/dh ovat aina soinnillisia vokaalien välillä. Genitiivissä, missä soinniton -s seuraa (ro:þs), se on menettänyt soinnillisuutensa, mikä on ollut syynä sen assimiloitumiseen > ro:sJouko Heyno kirjoitti: Väärin, en tarkoittanut. Tarkoitin nimen omaan, mitä kirjoitin; dh (þ) on nimen omaan soinniton (esim. Wessén: Svensk språkhistoria), venäläisessä sanassa on nimen omaan soinnillinen sibilantti, русь . Kyseessä on, kuten aiemmin totesin, laajalle elvinnyt sana, joka tarkoittaa yksinkertaisesti "naapuria".
Kivaa keskustella pitkästä aikaa jonkun kanssa, joka vastaa, kun kysytään. Oma painokseni on 1965. Mutta tuo Sinu sivu 30 on merkittävä; kun tuota e>i kehitystä ei "rodhen" -sanassa ole, ei voi olla sen seuraustakaan. Edelleen on siis niin, että nykytiedon valossa "roþen" > русь ei ole uskottava etymologia. Itse esittämäni sen sijaan on äännelaillisesti, semanttisesti ja historiallisesti moitteeton.Jouppe kirjoitti:En tiedä mikä painos sinulla on, 5. painoksen (1958) sivulla 35 on § 17, joka käsittelee R:n assimilaatiota.Jouko Heyno kirjoitti:Ja kun itsekin lainaamasi Wessén toteaa (sa. 35) "..frikativor: tonande:..ð...tonlösa: ...þ... niin joko Sinä, Wessén tai Hellquist on väärässä. Vain yksi käsitys voi olla oikea. Valitse siitä.Jouppe kirjoitti: Skandinaavisissa kielissä germaanin frikatiivit f/ƀ ja þ/dh ovat aina soinnillisia vokaalien välillä. Genitiivissä, missä soinniton -s seuraa (ro:þs), se on menettänyt soinnillisuutensa, mikä on ollut syynä sen assimiloitumiseen > ro:s
Sivulla 30 "Konsonanter" (koskien riimuilla kirjoitettua urnordiskaa) Anm. 3 on tämä relevantti huomio: "f, þ blir tonande i inljud efter vokal och efter tonande konsonant. Urn. *brôþer blir brôðir...."
Ja luvussa III 2 (koskien latinalaisin aakkosin kirjoitettua muinaisruotsia): "För frikativ dental. såväl tonlös (i uddljud) som tonande (i inljud och slutljud), brukas i äldre fornsvenska tecknet þ...."
Kyseinen äännelaki ei ole ehdollinen vokaalin kvaliteetille.Jouko Heyno kirjoitti: Kivaa keskustella pitkästä aikaa jonkun kanssa, joka vastaa, kun kysytään. Oma painokseni on 1965. Mutta tuo Sinu sivu 30 on merkittävä; kun tuota e>i kehitystä ei "rodhen" -sanassa ole, ei voi olla sen seuraustakaan. Edelleen on siis niin, että nykytiedon valossa "roþen" > русь ei ole uskottava etymologia. Itse esittämäni sen sijaan on äännelaillisesti, semanttisesti ja historiallisesti moitteeton.
Oman(kin) lainauksesi mukaan on " i inljud". Mutta ehkä Wessén on väärässä?Jouppe kirjoitti:Kyseinen äännelaki ei ole ehdollinen vokaalin kvaliteetille.Jouko Heyno kirjoitti: Kivaa keskustella pitkästä aikaa jonkun kanssa, joka vastaa, kun kysytään. Oma painokseni on 1965. Mutta tuo Sinu sivu 30 on merkittävä; kun tuota e>i kehitystä ei "rodhen" -sanassa ole, ei voi olla sen seuraustakaan. Edelleen on siis niin, että nykytiedon valossa "roþen" > русь ei ole uskottava etymologia. Itse esittämäni sen sijaan on äännelaillisesti, semanttisesti ja historiallisesti moitteeton.
Niinpä vastasitkin. Ja sen vakuuttavuudesta ja perusteluista antaa kuvan lihavoimani: ".. Mutta en tunne yksityiskohtia tätä linkkia pidemmälle:Tuohon venäjän etymologiaan vastasin jo 30.05.08 20:35 merkityssä viestissäni n. 6-7 viestiä tätä ylempänä, joten en palaa siihen enää.
Vastaamattomuuden perusteista tunnetuimmat ovat "en osaa" ja "en tiedä", ei "kehä". Mistään kehästähän ei ole sen enempää tässä kuin "Vätternissäkään" kyse, joten edellä mainitut syyt lievät painavimmat. Mutta ihan mukavaa oli niin kauan kuin keskustelu pysyi keskkusteluna.Kehää kulkemista voi myös katkaista vastaamattomuudella, kuten on nyt aihetta tehdä tuossa Vätterniä koskevassa kysymyksessä säikeessä "Mistä johtuu sana 'kaari' vanhassa laissa?" .
En tiedä miten tätä kohtaa ymmärrät.Jouko Heyno kirjoitti:Oman(kin) lainauksesi mukaan on " i inljud". Mutta ehkä Wessén on väärässä?Jouppe kirjoitti:Kyseinen äännelaki ei ole ehdollinen vokaalin kvaliteetille.Jouko Heyno kirjoitti: Kivaa keskustella pitkästä aikaa jonkun kanssa, joka vastaa, kun kysytään. Oma painokseni on 1965. Mutta tuo Sinu sivu 30 on merkittävä; kun tuota e>i kehitystä ei "rodhen" -sanassa ole, ei voi olla sen seuraustakaan. Edelleen on siis niin, että nykytiedon valossa "roþen" > русь ei ole uskottava etymologia. Itse esittämäni sen sijaan on äännelaillisesti, semanttisesti ja historiallisesti moitteeton.
Joo mutta näyttää siis siltä, että kukan ei väitäkään venäjän lainanneen muinasiruotsista (vai onko sinulla viite sellaiseen väitteeseen?), joten miksi jatkuvasti kritisoit sellaista keksittyä teesiä, ikäänkuin se todistaisi omasi?Jouko Heyno kirjoitti:Niinpä vastasitkin. Ja sen vakuuttavuudesta ja perusteluista antaa kuvan lihavoimani: ".. Mutta en tunne yksityiskohtia tätä linkkia pidemmälle:Jouppe kirjoitti:Tuohon venäjän etymologiaan vastasin jo 30.05.08 20:35 merkityssä viestissäni n. 6-7 viestiä tätä ylempänä, joten en palaa siihen enää.
"Enligt vanlig uppfattning från fin. Ruotsi..."
Wessén nimen omaan toteaa: "*brôþer blir brôðir....". kun tuota e > i kehitystä ei ole, ei ole muutakaan. Jos olisi, voitaisiin esittää esimerkki. Tyyppi *"*brôþer blir brôðer" - jollaista siis ei ole, ratkaisisi tilanteen. Vai onko...?Jouppe kirjoitti:En tiedä miten tätä kohtaa ymmärrät.Jouko Heyno kirjoitti:Oman(kin) lainauksesi mukaan on " i inljud". Mutta ehkä Wessén on väärässä?Jouppe kirjoitti: Kyseinen äännelaki ei ole ehdollinen vokaalin kvaliteetille.
"i inljud" tarkoittaa 'sanansisäisesti'.
"i" on tässä prepositio, ei suinkaan kieliaines, jos sitä jotenkin ajattelit.
Kieli vilisee näitä esimerkkejä. Joka ikinen sana jossa PIE pääpainollisen vokaalin jälkeen on esiintynyt *t noudattaa tätä lakia. Ottakoon esimerkiksi ruotsin sjuda, islanniksi sióða englanniksi seethe (vrt. keskustelu sanasta hauta).Jouko Heyno kirjoitti:Wessén nimen omaan toteaa: "*brôþer blir brôðir....". kun tuota e > i kehitystä ei ole, ei ole muutakaan. Jos olisi, voitaisiin esittää esimerkki. Tyyppi *"*brôþer blir brôðer" - jollaista siis ei ole, ratkaisisi tilanteen. Vai onko...?Jouppe kirjoitti:En tiedä miten tätä kohtaa ymmärrät.Jouko Heyno kirjoitti: Oman(kin) lainauksesi mukaan on " i inljud". Mutta ehkä Wessén on väärässä?
"i inljud" tarkoittaa 'sanansisäisesti'.
"i" on tässä prepositio, ei suinkaan kieliaines, jos sitä jotenkin ajattelit.
Noin, Nyt sitten vain esimerkki, joka soveltuu käytyyn keskusteluun - "roþen" -sanassa kun tuota *t:ä ei näytä olevan - vai onko...?Jouppe kirjoitti:Kieli vilisee näitä esimerkkejä. Joka ikinen sana jossa PIE pääpainollisen vokaalin jälkeen on esiintynyt *t noudattaa tätä lakia. Ottakoon esimerkiksi ruotsin sjuda, islanniksi sióða englanniksi seethe (vrt. keskustelu sanasta hauta).Jouko Heyno kirjoitti:Wessén nimen omaan toteaa: "*brôþer blir brôðir....". kun tuota e > i kehitystä ei ole, ei ole muutakaan. Jos olisi, voitaisiin esittää esimerkki. Tyyppi *"*brôþer blir brôðer" - jollaista siis ei ole, ratkaisisi tilanteen. Vai onko...?Jouppe kirjoitti: En tiedä miten tätä kohtaa ymmärrät.
"i inljud" tarkoittaa 'sanansisäisesti'.
"i" on tässä prepositio, ei suinkaan kieliaines, jos sitä jotenkin ajattelit.
Wessén kuvaa nimenomaan tällaista yleistä äännelakia kantaskandinaavissa.